انصاف نیوز: برخی در عملکرد این رسانه‌ها به تئوری توطئه قائل هستند، نظر شما چیست؟

تئوری توطئه‌ای وجود ندارد، اگر هم وجود داشته باشد باید همین‌جا در داخل کشور دنبالش کرد و دید این چه سیاستی است که اوضاع را به چنین نتیجه‌ای رسانده است؟

انصاف نیوز: دی ۹۶ بعضی از دوستان اصلاح طلب نسبت به نحوه‌ی پوشش اخبار توسط بی‌بی‌سی انتقادهایی داشتند. این نوع انتقادها را جناح مقابل اصلاح طلبان در مورد وقایع سال ۸۸ نیز انجام می دهند، چون نحوه‌ی پوشش خبرها در آن سال هم گویا به گونه‌ای بود که حساسیت‌هایی در جناح مقابل اصلاح طلبان ایجاد می‌کرد...

بی‌بی‌سی که قرار نیست رسانه‌ای در خدمت اصلاح طلبان و یا نظام جمهوری اسلامی باشد؛ بلکه رسانه‌ای است که بودجه‌ی آن را دولت بریتانیا می‌دهد و ممکن است در افق کلی نفعی هم از آن ببرد.

اما بطور کلی شیوه‌ی برخی دولت های غربی این است که ضمن تامین بودجه‌ی رسانه‌ها فکر می‌کنند دامن زدن به دیالوگی در میان برخی مخاطبان‌شان، نهایتا به نفع‌شان است. لذا برای خط‌دادن و جهت دادن و اینطور امور ورود مستقیم نمی‌کنند. البته شاید در موقعیتی حساس این‌کار را انجام هم دهند، من آنجا نیستم و نمی‌دانم.

اما باید دقت کرد که هر رسانه‌ای خط‌ومشی خود را براساس گرایش مدیریت، سردبیر و مجموعه‌ی کارکنانش در کنار نوعی همراهی کلی با تأمین کنندگان منابع مالی آن تعیین می‌کند و همه جا همینجور است.

به همین خاطر گاهی انتقادهایی از این دست که مثلا «چرا فلان اشخاص را پوشش می‌دهد؟» بی‌ربط است. مگر قرار است همیشه شما را پوشش دهد؟!

کاری که می‌توان انجام داد مونیتورینگ رسانه است. یعنی می‌توان رسانه‌ای را زیر نظر گرفت و اگر آن رسانه ادعای حرفه‌ای بودن دارد، مثلا گفت در فلان مقطع از حد اعتدال و انصاف خارج شده است. این اتفاقا کاری است که اسرائیلی‌ها در مواجهه با بی‌بی‌سی انجام می‌دهند.

دائم بی‌بی‌سی را مونیتورینگ می‌کنند که ببینند کجا حرفی زده که از آن حالت تعادل خارج شده است. چون اینها موظف هستند که در مناقشات یک طرف ماجرا را علیه دیگری پوشش ندهند؛ در نهایت بی‌بی‌سی را مجبور به عذرخواهی کردند.

خب این کار در اینجا هم انجام شود. دامن زدن به تئوری توطئه و سخن گفتن از پشت پرده‌ها بدون ارائه‌ی سندی روشن بی‌فایده است، آنها کار خود را می‌کنند.

نکته‌ی بعدی این است که رسانه را نباید به عکس العمل بیاندازید. به این دلیل که همان‌طور که می‌دانید رسانه قدرتمند است. تا به حال فقط ترامپ توانسته است با رسانه دشمنی کند و دوسالی هم خود را حفظ کند.پس راه و روش نقد رسانه مشخص است و باید از همان مسیر درست وارد شد.

سیستم برای خود دشمن ایجاد می‌کند

اصرار دارند بگویند دنیا علیه ما شده است؛ گویی فضیلتی است!

انصاف نیوز: شایعه‌ای منتشر شده بود که بی‌بی‌سی قصد دارد دفترش در ایران را بازگشایی کند، که با عکس‌العمل دلواپسان و برخی رسانه‌های اصولگرا همراه بود. فکر می‌کنید این کار چقدر بر متعادل‌تر شدن عملکرد اینگونه رسانه‌ها تاثیرگذار است؟

درباره‌ی بی‌بی‌سی فارسی نشنیده‌ام؛ اما درباره‌ی"world service"چنین خبری را شنیده بودم که خیلی با آن مشکلی ندارند.

