عصر ایران - خاورمیانه درگیر جنگ و اختلافات اساسی است. بحران سوریه، جنگ یمن، اختلافهای اساسی ایران و عربستان، فاصله افتادن میان کشورهای عربی حوزه خلیج فارس با قطر و حالا مسئله استقلال کردستان باعث شده است، غرب آسیا تبدیل به منطقه پرآشوب جهان شود.
ایران به عنوان یکی از اصلیترین و مهمترین بازیگران منطقه، نقش مهمی در تحولات خاورمیانه دارد. به همین بهانه با بهرام قاسمی سخنگوی وزارت امور خارجه به گفتوگو نشستیم تا نظرات او را در مورد تحولات منطقه بدانیم.
قاسمی که میهمان عصر ایران بود، به تفصیل به سوالهای عصر ایران پاسخ داد. بخش اول این گفتوگو که به برجام اختصاص داشت در هفته گذشته منتشر شد.
در ادامه بخش دوم این گفتوگو را که اختصاص به تحولات خاورمیانه و حوزه سخنگوی وزارت خارجه دارد را بخوانید:
این گفتوگو قبل از تحولات اخیر کرکوک انجام شده است.
*واکنش شما به اصلاحاتی که در عربستان سعودی اتفاق افتاد، چیست؟
- طی دهههای گذشته در عرصههای جهانی و با رشد و گسترش فضای ارتباطات، شرایط بهگونهای پیش رفت که امکان پنهان سازی و پنهان کردن واقعیتهای یک جامعه بسته در پشت پردههای ضخیم برانداخته شده توسط حاکمیت سعودی وجود نداشت. لذا رفته رفته انتقادات رو به تزاید و گسترش نهاد و محدودیت هایی مثل: عدم آزادی؛ حقوق پایمال شده اقلیتها و پیروان سایر مذاهب؛ حقوق زنان؛ که سمبل محدودیت آنها در عربستان رانندگی زنان است، همه اینها از جمله مواردی هستند که باعث وارد شدن فشار زیاد جامعه جهانی به عربستان گردیده است. این وضعیت در مقایسه با سایر کشورهای منطقه، وضعیت نامطلوبی را برای عربستان پدید آورده است. لذا حاکمیت در سعودی نه در این حوزه، بلکه در سایر زمینههای اقتصادی و اجتماعی نیز سعی به یک چهرهسازی جدید بالاجبار و از سر نیاز پیدا کرد. البته تجربه نشان داده که با توجه به عدم رشد کافی و عدم وجود اصالتهای ارزشی اصلاحی، بخصوص با توجه به ساختار جامعه عربستان، این تغییرات نمیتواند عمیق، درازمدت و نهادینه گردد. لذا بسیاری بر این باورند که این نوع اقدامات، مقطعی و فاقد ارزشهای لازم است.
از طرف دیگر در سالهای اخیر عربستان دچار وضعیت جدید و جدی تر هم شد که حاصل اشتباهات بسیار زیاد سیاستهای منطقهای عربستان بود. عربستان یک تجاوز نظامی را به یمن انجام داده و باعث بمباران و کشته شدن مردم بی گناه، کودکان و غیر نظامیان یمنی شد. در ابتدا تصور عربستان این بود که ظرف یک هفته تا ده روز میتواند مساله یمن را تمام کند، اما نتوانست.
در بحث سوریه نیز این کشور شکست خورد و آنچه آمال و آرزوی دولت عربستان بود تحقق پیدا نکرد و در بحث عراق نیز چنین اتفاقی افتاد. در حوزه خلیج فارس هم شاهد اتفاقات عجیبی در مساله قطر هستیم و در نتیجه وقتی به تمام این زوایا نگاه میکنیم، متوجه میشویم که این سیاستها به شکست و به بن بست برای عربستان منجر شده و در نهایت مشاهده کردیم که با القاء سیاستهای دیگران و بخصوص سیاستهای فاجعه بار ترامپ، این کشور وارد دام دیگری شد. در نتیجه این شکستها و بحران درونی و بیرونی، عربستان سعودی نهایتا به سمت خرید تسلیحات و داد و ستد تروریسم رفته است و البته آمریکا نیز از این فرصت به خوبی استفاده کرد و همهی موضوعاتی را که میتوانست ارزش
ارزش والای بشری محسوب شود تبدیل به دلار و خرید و فروش در حوزه عربستان کردند. در نهایت عربستان نیز که در فضای دشوار، هم در عرصه منطقهای و هم جهانی قرار دارد به خاطر این فضا تلاش دارد بخشی از مشکلات خود را با خریدن، پول دادن و هزینه کردن جبران کند.
