آقای دوریش‌پور توضیحات آقای نطنزی را شنیدید. خب خیلی‌ها از گروه‌های منتقد می‌گویند آنچه که داریم به عنوان نذر از آن بحث می‌کنیم به خرافات آلوده است و اساساً خودش یک بحث خرافی است که ما از نیرویی در جایی دیگر بخواهیم به ما کمک کند و شفا بدهد یا کسی شفاعتی بکند، کسی که اساساً دستی در این جهان ندارد. شما چه نظری دارید و فکر می‌کنید اگر نقدهای منتقدان درست است، چطور نهاد نذر به این شکل در جامعه ادامه پیدا می‌کند؟

مهرداد درویش‌پور: به گمان من نذر قطعاً بخشی از خرافات انسانی است، مثل جادو و جنبل و از این نظر اعتقاد به این جنبه جادویی یا خرافی که نیروی ماوراءالطبیعه‌ای یک جایی کار شما را می‌بیند و به اصطلاح خواست شما را اجابت می‌کند خب به نظر من اعتقادی سخت خرافی است اما هرچه مذاهب پیش‌تر آمده‌اند به هر حال دست کم در بخشی از آنها شاهد یک نوع راززدایی و افسون‌زدایی شده‌ایم و جنبه‌های خرافی آن کم‌رنگ‌تر شده است.

برخی از حتی رفتارها و باورهای دینی سعی کرده‌اند خودشان را با شرایط مدرن تطبیق بدهند و آن بار خرافی اولیه را کاهش بدهند. اگر بگوییم نذر چرا همچنان باقی می‌ماند به‌رغم این که خیلی از جنبه‌های خرافی آن از دست رفته؟ اولاً باید بگویم که خرافات نه فقط در جامعه ما در خیلی از جوامع دیگر هم همچنان هست. مثلاً می‌روند کارهای عجیب و غریب می‌کنند. چشمه زمزم پیدا می‌کنند. یک جایی را پیدا می‌‌کنند که می‌گویند اینجا خیلی مقدس است و اگر ما اینجا نذر کنیم می‌توانیم شفای تمام دردهامان را پیدا کنیم.

به هر حال بخشی از این رفتار به عنوان یک عادت اجتماعی که یک فانکشن (کارکردی) هم همچنان حفظ می‌کند موضوعیت دارد. کارکردی که می‌توان به آن نگاه کرد که هم در شکل خرافی آن و هم در شکل امروزی‌اش هم وجود دارد نوعی بده بستان ننوشته است. یعنی فرد به این امید که با نذر کردن دارد به یک معنی کمک می‌کند به مثلاً فقرا یا نهادهای خیریه بنابراین عوض‌اش را می‌گیرد، نوعی نگاه معامله‌گرایانه پشت نذرها معمولاً وجود دارد. این نیازمندی امروز انسان و همچنان عجز‌اش در تداوم سنت نذر نقش داشته.

یک جنبه دیگر هم وجود دارد که حتی در نیروهای غیرمذهبی هم هست. درواقع بسیاری که مذهبی نیستند تا به امامزاده نذر کنند یا ضریح ببندند اما از طریق کمک به انجمن‌‌های خیریه به نوعی سعی می‌کنند وجدان خودشان را آرامش ببخشند و به عنوان انسان محبوب و نیکوکار شناخته شوند.

بنابراین پشت این رفتار یک معامله‌گری اقتصادی یا صرفاً باورهای خرافی عمل نمی‌کند بلکه میل به شناخته شده و تایید شدن به عنوان یک انسان نیکوکار هم نقش ایفا می‌کند. هر چه فرد شناخته شده‌تر باشد حتی جنبه‌های نمایشی این کار می‌تواند برجسته تر شود. بنابراین دارد در واقع از این طریق اعتبار اجتماعی خودش را افزایش می‌دهد یعنی هم آن جنبه خرافی در کار است و هم آن روحیه بده بستان معامله‌گری که من پولی می‌دهم و امید پیدا می‌کنم که این طوری شاید پاسخ بگیرم هست و جنبه انسانی همبه نظر من به عنوان کمک یک وجدان انسانی به دیگران هم می‌تواند عمل کند.