دوره‌ای که بی‌بی‌سی هنوز رادیو بود، صادق صبا در تهران گزارش تهیه می‌کرد، به جایی هم برنمی‌خورد. گزارش‌های اجتماعی، فرهنگی، تاریخی و هنری خوبی هم تهیه می‌کرد.

خیلی از بچه‌هایی که به بی‌بی‌سی رفته‌اند را از قبل می‌شناسیم. صد درصد هیچ‌کدام اینها عنادی با کشور ندارند. حتی نسبت به سیستم سیاسی هم قصد دنبال کردن خط و ربطی حرفه‌ای را دارند و نمی‌خواهند موضعی علنی بگیرند. این افراد اگر اینجا برای پوشش چند وجهی اتفاقاتی که می‌افتد حضور داشته باشند، حتما موثر خواهند بود. حداقل فضا را تلطیف می‌کنند.

بنابراین حال که همه‌ی آنها را جزو لیست سیاه گذاشته‌اند و ممنوع‌المعامله کرده‌اند، طبیعی است که این مسایل روی فردی که تحت فشار است تاثیر می‌گذارد.

منظورم از این تاثیر را با مثالی روشن می‌کنم؛ فردی را در نظر بگیرید که اصلا سیاسی نبوده است و به مرزبندی‌ها و درگیری‌های سیاسی کاری نداشته؛ گزارشگر اجتماعی است و از کشور رفته تا کار کند. وقتی برایش محدودیت ایجاد می‌شود و خانواده‌اش در داخل تحت فشار گذاشته می‌شوند، طبیعی است که به لحاظ روانی و نظری به سمتی خلاف شما بچرخد و زاویه پیدا کند.

هیچ سیستمی را در دنیا ندیده‌ام که تا این اندازه علاقمند باشد برای خود دشمن تولید کند. چه در عرصه‌ی عمومی و بین‌المللی و چه در عرصه‌ی داخلی. چه کسی می‌آید کشورهای مختلف را در مجموعه‌ای باعنوان "غربی، عبری، عربی" بگنجاند و بگوید که اینها همه با من دشمن هستند؟ اصلا این ترکیب گویای نوعی علاقه به دشمن‌سازی است.

چرا اگر منظورمان از عرب‌ها سعودی‌ها هستند، همه‌ی اعراب را با اسرائیلی‌ها یک کاسه می‌کنید؟! و حتی غربی‌ها -که شامل اتحادیه‌ی اروپا و آمریکا است- اولا چرا این دو را باهم یکی می‌کنید و دوما چرا اینها را با اسرائیلی‌ها که اختلافاتی جدی با آنها داریم یکی می‌دانید؟! حتی آمریکایی‌ها نیز در پشت پرده همه‌ی سیاست‌های اسرائیل را تایید نمی‌کنند.

اصرار دارند بگویند دنیا علیه ما شده است؛ گویی فضیلتی است! اگر همگی دشمن‌اند پس با چه‌کسی می‌خواهید کار کنید؟

در واقع بجای اینکه در صفوف رقبای خود شکاف ایجاد کنند، گویی اصرار بر این است که اگر شکافی هم وجود دارد از میان بردارند. من این نگاه را چه در فضای داخلی و چه خارجی درک نمی‌کنم. این نگاه اساسا نگاه مشکل‌زایی است.

البته در حال حاضر به‌نظر می‌رسد که توانسته‌اند این اختلاف را بین اروپا و آمریکا تعمیق کنند.

نه! در واقع اصلا نتوانسته‌اند در این مورد کاری انجام دهند. این وضعیت نتیجه‌ی مشکلاتی میان خود اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها است. دولتی در آمریکا برسرکار آمده که می‌خواهد آمرانه سیاست‌هایی را پیش برد؛ ممکن است حتی اروپایی‌ها هم با کلیت این سیاست‌ها مخالف نباشند اما وقتی جنبه‌ی آمرانه پیدا می‌کند، واکنش نشان می‌دهند.

