مصاحبه‌ی انصاف نیوز با هادی قابل و ابراهیم فیاض
چندی پیش حسن رحیم پور ازغدی عضو حقیقی شورای عالی انقلاب فرهنگی در سخنرانی خود حوزه علمیه را «سکولار»، «بی سواد» و «ماشین تولید انبوه مرجع‌سازی» عنوان کرده بود با انتقاد و عتراض شدید ایت الله مکارم شیرازی و آیت الله نوری همدانی و مورد استقبال روزنامه‌های کیهان و جوان قرارگرفت.
اما مقصود رحیم پور ازغدی از سکولار شدن حوزه چیست؟ او و جریانی که از بطن آن آمده است توقع چه موضع‌گیری سیاسی را از حوزه و مرجعیت دارند؟
نکته‌ی نخست در این ماجرا این است که در مقاطع مختلف با برخی مراجع و وابستگان حوزه که نظرات و مواضعی خلاف این جریان داشته‌اند، برخوردی انتقادآمیز و تند شده است. شدیدترین تاخت و تازها به این مراجع و روحانیون از سوی همین جریان انجام شد. پس منظور آقای رحیم‌پور ازغدی چه نوع سیاسی شدنی است؟
و نکته‌ی دوم نفس انتقاد از حوزه است. آذرماه ۱۳۷۱ به مناسبت روز وحدت حوزه و دانشگاه سخنرانی با عنوان «انتظارات دانشگاه از حوزه» در دانشگاه اصفهان انجام شد که همراه با انتقادات اندکی از سوی سخنران به حوزه‌ی علمیه بود. این سخنرانی با واکنش آیت الله مکارم شیرازی، روزنامه‌ی کیهان و برخی دیگر از رسانه‌ها و فعالین سیاسی اصولگرا همراه شد. سخنران این مراسم عبدالکریم سروش بود.
حال ۲۶ سال پس از آن روز، آیت الله مکارم در این نوبه هم به انتقادات رحیم پور ازغدی، همان واکنش را نشان داد، اما برخورد دوگانه‌ی روزنامه‌ی کیهان و جریان تندروی اصولگرا در مواجهه با انتقادات اخیر - که انتقاداتی به کرات تندتر است- جای سوال فراوانی دارد.
برخی از واکنش‌ها در حمایت از رحیم پور ازغدی:
حسین شریعتمداری در روزنامه‌ی کیهان، در واکنش خود به اظهارات حسن رحیم پور ازغدی در فیضیه‌ی قم در یادداشتی ضمن دفاع از او به ادبیات او نقد کرد و اظهار نظرها در مورد حرف‌های او را به سه گروه تقسیم کرد:
«گروه اول، کسانی هستند که اظهارات ایشان را، بیان حقایقی می‌دانند که باید مطرح می‌شد و طرح آن را از سوی شخصیتی نظیر استاد رحیم‌پور که خود فرزند حوزه و از چهره‌های پاکباخته و ایثارگر انقلاب اسلامی است، بایسته‌تر و شایسته‌تر نیز تلقی می‌کنند.
گروه دوم، شامل کسانی است که در حقانیت سخنان استاد رحیم‌پور تردیدی ندارند و آن را واگویه نظرات بارها مطرح شده از سوی حضرت امام- رضوان‌الله تعالی‌علیه- و رهبر معظم انقلاب می‌دانند ولی بخشی از ادبیات به کار گرفته شده از سوی ایشان درباره حوزه‌های علمیه و مراجع عالیقدر را بی‌دقتی در بیان موضوع معرفی می‌کنند و همین بخش اندک از بیانات استاد را که در مقایسه به حجم سخنان ایشان بسیار ناچیز است، باعث تکدر خاطر برخی از مراجع عظام می‌دانند.
دو گروه یاد شده اکثریت قریب به اتفاق افراد مومن و انقلابی را شامل می‌شود که تنها انتقاد برخی از آنان به سخنان آقای ازغدی، بی‌دقتی نا‌خواسته در بخشی از اظهارات ایشان است.»
کیهان در توضیح گروه سوم نوشت: «گروه سوم، اما کسانی هستند که انتقاد و اعتراض آنان به سخنان روز پنجشنبه آقای رحیم‌پور ازغدی، قبل از آنکه قابل اعتناء و توجه باشد، تعجب‌آور و خنده‌دار است! این جماعت در حالی اظهارات آقای رحیم‌پور را تضعیف حوزه‌های علمیه! و جفا در حق روحانیت می‌دانند که بارها در اظهارات و نوشته‌های خود نه فقط نسبت به حوزه‌های علمیه و روحانیت سخیف‌ترین اهانت‌ها را روا داشته‌اند بلکه در پاره‌ای از موارد به برخی از مسلمات اسلام نیز حمله کرده و یا در مقابل اهانت همپالکی‌ها و هم‌حزبی‌های خود به مقدسات و باورهای دینی سکوت اختیار کرده‌اند.»