آقای نطنزی آقای درویش‌پور از خرافه گفتند و علاوه بر خرافه نذر را با جادو و جنبل مقایسه کردند. این نکته‌ای است که خیلی‌ها ممکن است به آن اشاره بکنند و بپرسند که چه فرقی هست بین نذر کردن برای شفا گرفتن از یک امامزاده یا حرم یک امام با «جادو». چون به نظر خیلی جادویی می‌رسد و ساز و کاز آن چندان برای انسان مشخص نیست. یک چنین چیزی شاید هنوز برمی‌گردد به آن علاقه اولیه انسان به جادو و جنبل. شما چه پاسخی دارید؟

نطنزی: اولاً این که در بین عوام بعضی‌ها با نحوه توسل و نحوه نذرشان بله از روی عوام بودن ممکن است مبتلا به خرافه بشوند. دیگر این که فلان کار خرافی است یا خرافی نیست بایستی که اهل خبره این را تشخیص بدهند یعنی دین را - هر دینی می‌خواهد باشد - بدانند کاملاً و بتوانند خرافاتش را تشخیص بدهند و بگویند این خرافات است. جادو یک علم است. گرچه من معتقد نیستم که امروزه این علم را کسی داشته باشد اما در اصالت خودش جادو یک علم است.

در صورتی که نذر یک راه است. راهی است که به شما نشان داده‌اند که این راه را که بروید مصلحت باشد خداوند به شما کمک می‌کند. هیچ اصلا نقطه اشتراکی بین نذر و جادو نیست. اسلام اصلا جادو را به هر شکل‌اش حرام اعلام کرده. جادو خیرش به دیگری نمی‌رسد فقط برای خودش است خیرش. درصورتی که در نذر خیرش به دیگری می‌رسد.

کسی می‌تواند نذر و امور معنوی را بفهمد که بداند در خلقت دو جور چیز هست. یک امور مادی داریم و یک امور معنوی داریم. لذا به حکم تجددخواهی و تجدد نمایی و روشنفکرنمایی می‌آیند و منکر معنویات می‌شوند. در صورتی که بارها و بارها چه خود من در این عمر هشتاد و سه چهار ساله‌ام و چه آنچه شنیده‌ام و خودم دیده‌ام کسانی را دیده‌ام که نذر کرده‌اند و نتیجه گرفته‌اند.

شما می‌فرمایید که هیچ گونه مرز مشترکی بین جادو و نذر نیست. اینجا ممکن است شنوندگان ما بپرسند پس در نذر چه اتفاقی می‌افتد. چون به هر حال یک اتفاق فراتر از قوانین طبیعت می‌افتد. مثلا بیماری یک مسئله‌ای است در مجموعه قوانین طبیعت و این قوانین دور زده می‌شود و کسی شفا پیدا می‌کند. یعنی این آن چیزی است که باورمندان به نذر آن را مطرح می‌کنند. خب اینجا چه اتفاقی دارد می‌افتد؟ این خیلی شبیه ساز و کار جادوست.

نطنزی: گفتم بایستی که معتقد به معنویات باشد. اگر معتقد به معنویات شد آن وقت می‌تواند بفهمد که چطور نذر کار خودش را می‌کند. من کار مشکلی در اداره‌ای دارم و قادر نیستم [انجامش بدهم] می‌روم یک نفر را پیدا می‌کنم که ارتباط دارد با رئیس آن اداره، با آن اداره، موقعیتی دارد و از اون می‌خواهم بیاید وساطت کند این کار من را انجام بدهند. این که در عرف جاری است. در همه جای دنیا هم هست. جنبه خرافی هم ندارد. به اصطلاح امروز پارتی درست کردن است. اصل قرآنی دارد. مسلمانان همه به این معنا عقیده دارند...من مریض سرطانی دیده‌ام...