درواقع ایران در اختلافی که میان آنها وجود دارد نقشی نداشته است؛ اتفاقا اینها باید بتوانند از این اختلاف بهره‌برداری کنند که البته نمی‌توانند. به شما قول می‌دهم که به سیاق قبل آنها را به وحدت هم خواهند رساند.

موضوع این است که اروپا نیز حساسیت‌های آمریکا را در سطوح دیگری دارد؛ شما اگر حساسیت‌های اروپا را در نظر نگیرید، مدام آنها را تحریک و تشدید کنید، اروپایی‌ها حتما به آمریکا نزدیک خواهند شد. به همین خاطر باید بتوان در این مقطع تا حدی انعطاف نشان داد؛ که به‌نظرم چنین نخواهد شد.

البته ممکن است وزارت خارجه یا دستگاهی در دولت علاقمند به انجام این‌کار باشد، اما بطور کلی ابتکار عمل دست آنها نیست.

وقتی کلیت سیستم و تربیون‌های اصلی آن را بررسی می‌کنید، متوجه می‌شوید بعضی حتی اصرار دارند هند و چین و روسیه هم نباید به ما نزدیک شوند! پس می‌خواهند در این دنیا با چه‌کسی کار کنند؟! مگر ممکن است کشوری که حیات و ممات‌اش به نفت است، بخواهد با تمام دنیا قطع رابطه کند و دیوار بسازد؟!

دلیل زنده بودن کره‌ی شمالی این است که هم جزیره‌ای است در گوشه‌ای از دنیا و هم کشوری است که تقریبا خودکفا است. ملتش هم که هیچ اطلاعی از دنیا ندارند و اصلا مشخص نیست که حتی الگوی مصرفشان چیست. آنجا هیچ شباهتی به ایران ندارد.

درنهایت منظورم این است که از این جهت هم هنری از آقایان نمی‌بینم.

انصاف نیوز: شاید برخی از این مواضع مصرف داخلی دارند...

بله، ممکن است؛ اما در دنیای امروز که نمی‌توان مصرف داخلی را از خارجی تفکیک کرد. یک دوره‌ای رسانه‌ها کارکردی به شکل امروزی نداشتند و محدود بودند، این امکان وجود داشت که در داخل چیزی گفته شود و چند نفر راضی شوند. اما زمانه‌ی فعلی که اینچنین نیست، کلمه‌ای که در تریبونی رسمی‌ می‌گویید پیش از رسیدن به گوش مخاطب داخلی نخست جنجالش در بیرون از کشور به‌پا می‌شود و موضع می‌گیرند.

اصلا این گزاره بی‌معنی است که شما چیزی برای افکار عمومی داخلی داشته باشید و چیز دیگری برای افکار عمومی خارجی! ضمن اینکه از نظر من چنین سیاستی چندان موجه هم نیست. اگر سیاست دولتمردان چیزی متفاوت از سیاستی باشد که به مردم خود اعلام می‌کنند، درواقع درحال فریب آنها هستند. البته عکس این موضوع را ناموجه نمی‌دانم. یعنی اگر با مردم خود صادق بوده و خواهان فریب دولت‌های رقیب باشند، چنین موضوعی ناموجه نیست؛ اما نکته این است که حتی این رویکرد هم بی‌اعتمادی ایجاد خواهد کرد.

در نهایت تمامی اینها نیاز به بازبینی دارد، این سیاست‌ها اشتباه هستند و باید اصلاح شوند.

انصاف نیوز: فکر نمی‌کنید بعد از اینکه تلویزیون بی‌بی‌سی راه افتاد و تقریبا با انتخابات ۸۸ تقارن داشت، تقریبا این رسانه، رسانه‌ی جریان یا افرادی شد که بعضا تمایل به تغییر سیستم داشتند؟ به‌نظر شما این قضیه یک‌سری بدبینی‌هانسبت به این شبکه ایجاد نکرد؟