* آیا همکاریهای نظامی روسیه و عربستان و در راس آن فروش اس ۴۰۰ به این کشور باعث نگرانی ایران شده است؟
- ما نگرانی خاصی نداریم. به این دلیل که به لحاظ توانمندی دفاعی در وضعیت خوبی قرار داریم و از سوی دیگر ما کشور مستقلی هستیم و هیچگاه متکی به قدرتهای خارجی نبوده و سرمایه بزرگ ما مردم هستند. با این حال، قابل فهم درک نیست که عربستان تمامی هستی خود را در خدمت خرید تسلیحات قرار داده و به یکی از بزرگترین خریداران اسلحه در جهان و منطقه تبدیل شده است. این سوال باقی است که این نظامی گری و خرید تسلیحات مدرنی که حتی نیروی انسانی لازم در سعودی برای استفاده از آنها وجود ندارد، به چه کار آنها خواهد آمد. برخی از تحلیلگران و سیاستمداران اروپایی نگران آنان هستند که علاوه بر بکارگیری این تسلیحات علیه مردم مظلوم یمن، نهایتا بخشی از این سلاحها با توجه به ساختار خاص عربستان به دست گروههای تندرو و افراطی و حتی داعش بیفتد.
بی شک ما با هر گونه نظامی گری و تبدیل منطقه به انبار مهمات به دلایل مختلف مخالفیم. حوادث چند دهه گذشته از تسلیح صدام حسین برای حمله به ایران با حمایت برخی کشورهای منطقه و تولیدکنندگان و فروشدگان تسلیحات، تا حمله عراق به کویت و تهاجم نظامی آمریکا به افغانستان و عراق و تمامی بحرانها و درگیریهای موجود پیرامون ما، همه حکایت از آن دارد که باید به سمت ایجاد امنیت و استقرار ثبات و جلوگیری از نظامی گری پیش برویم.
*یعنی گسترش روابط عربستان سعودی و روسیه تهدیدی برای مردم ایران به حساب نمیآید؟
- هر کشوری منافع خود را دنبال میکند و روسیه هم میتواند در چارچوب منافع خودش حرکت کند و به صادرات و واردات و همکاریهای دلخواه خود بپردازد. روابط ایران و روسیه، روابط خوبی خوب است و پرجا خواهد ماند بخصوص در سالهای اخیرکه مشاوره، رایزنی و دید و بازدیدهای مقامات دو کشور در سطوح مختلف وجود داشته و اقدامات و همکاریهای دو کشور در عرصه مسائل منطقهای همواره وجود داشته است. به هرحال از دو زاویه این موضوع قابل توجه و بررسی است؛ عربستان در اینجا هم سعی میکند که با هزینه کردن و خرید تسلیحات و پرداخت هزینههایی، بر روابط ایران با روسیه تاثیر بگذارد.
*به نظر شما میتواند در چنین هدفی موفق شود؟
- خیر، قطعا موفق نخواهد شد. نه عربستان چنین توانایی دارد و نه روسیه چنین کشوری است که با مشتی دلار، مسائل استراتژیک و راهبردی خود را از دست بدهد. روسیه به دقت جایگاه ایران و فرق آن را با دیگران میداند. دیدید که اجلاس ریاض یک روز هم دوام نیاورد یعنی نمایشی که عربستان در خلیج فارس راه انداخت و هزینه سنگینی را متحمل شد، تعدادی از کشورها و آقای ترامپ را به عربستان دعوت کرد. بعد از یک روز این نمایش تمام شد و یک درگیری جدی و اساسی بین عربستان و یکی از همسایگانش رخ داد و شکست اجلاس ریاض مشخص گردید. لذا این اولین اقدام عربستان نیست، آخرینش هم نخواهد بود. بلکه همیشه سعی کرده هر جا ایران روابطی داشته با هزینه، سرمایه گذاری و چانه زنی بر روابط کشورها با ایران تاثیر بگذارد اما ما میبینیم که در عمل دیگران، این توانایی و هوشیاری را دارند که سرمایههای عربستان را دریافت ولی کار خودشان را جلو ببرند. پس به نظر میرسد در نهایت بازنده نهایی عربستان خواهد بود.