آقای درویش‌پور آقای نطنزی به نظر من نکته مهمی که در صحبت‌هاشان بود تأکید بر واسطه بود. این واسطه ما را می‌رساند به نهادهایی مثل امامزاده‌ها که حالا بعضی‌هاشان اصل هستند و بعضی‌هاشان تقلبی و در خود این هم بحث هست یا مثلا نذرهایی که برای امام هشتم شیعیان می‌شود. این نهادها خودشان در حقیقت نهادهای جمع‌آوری‌کننده مبالغ کلان پول هم هستند. چطور این را آن وقت می‌شود با آن امر معنوی که آقای نطنزی از آن صحبت می‌کنند جمع کرد؟

درویش‌پور: تقلیل معنویت به مذهب اولین خطای این بحث است. دومین خطا این است که جادو را به علم تعبیر کنیم. جادو فن استو درست مثل عوام‌فریبی که یک فن است. هیچ کس عوا‌م‌فریبی را بخشی از علم تلقی نمی‌کند ولی به‌راستی هنرمندی و فن‌آوری می‌خواهد که شما بتوانید ذهن مردم را اغوا کنید و به اصطلاح شست‌وشوی مغزی بدهید. یک پایه‌اش جهل دیگران است و یک پایه‌اش توانمندی این افراد به اصطلاح جادوگر در این عوام‌فریبی ذهنی که بتوانند آن تصاویر ذهنی را به عنوان واقعیت جا بزنند.

اصولاً تصور این که با نذر و نیاز مشکلات آدم برطرف می‌شود خب با هیچ اندیشه علمی سنخیت ندارد. مثلا شما اگر مریض باشید خب باید بروید پیش دکتر. نذر خرافه است و دقیقا هیچ فرقی هم با جادو نمی‌کند. چون جادوگرها هم این طور نبوده که همه بدجنس باشند. شما در آیین سرخ‌پوستی نگاه کنید جادو صورت می‌گرفته برای دوا و شفا بخشیدن. بنابراین این‌همانی‌های بسیار برجسته‌ای دارد. حتی بسیاری معتقداند که خود مذهب یک خرافه است ولی من می‌خواهم وارد این بحث نشوم. این وظیفه علم و روشنفکران و تجددخواهان نیست که افکار خودشان را با چندهزار سال پیش تطبیق بدهند. این وظیفه آن افراد مؤمن است که مبنای قضاوت‌شان آیات چندهزار سال پیش نباشد و سنتی را که چند هزار سال پیش بوده امروز به عنوان یک ارزش معرفی نکنند.

به واسطه که اشاره کردید و نکته و حلقه کلیدی است در این ماجرا، به همین تجربه تلخ چند دهه جمهوری اسلامی نگاه کنید چند ده‌هزار امام‌زاده برپا شده. خود این نشان می‌دهد که این ابزاری است برای سوداگری. ببینید رئیس بسیاری از این اوقات که نذرها را جمع‌آوری می‌کنند چه کسانی هستند.

بعضی‌هاشان چهره‌هایی هستند که نه تنها هیچ عنصر خیریه‌ای در آنها وجود ندارد بلکه از آنها به عنوان آیت‌الله قاتل نام برده شده، مثل آقای رئیسی ولی کوچک‌ترین مانعی نشده که با این ماجرای خیر و نذر، خیرخواهی عمومی را به عنصر سوداگری‌شان تبدیل کنند. جهل و ناآگاهی در رویکرد مردم به نذر نقش دارد و بعد نقش عوام‌فریبانی را هم که این را از یک باور ساده به یک نهاد پول‌ساز تبدیل می‌کنند و سوداگری‌های کلان می‌کنند دست‌کم نگیرید.

آقای نطنزی آقای درویش‌پور تأکید کردند روی سوداگری. من هم از شما می‌‌پرسم که نهادهای بسیاری هستند، شاید بهتر باشد از بزرگ‌ترین آنها حرم امام هشتم شیعیان در مشهد نام ببریم که یک نهاد اقتصادی در سطح منطقه و جهان است، بابت دریافت‌هایی که از وجوهات مردم دارد. این یک مقدار آن امر معنوی را که می‌فرمایید در مورد نذر وجود دارد آیا برای شما زیر سؤال نمی‌برد؟

نطنزی: من می‌پرسم که آیا متصدیان حرم امام رضا سلام‌الله‌علیه کسی را مجبور می‌کنند یا تحت فشار قرار می‌دهند که بیایید چیزی برای حرم امام رضا بدهید؟ کسی می‌تواند چنین حرفی بزند؟ چنین ادعایی بکند؟ نه. این خواسته و عشق و علاقه خود مردم است. همان حرم و تشکیلات امام رضا هم خدماتی دارد، بیمارستان دارد که رایگان معالجه می‌کنند. اطعام دارد که هر شب چند هزار نفر را از مردم فقیر یا غیرفقیر که آنجا هستند اطعام می‌کنند.