بی‌بی‌سی قبل از ۸۸ راه افتاده بود. من هم با آن مصاحبه می‌کردم و به نظرم رسانه‌ای متوازن بود. سال ۸۸ در دوره‌ای من بطور کامل هیچ دسترسی نداشتم و نمی‌دانم که چه رفتاری داشته است. اما آنچه مشخص است این است که رویدادهای سال ۸۸ را پوشش داده است. اتفاقی در ایران افتاده است که بزرگ بوده، تجمعات بزرگ خیابانی انجام می‌شده؛ طبیعتا هیچ رسانه‌ای برای بدست آوردن دل یک دولت خود را از پوشش این اخبار محروم نمی‌کند. حال اینکه به چه شکلی پوشش داده را من نمی‌دانم. اما اگر از تندترین تا ملایم‌ترین افراد جریان راست تمایل داشتند که مصاحبه کنند و پاسخ کسی را بدهند، فکر می‌کنید بی‌بی‌سی استقبال می‌کرد یا پس می‌زد؟ صد درصد استقبال می‌کرد.

صدها بار با کارشناسان داخلی تماس می‌گیرند و پاسخی داده نمی‌شود، بعد هم می‌گوییم عملکردش یکسویه است. اشخاص پاسخگو در طرف دیگر را از کجا بیاورند؟آنقدر افرادی که دسترسی دارند محدود است که اصلا بعضی مدعوین آنها، کارشناس نیستند.

مثلا در حوزه‌ی اسرائیل "منشه امیر" برخی اوقات در بی‌بی‌سی به‌عنوان کارشناس صحبت می‌کند. من واقعا علاقمند هستم که پاسخ او را بدهم؛ بسیار بی‌ربط، ناعادلانه و فریبکارانه صحبت می‌کند.

شاید من فرد مناسبی برای پاسخگویی به او باشم؛ به این دلیل که اولا نیامده‌ام از سیاست نابودی اسراییل دفاع کنم که او بتواند چیزی علیه من بگوید و ثانیا مواضعم به هرحال در این مساله با حکومت زاویه داشته است. بنابراین حرفی که در آن مقوله می‌زنم اگر منطقی باشد بسیار تاثیرگذار خواهد بود.

بنابراین موضوع این است که در حال حاضر عملا این فضا را برای ما بسته و برای دیگران رها کرده‌اند تا هرکسی هرچه که می‌خواهد بگوید.

یکی از اتهام‌های اصلی من مصاحبه با بی بی سی بود

صائب عریقات و نفتالی بنت هم با یکدیگر مصاحبه می‌کنند

اگر مصاحبه کنید چه می‌شود؟

ممنوع است.

این ممنوعیت رسمی نیست، بعضی‌ها در همین فضا هم با بی‌بی‌سی مصاحبه می‌کنند.

بستگی به آن شخص دارد. یکی از اتهام‌های من در آن سال‌ها همین مصاحبه‌ها بود.

سال ۷۹ گفتند "چرا با بی‌بی‌سی مصاحبه می‌کنی؟" ‌پرسیدم "چرا خزعلی مصاحبه کرده است؟" البته آن موقع خزعلی وضعیتش مثل الان نبود؛ گفتند "غلط کرده!"، گفتم "چرا باهنر مصاحبه کرده؟" باز هم گفتند "غلط کرده!" در نهایت گفتم "چرا ناطق نوری مصاحبه کرده است؟" این دفعه دیگر چیزی نگفت و سکوت کرد.

بعضی از افراد مصاحبه‌شان عواقب دارد و بعضی‌ها نه. من می‌دانم که اگر مصاحبه کنم وارد سطح خاصی از برخورد می‌شوم؛ چرا باید چنین ریسکی انجام دهم؟ در صورتیکه به هزار روش می‌توانم حرف‌های خود را بزنم. مصاحبه احتیاج به فضایی امن و آزاد دارد. نه اینکه بخاطر یک مصاحبه دائم به خانواده و اطرافیان خود استرس وارد کنید و منتظر باشید که چه وقت زنگ خانه‌تان را می‌زنند؛ اینکه نشد کار!

حتی فلسطین و اسراییل با این همه مشکل هم اینگونه نیستند. صائب عریقات با نفتالی بنت که دو نقطه‌ی مقابل یکدیگر هستند، باهم مناظره می‌کنند.

اما اینجا تا این محدودیت‌ها رفع نشود، وضعیت همین خواهد بود. تنها راه ایجاد فضای امن برای مصاحبه هم این است که اعلام کنند ممنوعیتی نیست.