بنابراین باید به عربستان توصیه کرد: " به جای واهمه و توهم و نگرانی بیجا از ارتباط کشورهای منطقه با ایران، درک بهتری از پیام صلح، دوستی و نگاه مثبت ایران به منطقه، که بحث ثبات و امنیت است، را داشته باشد و به جای هزینههای کلان و هنگفت بی مورد در راستای دوستی و صلح ملتها در منطقه حرکت کند"، که متاسفانه به نظر میرسد هنوز تا رسیدن به مرحله درک باید راه زیادی را بپیماید.
*چشم اندازی در مورد بهبودی روابط بین ایران و عربستان میبینید؟
- پیام ما به منطقه دوستی و صلح است و فکر میکنیم تنها راه ثبات، امنیت و دوستی، همکاری همه کشورهای منطقه است و همه دولت هایی که امروز در این کشورها حضور دارند میتوانند در چارچوب مذاکرات و رایزنیهای مستمر در فضای صلح و ثبات و ایجاد بسترهای لازم برای توسعه اقتصادی و ریشه کن کردن فقر و پیشرفت منطقه همکاری کنند. متاسفانه عربستان سعودی دچار ذهنیت، پیش داوریها و توهماتی است که بی جهت از جمهوری اسلامی ایران نگران میشود و دست به اقدامات ناخوشایند و نامطلوب زده و اگر زمانی یک خردورزی بهتر و بیشتری در ریاض وجود داشته باشد و بتواند مصالح خود را بهتر درک و سیاستهای خود را نسبت به ایران تصحیح بکند، من فکر میکنم میتوان در این شرایط به سمت و سوی مثبت تری حرکت کرد و امیدوار بود دو کشور در مناسبات بهتری به سر ببرند. اگرچه اقدامات عربستان هنوز گویی این نگاه نیست.
*از جدیدترین اتهامات امریکا علیه ایران، کمک مالی ایران به کره شمالی بود موضع گیری وزارت خارجه در مقابل این اتهام چیست؟
- بحث بیجایی است. در واقع این اتهام در راستای ایرانهراسی، ایرانستیزی، ایرانگریزی و فشاری است که به لحاظ روانی و سیاست هایی که امریکا در سطح افکار عمومی جهان برای تخریب ایران دنبال میکند. ما با کره شمالی روابط سیاسی داریم، همکاریهای خوبی در گذشته داشتیم و قطعا به عنوان دو کشور مستقل همکاریهای ما ادامه دارد اینکه حیات و موجودیت کره را به ایران متصل کنند، صحیح نیست.
*در حال حاضر همکاریهای نظامی بین دو کشور ایران و کره شمالی چگونه است؟
- ما همکاریهای اقتصادی با هم داشتهایم. خود ما بلحاظ توان دفاعی در وضعیت خوبی قرار داریم شاید در دوران جنگ تحمیلی و گذشته دور با برخی کشورها چنین همکاریهای داشتیم ولی وضعیت فعلی ما در شرایط بسیار مطلوبی است و نیاز به این نوع از همکاریها نداریم.
*منظور شما این است چون دو کشور ایران و کره شمالی مشخصا در یک برهه بصورت همزمان با فشارها روبه رو شدند، باعث نشده مذاکرهای برای مواجهه با این فشارها داشته باشند؟
- ببینید ما با کره شمالی روابط سیاسی داریم و حتما میتوانیم مواقعی در همه موضوعات، چه روابط دو جانبه یا بین الملل و منطقهای با یکدیگر صحبت کنیم مثل کاری که با همه کشورها انجام میدهیم. ولی آنچه آقای ترامپ انجام میدهد در واقع گره زدن مسائل این دو کشور برای بهرهبرداری کینه توزانه خاص خودش است. ولی فکر میکنم این هم یک اشتباه اساسی و راهبردی آمریکاست و حاصلی برای ترامپ نخواهد داشت.