این آقا که می‌فرمایند جادو یک فن است؛ نخیر ایشان اطلاع ندارند. کتاب‌هایی در این زمینه هست و قواعدی دارد و برنامه‌هایی دارد. منتها امروزه دیگر کسی نیست و استاد این فن از بین رفته. بعد هم می‌روند دکتر. بله تمام آنها که نذر می‌کنند ابتدا می‌روند دکتر. از دکتر که مأیوس می‌شوند و وقتی که امراض سخت و صعب‌العلاج پیدا می‌کنند آن وقت می‌روند سراغ نذر نه این که تا مریض می‌شوند فورا می‌روند نذر می‌کنند.

خب خیلی آسان است. من همه چیز را می‌توانم بگویم خرافات. دین خرافات است، خدا خرافات است، ائمه خرافات‌اند. این خیلی آسان است و هیچ سرمایه علمی هم نمی‌خواهد. نذر اساس دارد، حساب و کتاب دارد. اگر [مردم] در این هزار و اندی سال اثر ندیده بودند این هم مثل جادو که از بین رفت منکر واقع می‌شد اما می‌بینیم که فرهیختگان، علما، دانشمندان و طبقات مختلف نذر می‌کنند و نتیجه می‌گیرند.

تشخیص خرافه از غیرخرافه کار نمی‌دانم آقای دکتر روان‌شناس و آقای دکتر جامعه‌شناس نیست. باید درکتر دین باشد تا بتواند تشخیص دهد. این که می‌گویند جمهوری اسلامی، گفتم که عمل قومی را یا عمل فردی را حجت قرار ندهید. فلان مرجع که معترف‌ به است اگر کاری کرد آن حساب است. اما این که الان آمده‌اند و امامزاده درست کرده‌اند این را پای دین نگذارند.

آقای درویش‌پور آقای نطنزی اشاره کردند که خب مگر در حرم امام هشتم شیعیان از مردم به زور پول می‌گیرند. اینجا من را به این پرسش می‌رساند که شاید اتفاقا بد نباشد به عنوان جامعه‌شناس شما وارد این بخش از موضوع بشوید که جامعه‌ای که این حجم از چرخش مالی را برای یک نهادی مثل حرم امام هشتم شیعیان بابت نذر و شفا گرفتن و شفاعت تولید می‌کند، این جامعه چه ویژگی‌هایی دارد؟

درویش‌پور: خب من نمی‌خواهم سطح بحث را پایین بیاورم. مثلا کسی ادعا کند که علم سحر وجود دارد خب هزار و اندی سال از جهان عقب است یا حداقل از عصر روشنگری که این خرافات به طور جدی به عقب رانده شد چند صد سال عقب است.برمی‌گردم به نکته‌ای که همان طور که شما اشاره کردید اتفاقا نکته مهمی است در این بحث.

ببینید رضایت یا داوطلب بودن نشانه سلامت یک رفتار نیست. قدرت فقط این نیست که یک نفر به اصطلاح با سرکوب، زور یا استثمار شما را چپاول کند. نفوذ نوعی از اعمال قدرت است. یعنی در جامعه‌ای اگر آگاهی کم باشد فردی که فاقد آگاهی است در واقع خواست‌ها و نیازهایش را می‌تواند دیگری تعریف کند.

مگر کسانی که رفتند به ابوبکر البغدادی یا صدها هزار نفر که به داعش پیوستند با زور رفته بودند و پیوسته بودند؟ اینها آدم‌های متعصب و عقب‌مانده‌ای بودند که داوطلبانه پول که سهل است جان‌شان را حاضر بودند بدهند. مگر کسانی که رفتند به ارتش بن‌لادن پیوستند همه اینها مثلا با سرکوب یا معادلات اقتصادی این کار را کردند؟ خیلی‌هاشان آدم‌های متعصب فنتیک بسیار ناآگاهی بودند که حاضر شدند بروند برج دوقلو را [بزنند] و خودشان را به کشتن بدهند برای این که به هدف‌شان برسند.