بحث ما با بخشی از سیستم همین است، که به قانونی‌ هم که می‌گویند پایبند نیستند. فکر می‌کنید سال۸۸ به چه دلیل من را دستگیر کرد‌ند؟ نه در تظاهراتی شرکت کردم و نه حتی وقت کردم که بگویم تقلب شده یا نه. مگر نه اینکه سال ۸۸ گفتند بخاطر انتخابات است؟ مگر نمی‌گفتند که چون شما گفتید تقلب شده برخورد شد؟ من کی وقت کردم بگویم تقلب شده؟

نکته‌ی دیگر برخوردهای ۸۸ به گفته‌ی آنها «بخاطر حضور در تظاهرات‌ها» بود. مگر من اصلا رسیدم که در تظاهراتی شرکت کنم؟!

آن روز از دفتر مجله بیرون آمدم و به خانه رفتم که من را گرفتند. به چه دلیل مرا بازداشت کردند؟ درواقع بخاطر کارهایی که کاملا قانونی بود.

به آنجا [بازداشتگاه] هم که می‌روی اول از همه می‌گویند قانون را کنار بگذار و برای ما حرف از قانون نزن. آخر مگر می‌شود با کسی که می‌گوید حرف از قانون نزن حرفی زد؟ تنها مرجع فصل اختلاف و خصومت بین ما همان قانون است، اگر نباشد که دیگر چیزی نمی‌ماند.

به لحاظ عملی من هرجا که باشد به قانون التزام دارم. زمانی هم که مصاحبه‌ها را با بی‌بی‌سی انجام می‌دادم منعی وجود نداشت، اصلا قانونی نبود که من ملزم به اجرایش باشم. اما برای همان مصاحبه‌ها مدت‌ها بازجویی شدم.

تو قانون را خودت می‌نویسی و بعد به آن پایبند نیستی! تازه ما هم که پایبند هستیم باید جواب پس دهیم!

به آنها گفتم، "من که می‌دانم به قانون التفاتی ندارید، اما ادعای تشرع که می‌کنید؛ این قانون وقتی از سوی شما وضع شده است، التزام شما به آن دیگر ضرورت شرعی دارد، چون از مقوله‌ی وفای به عهد است. شما بخاطر دیدگاه شرعی‌تان باید به آن پایبند باشید." بحث به اینجا که می‌رسید با پاسخ‌های سربالا یا برخوردهای تند مواجه می‌شدم.

انصاف نیوز: تابحال صداوسیما با شما مصاحبه کرده است؟

بله! در دوره‌ی اول احمدی نژاد "رادیو گفت‌و‌گو" و "صدای آشنا" من را دعوت می‌کردند.

انصاف نیوز: رادیو گفتگو هم که ترتیبش داده شد...

هردو را تعطیل‌ کردند. البته از همان اول در برنامه گفتم حضور من در اینجا به معنای تایید سیاست‌های فاجعه‌آمیز صداوسیما نیست. مجری گفت «چرا فاجعه آمیز؟»

گفتم «چون اخبار مغلوط و یک‌طرفه به مردم ارائه می‌کنید.» اما تحمل می‌کردند و پخش هم می‌کردند.

کیهان هم اگر بخواهد با من مصاحبه کند، به شرط پوشش تمام حرف‌هایم، مشکلی ندارم

انصاف نیوز: در مقطعی در سال ۸۳ یا ۸۴ شبکه‌ای بنام هما آمد که افراد راحت می‌توانستند با آن مصاحبه کنند...

بله. هما را آقای داریوش سجادی تاسیس کرد. مصاحبه‌ای هم با من انجام داد؛ مصاحبه‌ها هم بیشتر تلفنی بود.

ما نفهمیدیم این شبکه چه بود و کجا بود؟ البته در هر رسانه‌ای آدم حرف خود را می‌زند که اگر صادقانه منعکس شود مهم نیست با کجا این مصاحبه انجام شده باشد؛ حتی کیهان هم اگر بخواهد با من مصاحبه کند، در صورتی که تمام حرف‌هایم را پوشش دهد، مشکلی ندارم.