همچنین کیهان ضمن دادن توصیه‌ای به رحیم پور ازغدی در این مورد دقت در بکارگیری تعابیر از بزرگان حوزه -« مخصوصا دو تن از مراجع عظام تقلید که به دلیل جایگاه رفیعشان بیرون از شمار گروه‌های یاد شده هستند»- خواهش می‌کند که «هرگز تصور سوءنیت از چنین شخصیتی را به ذهن راه ندهند.»
مدیر مسوول روزنامه‌ی جوان نیز در سرمقاله‌ی این روزنامه که در حمایت از اظهارات رحیم‌پور ازغدی است، با یادآوری دوران گذشته حوزه را بدهکار خوانده و می‌نویسد: «حوزه امروز طلبکار نیست که بدهکار انقلاب اسلامی است. کسانی که از ترس پهلوی اول، روزها به اطراف قم می‌رفتند و در تاریکی شب برمی‌گشتند، امروز به برکت امام و انقلاب اسلامی میدان‌دار دین و سیاست شده‌اند.»
عبدالله گنجی در ادامه ضمن تاکید بر این موضوع که «انقلابیون حوزه» قرائت خود را به صورت «قهرآمیز مسلط نکرده‌اند می‌نویسد: «توقع اینکه هر کس لباس روحانیت به تن دارد، باید سرباز انقلاب و پرچمدار نرم‌افزار جمهوری اسلامی باشد مطلوب است، اما قابل تحقق نیست و این باید افتخار انقلابیون حوزه باشد که قرائت خود را به صورت قهرآمیز مسلط نکرده‌اند و دیگران نیز آزادند راه خود را بروند و حتی سر از انگلستان در بیاورند.»
مدیر مسوول روزنامه‌ی جوان در بخش دیگری از این یادداشت می‌نویسد: «ماهیت اسلام تشیع ذاتاً سیاسی است و آن روحانی‌ای که عبا بر سر می‌کشد یا گوشه‌نشین می‌شود تا آلوده نشود، هم سیاسی است.»
او معتقد است: «اصولاً کسی که خمس می‌دهد و خمس توزیع می‌کند، نمی‌تواند سکولار باشد. بنابراین، سکولارهای حوزه شاید با جمهوری اسلامی مرزبندی سیاسی داشته باشند، اما روحانیت تشیع ذاتاً نمی‌توانند سکولار باشند.»
علی قلهکی، فعال رسانه‌ای اصولگرا که با جریان رحیم پور ازغدی همسو است هم در توییت‌هایی که در حمایت از اظهارات رحیم‌پور ازغدی بود، نوشت:
«روزی برخی مداحان بابت نقدش به دهه‌هایِ زیاد عزاداری، مورد حمله قرارش دادن / زمانی زالو صفتان اقتصادی به زندان، تهدیدش کردند / چندسال قبل تیم ریگی برای ترورش نقشه کشید / آخر سر هم برخی از علما از نقدهای اصولی‌اش به خروجی کمِ حوزه علمیه، تاختند بِهش! / آری، این هزینه‌ایست که #رحیم_پور_ازغدی برای اسلام می‌پردازد / اگر مراجع انتقادی کنند ضد نظام و ولایت فقیه تلقی می‌شود»
او در توییت دیگری پس از بیانیه‌ی دوم آیت الله مکارم شیرازی آورده است:
«پاسخ دفتر یکی از مراجع به اظهارات #رحیم_پور_ازغدی: "او متأسفانه هیچ شناختی از وضع حوزۀ علمیه ندارد" / امتحانش رایگان است، هر مرجعِ بزرگواری که ادعا دارد رحیم پور ازغدی _که برآمده از دِل همین حوزه‌هاست_ از وضعیت حوزه علمیه شناخت ندارد، گپ‌وگفتی با وی بزند / به شرط رسانه‌ای شدن گپ‌وگفت!»
در این مورد با حجت الاسلام هادی قابل، دین پژوه و اصلاح طلب و دکتر ابراهیم فیاض استاد انسان شناسی دانشگاه تهران گفت‌وگویی انجام شد.