*به موضوع استقلال کردستان هم اشارهای داشته باشیم، اقدامات مشترک ایران، عراق و ترکیه در خصوص اقلیم مشخص شد؟
- مشخص شده است. آقای اردوغان به تهران آمد و علاوه بر مسائل روابط دو جانبه در خصوص مسائل منطقهای مثل کردستان، سوریه و تمامیت ارضی عراق هم بحث شد. فکر میکنم در روزهای آتی ترکها سفری به بغداد داشته باشند و با آنها هم در مورد مجموعهای از مسائل مشورت کنند.
*در مورد درخواست عراق از ایران و ترکیه برای بستن مرزهای زمینی کردستان چقدر اجرایی میشود؟
- این موضوعات در حال بررسی است و مکانیزمهای مربوط تعریف و در نظر گرفته میشود. برای بیان یک سری از مسائلی که مدتها به شکل دیگری در جریان بوده و مسیر خود را سیر میکرده است. تغییرات به سادگی انجام نمیشود و زمان بر است، اما این موضوع مطرح شده و فکر میکنم نیاز به اتمام بررسی کمیتههای مرتبط دارد. چگونگی این اقدامات را شاید برخی نهادها اطلاع داشته باشند. هر آنچه که دولت مرکزی عراق درخواست دهد در چهارچوب منافع ملی ایران، به عنوان کشوری که به حاکمیت و تمامیت ارضی عراق اعتقاد داریم، بررسی و سعی میکنیم با آنها همکاری نماییم.
*این بحثی که مرزبانی دولت عراق نیروهایی را به ترکیه و ایران فرستاده تا این افراد گذرگاههای مرزی کردستان عراق را تحویل بگیرند، همه ما میدانیم که کردستان عراق هیچوقت این گذرگاههای مرزی را تحویل دولت عراق نخواهد داد، چه ساز و کاری قرار است برای آن لحاظ شود با توجه به اینکه این گذرگاهها تحویل نیروهای پیشمرگه است و از طریق مسالمت آمیز حاضر به پس دادنشان نیست؟
- این یک بحث فنی و مربوط به مسائل داخلی عراق است.
*ممکن است گذرگاههای مرزی برای دولت مرکزی عراق در خاک ایران تعبیه شود؟
- من فکر میکنم این بحث فنی باید در کمیتههای تخصصی با توجه به نوع درخواست عراق و تمامی حقوقی که خود ما برای مرزها قائل هستیم، بررسی شود. ما شرایط خودمان را داریم و امنیت مرزهای کشور خودمان در راس اولویت و اصول اساسی مورد توجه ما است. اما بحث حمایت ما از تمامیت ارضی عراق و مخالفتمان با تجزیه کشور عراق و اشتباه دانستن استراتژیک همهپرسی و کاری که برخی از رهبران کرد انجام دادند را هم باید مورد توجه قرار داد. ما هیچ اقدامی را بصورت یکجانبه نخواهیم داشت و درخواست دولت مرکزی را با توجه به منافع ملی ایران بررسی میکنیم.
*نکتهای که وجود دارد این است که یک همه پرسی مطرح شده و بیش از ۹۰ درصد مردم کردستان رای به استقلال دادند و این دیگر تصمیمی نبوده که صرفا رهبران کرد گرفته باشند بلکه خواست مردم آنهاست آیا فکر نمیکنید تحریمها و اقداماتی که از طرف ایران، ترکیه یا دولت مرکزی عراق در قبال اقلیم انجام میشود مقابله با مردم است؟ تاکید شما در صحبت ها؛ درخواست دولت مرکزی عراق بود، ایران قبل از سال ۲۰۰۳ هم با دولت مرکزی عراق رابطه داشت آن زمان هم گروههای کرد با صدام و دولت عراق جنگ داشتند اما دولت ایران هیچ گاه صرف درخواست حکومت مرکزی حاضر به مشارکت علیه کردها نبود، الان چه اتفاقی افتاده ایرانی که همیشه همراه مردم کردستان و گروههای کرد بود موضع تقابل در پیش گرفت؟
- پاسخ بحثی که شما مطرح کردید خیلی مفصل است و توضیح آن ساعتها زمان میبرد. تاریخ کردستان عراق؛ آرمانهای مردم اقلیم عراق؛ من چنین تصوری ندارم که ایران در مقاطعی با استقلال کردستان موافقت کرده باشد. بحث تجزیه عراق هیچ گاه سیاست ایران نبوده است. نه فقط عراق بلکه سیاست ایران مخالفت با تجزیه هر کشوری در منطقه است.