بنابراین این ادعای بسیار ساده‌انگارانه که چون مردم خودشان می‌روند پول می‌دهند پس کسی مجبورشان نکرده، در بحث ما تغییری ایجاد نمی‌کند. این خرافه و عوام‌فریبی است. اینها همه حلقه‌های به هم پیوسته است. یکی باید اول بیاید بگوید که نذر خیلی خوب است و من دیده‌ام که مردم اگر این کار را می‌کنند حتما از پزشکی وامانده‌اند! اینها آن حلقه‌های به هم پیوسته است. بخشی از این دستگاه تحمیق و سوداگری فرستادن مبلغینی است که بتوانند مردم را مجذوب کنند تا بیایند نذر کنند تا بلکه شفا پیدا کنند.

آقای نطنزی صحبت‌های آقای درویش‌پور را شنیدید. در دقایق پایانی برنامه هستیم و اگر دیدگاه‌تان را درباره نذر کردن و جواب گرفتن از نذر جمع‌بندی بفرمایید ممنون می‌شوم.

نطنزی: ایشان مکرر در مکرر مردم را متهم به جهل می‌کند. یعنی به میلیاردها مردم اهانت می‌کند و هی تکرار می‌کند که دین این طور و دین آن طور. کسی کسی را وادار نمی‌کند بیاید دین‌دار بشود. تفتیش عقاید در اروپا پیدا شد که امروز خودباخته‌ها برایش سینه چاک می‌کنند. به فقه توهین کرد که هزار و فلان! فقه علمی است که در هزار و اندی سال پخته و بالا و پایین شده. مثل علم جامعه‌شناسی نیست که تازه متولد شده و افراد جامعه‌شناس به ضرس قاطع می‌گویم که افراد جامعه‌شناس خودشان را نمی‌توانند بشناسند، آن وقت می‌خواهند جامعه را بشناسند...

آقای نطنزی این البته خارج از بحث ما است. من خواهش می‌کنم که اگر لطف بفرمایید...

نطنزی: این نتیجه‌اش است. نتیجه این که کسی نتواند جامعه را بشناسد این است که همه چیز را و همه ادیان و همه مردم را خرافی می‌داند. شما ببینید منبری‌ها چه‌قدردرباره نذر صحبت می‌کنند؟ نه کسی ترویج نذر می‌کند. نه کسی کسی را وادار می‌کند که بیاید نذر کند. داعش امت و جمعیتی بوده‌اند که بله ناآگاه و خرافی‌اند اما نه این که همه مسلمانان و همه بشر این طور باشند.

آقای درویش‌پور جمع‌بندی شما را هم می‌شنویم.

درویش‌پور: حس انسان‌دوستی افراد بشر را حتی در نیازمندترین کشورها باید از روش‌های دنیوی، قانونی و دموکراتیک پاسداری کرد و اجازه نداد در کشوری که استبداد یکه‌تازی می‌کند و الیت دینی هم در قدرت سیاسی و هم رسانه‌‌ای و هم اقتصادی همه کاره است همچنان از مردم طلب‌کار باشد و بگوید که بیایید به من پول بدهید که ما ثروت‌های میلیونی و کلان‌مان را از این هم که هست بیشتر بکنیم.

به نظرم نقد این رابطه امروز بیش از هر زمان دیگری جایز است و نقد تمام روابط نابرابری است که در متن آن انسان‌های نیازمند و تهی‌دست و انسان‌هایی که محتیج هستند گاه ممکن است از سر احتیاج و تنگ‌دستی خودشان ابزاری بشوند که دیگران سوار بر دوش‌شان بشوند و به چهره‌شان بخندند و بگویند که ما با [استفاده] از این صمیمیت و باور و ناآگاهی شما می‌توانیم قدرت و ثروت افسانه‌ای را که به هم زده‌ایم در دهه‌های آینده هم دنبال کنیم و تازه طلب‌کار جامعه و جهان هم باشیم که چرا رفتار ما را نقد می‌کند و آن را به عنوان اهانت به مسلمانان بخواهیم پس بزنیم.

خیلی سپاسگزارم آیت‌الله نطنزی از شهر قم با ما همراه بودید و مهرداد درویش‌پور، جامعه‌شناس از سوئد.