هادی قابل می‌گوید این جریان می‌خواهد حوزه‌ی علمیه را زیر بلیط خود بگیرد در حالی که حوزه همیشه استقلال خود را حفظ کرده است. از سوی دیگر ابراهیم فیاض می‌گوید حوزه فرد گرا شده است و انقلاب اجتماعی در حوزه رخ می‌دهد.
متن گفت‌وگوی انصاف نیوز با هادی قابل و ابراهیم فیاض را در ادامه بخوانید:
دلیل انزوای مراجع سکولاریسم نیست
هادی قابل، عضو جبهه‌ی مشارکت، درباره‌ی اینکه منظور از سیاسی شدن حوزه علمیه‌ای که دکتر رحیم پور مطرح کرده‌اند دقیقا چیست، به خبرنگار انصاف نیوز گفت: در کلام شیعه مساله‌ی سیاست و دین همراه با یکدیگر هستند و کار حوزه‌ی علمیه بیان معارف دین است، چه در بحث کلامی چه در بحث تکلیفی احکام و دستورات دین را بیان می‌کند.
هادی قابل ادامه داد: در سکولاریسم حوزه‌ی دین از حوزه‌ی سیاست جدا شده است. هیچ یک از فقها، علمای شیعه، طلاب، اساتید حوزه و روحانیت بر این باور نیستند که دین از سیاست جدا باشد و این تعبیر سکولاریسم در حوزه درست نیست.
این روحانی درباره‌ی برخی روحانیونی که درباره‌ی مسایل سیاسی سکوت کرده‌اند، گفت: در حوزه روحانیونی هستند که فعلا سکوت کرده‌اند و از مسایل سیاسی خود را کنار کشیده‌اند، این انزوا به معنی جدایی دین و سیاست از یکدیگر نیست؛ حضرت علی (ع) ۲۵ سال سکوت کرد و درحوزه‌ی سیاست دخالتی نکرد، زیرا نمی‌خواست که خلفا فکر کنند حضرت علی سنگ اندازی می‌کند. اگر از او تقاضای مشورت می‌کردند، حضرت علی با آن‌ها همکاری می‌کرد. بنابراین اینکه حوزه سکولار است و یا سکولاریسم را ترویج می‌کند درست نیست.
آقای قابل افزود: اما آن چیزی که رحیم پور ازغدی و همفکران ایشان می‌خواهند این است که همه‌ی مراجع و علما اسب خود را زین کنند و از تمام حکومت و مسوولان جمهوری اسلامی به‌صورت کامل دفاع کنند اما درواقع این امرشدنی نیست؛ بسیاری از آن‌ها نسبت به مسوولان و حاکمان انتقاد دارند و چون اجازه‌ی انتقاد داده نمی‌شود، اگر کسی حرفی بزند ضد نظام و ولایت فقیه تلقی می‌شود و به همین دلیل تصمیم گرفتند که سکوت کنند.
این عضو جبهه‌ی مشارکت اضافه کرد: آقای رحیم پور و همفکرانش می‌گویند حوزه دربست باید در اختیار حکومت باشد و کارهایی که نظام انجام می‌دهد را تایید کند؛ طبیعتا انتظار بی‌جایی است و حوزه چنین کاری نخواهد کرد. حوزه در طول تاریخ هزار و چند ساله‌ی خود استقلال فکری داشته است و آن را از دست نخواهد داد. تلاش‌های زیادی شده است که حوزه را در اختیار خود بگیرند اما چون زیر بلیط جریانی قرار نمی‌گیرد، آقایان این را به عنوان سکولاریسم تعبیر کرده‌اند و حرف بسیار غلطی است.
هادی قابل در ادامه تصریح کرد: از آنجایی که این جریان به دنبال این است که حوزه که نماد تفکر شیعه و اهل بیت است در اختیار حکومت باشد بنابراین موسساتی را ایجاد می‌کند برای پرورش طلبه‌ها و روحانیت و هزینه‌های زیادی می‌کند تا حکومت را صد درصد تایید کنند. و حتی برخی از نهادها طلبه‌هایی را پرورش می‌دهند و آن‌ها را استخدام کردند و به آن‌ها می‌گویند فقط درس طلبگی بخوانید ما به شما تا آخر عمرتان حقوق می‌دهیم و تربیون‌های رسمی در اختیار آن‌ها قرار گرفته شده است.