*یعنی ایران با جدایی کریمه از اکراین هم مخالف است و ایران جدایی کریمه از اکراین را به رسمیت نمیشناسد؟
- این بحث جداگانهای است. من در مورد عراق صحبت میکنم. آثاری که تجزیه این چنینی میتواند در کشورهای همجوار ما داشته باشد فرق دارد با اینکه مثلا با استقلال کاتولونیا چه اتفاقی میافتد. آن هم یک داستان و منطق خودش را دارد. البته در آن مورد هم مواضع ما روشن و آن را اعلام کردیم.
عرض من این بود، ما هیچ گاه موافق تجزیه عراق نبودیم اما ارتباط ما با مردم کرد در عراق همواره بسیار خوب بوده و چه در قبل از انقلاب با پدر آقای مسعود بارزانی و خود طالبانیها، و چه بعد از انقلاب پیوندهای نزدیکی داشته و این ارتباط قوی و خوب ادامه داشته است. مشاهده میکنیم با توجه به نقشی که ایران به عنوان یک کشور مقتدر در تحولات منطقه داشته و دارد، حتی در قانون اساسی عراق هم رئیس جمهور کرد هست، ما هیچ گاه مخالف چنین سیاست هایی نبودهایم. اما بحث تجزیه عراق مساله متفاوتی است. ما هم با دولت عراق و هم با مردم اقلیم ارتباط داریم. اخیرا در تشییع جنازه آقای طالبانی در عالی ترین سطح در قیاس با سایر کشورهای جهان حضور پیدا کردیم.
*جنگ سوریه به نظر به پایان خود نزدیک شده است، ارزیابی شما از آینده سوریه چیست؟
- بحث سوریه اهمیت زیادی دارد. در مبارزه با تروریسم و داعش که اگر حمایت ما نبود داعش در دمشق و سپس پایتختهای دیگر به حاکمیت میرسید. قطعا آینده سوریه راه حل نظامی ندارد بلکه راهبرد سیاسی خواهد داشت و آنچه که مردم سوریه انتخاب بکنند بهترین راه حلی است که سوریه را به ثبات و امنیت میرساند.
*حتی اگر خواسته مردم سوریه فردی غیر از بشار اسد باشد، ایران میپذیرد؟
- دولت اسد یک دولت قانونی است و برخاسته از چارچوبهای قانون اساسی و وضعیت خود سوریه بوده است. لذا سیاست جمهوری اسلامی ایران در دفاع از اسد به این دلیل بود که گروههای مسلح به خودشان اجازه ندهند که درصدد سرنگونی دولتهای برخاسته از همان جامعه و حاکمیت ملی برآیند. بنابراین، فکر میکنم ایران از همان ابتدا نگاه دقیقی به مسائل سوریه داشت و پیشبینیهای ایران، در میان مجموعهای از پیش بینی هایی که مردم منطقه و جهان داشتند، متفاوت بود و در واقع درست هم بود. تصور خیلی از کشورهای منطقه این بود که ظرف ۶ ماه تا یک سال حاکمیت سوریه ساقط خواهد شد، ولی زمان نشان داد که نهایتا مقاومت در سوریه وجود دارد و وضعیت فعلی سوریه بسیار بهتر از گذشته است. با توجه به شکست سنگین تروریستها، سوریه میتواند وارد مراحل جدیدی شود که روند آستانه شاید موفق ترین و تنها روند موجود در بحث سوریه بوده و کار خودش را ادامه میدهد ولی نهایتا این ادعا هم وجود ندارد که آستانه میتواند تمام مسائل سوریه را حل بکند و اگر بتواند گامهای رو به جلوی بیشتری بردارد باید در روندهای فراگیرتر و وسیع تری موضوع سوریه دنبال شود تا ثبات به کشور سوریه بازگردد.