در نهاد روحانیت استقلال فکری وجود دارد
او ادامه داد: همین که برخی مراجع در برابر این تفکر ایستاده‌اند، نشان می‌دهد در نهاد روحانیت استقلال فکری وجود دارد و حرف خود را می‌زنند. مثلا بیانیه‌ی آیت الله مکارم شیرازی و آیت الله نوری همدانی مورد استقبال این طیف فکری قرار نگرفت و حتی انتقاد نیز کردند، اما از سوی دیگر می‌بینیم که کیهان از آقای رحیم پور ازغدی حمایت می‌کند و می‌گوید کسانی که در برابر ایشان ایستاده‌اند، آن‌ها نفهمیده‌اند!
او اضافه کرد: همواره در طول تاریخ روحانیت و مردم در کنار یکدیگر بوده‌اند و حوزه‌های علمیه باید این را حفظ کند. در مجموع وقتی این جریان [که رحیم پور ازغدی جزو آن است] از مردم سخن می‌گوید فقط کسانی را مردم حساب می‌کند که درسخنرانی‌ها مشت‌ها را گره می‌کنند و در راهپیمایی‌های فرمایشی آن‌ها شرکت می‌کنند و بقیه‌ی مردم را در نظر نمی‌گیرند. مثلا موقع انتخابات اگر ۶۰ درصد مردم به یک طرف رای می‌دهند و بیست درصد در طرف دیگری رای می‌دهند فقط کسانی که به آن‌ها رای داده‌اند مردم به حساب می‌آیند و آن ۶۰ درصد را فریب خوردگان تلقی می‌کنند. دقیقا همین مساله در حوزه هم وجود دارد. مثلا اگر روحانیت سمعا و طاعتا آن‌ها را تایید کند آن را روحانیت حساب می‌کنند و بقیه را سکولار می‌نامند.
وی افزود: مثلا اکثریت مردم از عملکرد مسوولان انتقاد دارند دقیقا همین مساله در حوزه‌ی علمیه نیز وجود دارد اما ترجیح داده‌اند که سکوت کنند یعنی سکوتی که نشانه‌ی عدم تایید آن‌ها باشد.
هادی قابل در پاسخ به این سوال که چرا چند سال پیش وقتی عبدالکریم سروش از حوزه‌ی علیمه انتقاد کرد برخی از رسانه‌ها مانند کیهان و دیگر رسانه‌های اصولگرا به دکتر سروش انتقاد کردند اما الان همین رسانه‌ها از دکتر رحیم پور حمایت می‌کنند، گفت: دلیل این دوگانگی این است «هرکه با ماست از ماست و هرکه با ما نیست غیرخودی است بنابراین باید کوبیده شود» وقتی از حوزه دفاع می‌کنند می‌خواهند بگویند حوزه با ماست اما الان که انتقاد می‌کنند دلیلش این است که حوزه با آن‌ها همراه نیست درحالی که هیچکدام درست نیست.
او افزود: درون حوزه همان تفکرعامه‌ی مردم وجود دارد و مثلا اینکه مسوولان خواسته‌های مردم را برآورده نکرده‌اند و عدالت را اجرا نمی‌کنند و در این چهل سال به اهداف بلند انقلاب اسلامی نرسیده‌اند و به حرف مردم نیز توجه نمی‌کنند و هیچگاه حاضر نیستند یک موضوع کلان را در کشور به رفراندوم بگذارند که رای مردم را ببینند و بفهمند مردم چه می‌خواهند.
حوزه‌ی علمیه یا باید خشونت به کارگیرد یا سکوت پیشه کند
استاد انسان شناسی دانشگاه تهران با بیان اینکه حوزه علمیه یا باید خشونت به کارگیرد یا سکوت پیشه کند، گفت: در حال حاضر این مشکل حوزه است و دلیل آن عرفان گرایی در حوزه است و در واقع خودش دشمن حوزه است.
ابراهیم فیاض به خبرنگار انصاف نیوز گفت: از مشروطه به بعد حوزه فقه فردی و درون‌گرایی شده بود همه‌ی این‌ها سبب شد که ارکان اجتماعی در حوزه وجود نداشته باشد و از بحث سیاسی و اجتماعی دیگر خبری نباشد. همین روند ادامه داشت تا زمانی که امام خمینی آمد و فقه ایشان اجتماعی است.