*از بحث خاورمیانه فاصله بگیریم؛ سالها بود که ایران نگاه استراتژیکی به امریکای لاتین داشت چند مدت است که به نظر نگاه سابق نسبت به انها وجود ندارد، مشخصا سیاست ایران نسبت به آمریکای لاتین چیست؟
- کشورهایی در آمریکای لاتین قرار دارند به لحاظ پیشینه، منابع اقتصادی و هم از نظر عضویت در جنبش عدم تعهد و مواضع نزدیکی که با جمهوری اسلامی ایران میتوانند داشته باشند، به سهم خودشان حائز اهمیت هستند. ما همچنان نگاه مثبت و همکاریهای لازم را با کشورهای آمریکای لاتین داریم و این چنین نیست که رابطه با آنها رها و فراموش شده باشد. فکر میکنم آقای ظریف علی رغم فرصت کم، به پنج شش کشور در حوزه امریکای لاتین سفر داشتند. همچنین آقای روحانی به آمریکای لاتین سفر کردند. پس کماکان ارتباط ما وجود دارد. منتها یک تصور مقایسهای ممکن است نسبت به دولت ۸۴ وجود داشته باشد و به نظر برسد که ما با این حوزه کاهش مراودات داریم و درست هم هست. در آن مقطع ما امکان آمد و شد با خیلی از کشورهای دنیا را نداشتیم و روابط با آمریکای لاتین بیشتر به چشم میآمد. در حال حاضر مناسبات خوب، منطقی و تا حد زیادی واقع بینانه نسبت به آنها داریم. به عبارتی یک نگاه صرفا غیراقتصادی هم نداریم و اگر قرار است با این کشورها (آمریکای لاتین) مناسبات اقتصادی داشته باشیم، سودآوری قراردادها را ارزیابی میکنیم، اگر سودآور نباشد بخش خصوصی یا دولتی را مجبور نمیکنیم جایی بروند که ضرر کنند. ولی ارتباط ما با آمریکای لاتین خوب است و در حد نیاز و با توجه به ظرفیتها مراوده وجود دارد. البته همیشه تا حدی میتوان روابط را باز بیشتر ارتقاء داد.
*شما در موضعگیریهای رسمی و نشستهای مطبوعاتی تا چه میزان با وزیر امورخارجه مشورت میکنید بعبارتی مکانیزم رسانهای وزارت خارجه چگونه است؟
- با توجه به مسئولیت یک سخنگو که رئیس یک مرکز و در واقع معاون وزیر تلقی میشود و عضو شورای معاونین وزارت امور خارجه است، در طول هفته در جلساتی که با حضور وزیر و معاونین برگزار میشود، مورد بحث و بررسی قرار میگیرد لذا خود این مسائل توجیه کننده است و یک نوع مشارکت و حضور در همه مسائل مرتبط با وزرات امور خارجه را به فرد سخنگو میدهد و به دلیل نوع کار در جلسات مختلفی که در سطح کشور وجود دارد شخص سخنگو مسائل را دنبال میکند. بنابراین، در یک بخش کلان، سخنگو در واقع به سیاستهای وزارت امور خارجه، شخص وزیر و کشور تا حد زیادی اشراف دارد و مواقع خاصی هم پیش میآید که حتما نظر وزیر پرسیده میشود. حتی بعضی اوقات نیاز میشود که برخی مسائل را در ارگانهای دیگر کنکاش کرد.
*تا کنون در نشست خبری سوال چالش برانگیزی که قبلا به ان فکر نکردهاید را پرسیدهاند؟
- بسیار زیاد
*چه کار کردید؟
- پاسخ دادم.
*بعد از پاسخ فکر نکردید که ممکن بوده این جواب باعث سوتفاهم شود، مثالی در این مورد در خاطرتان هست؟
- مورد خاصی را در خاطر ندارم. اما وقتی شما در یک لحظه مشخص در برابر یک سوال و موضوع جدیدی که به آن فکر نکردید، مواجه شوید به هرحال سعی میکنید از همه داشتههای خودتان استفاده کنید و پاسخ لازم را که بتواند اقناعکننده باشد و با واقعیت هم سازگار باشد را بدهید. گاهی ممکن است صلاح باشد که پاسخی مطرح نشود. در اینگونه مواقع باید گفت: من پاسخ نمیدهم. قرار اصلی ما این است که مسائل را تا جایی که میدانیم بصورت شفاف اطلاع رسانی کنیم و آنهایی را هم که مصلحت ندانیم به زمان دیگری موکول میکنیم. اما بالاخره هر از گاهی ممکن است این اتفاق پیش بیاید که بعدا فکرمیکنم شاید پاسخ بهتری هم وجود داشت. چرا که نه؟