او ادامه داد: حوزه باید مثل دانشگاه در حوزه‌ی سیاست، سیاست گذاری، نقد سیاسی و اجتماعی عمل کند. قرآن نیز پر از نقد است، در حال حاضر حوزه سیاسی نیست و مبانی تئوریک ندارد و بیشتر احکام فردی‌ای درباره‌ی طهارت و نجاست است، اما مثلا یک کتاب درباره‌ی امر به معروف و نهی از منکر نیست، چون هیچ مبنای تئوریکی ندارد. بنابراین حوزه یا باید تسلیم شود که می‌شود همان مشی طرفداران اصلاح طلب‌ها که بیشتر غرب‌گرا هستند. از آنجایی که خود شما نیز سایت اصلاح طلبی هستید می‌دانید من چه می‌گویم و منظورم چه کسانی هستند.
او افزود: بنیادی‌ترین مساله‌ای که درحوزه باید نفوذ کند درواقع علوم انسانی است اما متاسفانه آنقدرعلوم انسانی را کوبیده‌اند، الان با علوم انسانی بیگانه شده‌اند و این خودش باعث خود سانسوری حوزه شده است، مساله‌ی اسلامی‌سازی علوم انسانی برای حاشیه زدن به علوم انسانی غربی است. در ایران ما تفکر و تاریخ جهانی را نمی‌فهمیم و در نتیجه نه علوم انسانی و نه خودمان را درست می‌فهمیم. حوزه که کاملا تعطیل است و در تاریج جهانی و علوم انسانی که دردانشگاه می‌خوانند هیچ چیزی نیست، هیچ فرقی وجود ندارد بین آقای اردبیلی که چپ و آقای مصباح که محافظه‌کار هستند.
فیاض گفت: موسسه‌هایی که به حوزه نزدیک هستند و بودجه می‌گیرند و دانشگاه‌های اسلامی که در حاشیه‌ی حوزه هستند و خود حوزه نیستند، مثلا همان طلبه‌هایی که می‌آیند و شعار می‌دهند، دانشجو نیستند و حتی طلبه‌های مصباح هم نیستند، بلکه طلبه‌های عادی حوزه هستند. مثلا من فرقی بین آقای سروش و مصباح نمی‌دانم، آقای سروش آن زمان‌ها مدرسه‌ی همین آقای اردبیلی می‌رفت.
ابراهیم فیاض گفت: ما نباید دنبال عوامل و اینکه چه کسانی پشت صحنه هستند را پیگیری کنیم چون در این دست از اتفاقات همه می‌گویند «من نبودم من نبودم». ای کاش همه باهم از قبیل چپ، راست و دانشگاه‌های اسلامی جمع می‌شدند و می‌گفتند درباره‌ی حوزه می‌خواهند چکار کنند. مثلا عده‌ای به من می‌گویند اصولگرا هستم و از جهتی اصولگراها هم من را قبول ندارند و می‌گویند تند هستی.
این استاد دانشگاه افزود: روی بحث‌های نقد دینی و اجتماعی کار کرده‌ام و بارها در رسانه‌ها گفته امو بحث را نیز اعتدال در حوزه مطرح کرده‌ام، اما چون من آدم سیاسی نیستم، بحث خیلی سیاسی نشد. چون این مملکت جایی برای بحث فلسفی و اجتماعی ندارد و دایما دنبال پشت پرده‌های سیاسی هستیم.
فیاض گفت: الان انقلاب اجتماعی که در حال رخ دادن است در واقع محور اصلی آن حوزه‌ی علمیه‌ی قم است و در نهایت به یک انقلاب دینی تبدیل می‌شود. ببینید الان حوزه خودش دچار فاصلهی طبقاتی شدیدی است عده‌ای در حوزه گرسنه هستند اما در تضاد با آن‌ها کاخ‌هایی در قم به عنوان موسسه ساخته می‌شود و میلیاردی هزینه می‌کنند اما طلبه‌ی دیگری است که می‌گوید من ماهی یک پفک برای فرزندم نمی‌توانم بخرم و در قم جنگ طبقاتی رخ داده است.
وی در آخر گفت: طلبه‌هایی که در دانشگاه هستند چون کارهای تحقیقاتی می‌کنند درآمد کسب می‌کنند اما بعضی از طلبه‌ها ماهی ۸۰۰ هزار تومان حقوق می‌گیرند و درمحله‌های فقیرنشین زندگی می‌کنند. یک مرجعی مثل شبیری زنجانی که یک قمی اصیل است و به سیاست کار ی ندارد را مقایسه کنید با آیت الله مکارم شیرازی که بیشتر در ساختارهای حکومتی است و این فاصلهی طبقاتی بین آن‌ها نیز کشیده شده است و بنیادی است.
