مجبوریم صبر پیشه کنیم

انصاف نیوز: خیلی از روزنامه‌نگارها الان دچار روزمرگی شده‌اند و ابتکاری از خود نشان نمی‌دهند و یا اعتمادی را جلب نمی‌کنند، که بتوانند کاری انجام دهند؛ به هرحال افرادی که در حکومت هستند هم آدم‌اند و در آنهامی‌توان اعتماد جلب کرد. منظورم این است که آنها هم ماشین نیستند که فقط بخواهند ضربتی عمل کنند. می‌شود راه‌هایی پیدا کرد برای اینکه از برخی موانع رد شد و اعتمادسازی کرد.

این مسایل کلافی سردرگم است که دیگر مشخص نیست از کجا باید آن را اصلاح کرد. انرژی هم که برای تحول و اصلاح در ایران ذخیره شده بود، به‌نظر من بخاطر رفتارهای زیگزاگی اصلاح طلب‌ها هدر رفت. از همان ابتدا هم یک استراتژی برای هدایت این انرژی وجود نداشته است.

انصاف نیوز: از مردم هم انتظار نمی‌رفت که آنگونه رای دهند.

حالا رای داده‌اند، ولی در کل قدرت سیاسی نباید برای آنها [اصلاح طلبان] آنقدر اهمیت پیدا می‌کرد. این پیروزی در واقع تبدیل به تقابلی بر سر قدرت شد. اگر کسی دلسوز کشور است، ذهنش در هر شرایطی باید معطوف به اصلاح وضعیت باشد. ممکن است این اصلاح مستلزم این باشد که شما عرصه‌ی قدرت را رها کنید و بروید، اگر به هر قیمتی به میز خود بچسبید در نهایت موضوع به دعوایی بر سر این میزها تقلیل پیدا می‌کند.

پس این انرژی برای اصلاح هدر رفته است و جامعه بی پناه و مستاصل شده است.

از طرف دیگر در یک دوره‌ای هرگونه تشکلی تهدید تلقی می‌شد. آد‌م‌ها به تنهایی نمی‌توانند کاری کنند، همه هم می‌گویند چرا مردم نشسته‌اند؟ کلمه‌ی مردم غلط انداز است. مردم ۸۰ میلیون انسان هستند که هر کدام خصلت‌ها و گرایش خود را دارند و متعلق به یک قشر اجتماعی با منافعی متفاوت هستند، این نهادهای سیاسی و مدنی هستند که آنها را متشکل می‌کنند و هر کدام از یک گوشه‌ای شروع به تاثیرگذاری می‌کنند.

پس این عدم متشکل بودن جامعه دلیل دیگری برای شکل گرفتن یک توده‌ی غیر متشکل و بی‌پناه است. یک راه این است که آنها را به خیابان بکشانید بدون آنکه قابل کنترل باشند، که البته معلوم نیست چه نتیجه‌ای به بار خواهد آمد. هیچ نیروی داخلی هم نمی‌تواند از آن استفاده کند، بلکه مستعد استفاده‌ی نیرویی خارجی است.

راه دیگر هم این است که مستاصل دور خود بچرخید. در حال حاضر هم بسیاری همین کار را می‌کنند، یعنی نوعی فلج‌شدگی در همه‌ی ما ایجاد شده است.

دوم خرداد گفتند که از بالا قضیه را درست کنیم، که نشد و داستان به احمدی نژاد رسید. در آن زمان هم گفتند از بالا که نمی‌شود، از پایین آن را درست می‌کنیم که این راه هم موفق نشد. دوباره به بالا بازگشتند، اما آن راه یکبار امتحان خود را پس داده است و نتیجه‌اش هم معلوم است. فقط همین دو راه را داریم و مجبور هستیم که صبر پیشه کنیم تا فرصتی پیش آید و عوامل دیگری تاثیر بگذارند.

انصاف نیوز: شما مردم را مقصر نمی‌دانید؟ مردم جامعه‌ی ما عضو هیچ حزب و تشکلی نیستند و با جامعه‌ای مواجه هستیم که جز اینکه ۴ سال یکبار بروند پشت صندوق رای هیچ کاری نمی‌کنند و حاضر نیستند که هیچهزینه‌ای پرداخت کنند؛ حاضر نیستند یک روز دروغ نگویند، رشوه ندهند و رشوه نگیرند...

شما می‌توانید این انتقادها را به جامعه وارد کنید، اما در صدد علت‌یابی که بربیایید دیگر جامعه مقصر نیست. وقتی که مانع شکل‌گیری تشکل‌ها می‌شویم، دست افراد موثر و مورد اعتماد را می‌بندیم و از تربیون‌های رسمی آنها را حذف می‌کنیم، حتی اگر لازم باشد آنها را زندانی می‌کنیم، آن شهروندی که از هر طرف بمباران خبری می‌شود که نمی‌داند کدام اینها درست است یا غلط. در زندگی روزمره هم درمانده است و با مشکلات فراوانی روبرو است، در نهایت به آینده‌ی کشور چشم اندازی مبهم دارد؛ از چنین فردی توقع چه چیزی دارید؟ نمی‌توان تاییدش کرد اما مقصر هم نیست.

کار سیاسی باید جذابیت‌زا و کم هزینه باشد - سال ۷۶ اصلاح طلبان از مردم ترسیده بودند

انصاف نیوز: بعد از سال ۷۶ از مردم دعوت شد که با تشکل‌ها همکاری کنند اما مردم همکاری نکردند... تعداد بسیار کم بود.

حزب باید ثبات پیدا کند، یک فضای امن داشته باشد تا افراد کار سیاسی کنند؛ هرکسی که به کار سیاسی علاقمند نیست.

مساله‌ی دوم این است که کار سیاسی باید جذابیت‌زا و کم هزینه باشد. از همان سال ۷۶ و دوم خرداد، بگیر و ببند و قتل‌های زنجیره‌ای را داشتیم و وضعیت روزنامه‌ها هم که آنگونه بود و با مصیبت روبرو بودیم؛ به هیچ وجه دوره‌ای با ثبات، همراه با احساس امنیت نداشتیم.

از طرف دیگر در سال ۷۶ اصلاح طلبان از مردم ترسیده بودند؛ می‌گفتند «ما باران می‌خواستیم که سیل آمد. حالا این جمع عظیم با مطالبات گسترده را چکار کنیم؟»

آن زمان خیلی‌ها به آقای خاتمی پیشنهاد کردیم که از این سیل استفاده کند. گفتیم طرف مقابل که قدرت فیزیکی و عینی را در اختیار دارد، اما تو یک قدرت ذهنی داری و آن افکار عمومی است. این افکار عمومی وقتی در خانه‌هایشان هستند، بی‌تاثیر‌اند، پس باید این قدرت ذهنی تبدیل به یک قدرت عینی شود. چگونه؟ تو باید بتوانی که به‌نوعی قدرت آنها را نمایش دهی.

بنابراین آن زمان خیلی‌ها به آقای خاتمی پیشنها دادند که «یک روز شما درخواست کنید برای تقاضای هوای پاک در تهران، همه‌ی مردم به خیابان بیایند.» اما جرات نکرد. فقط اینگونه می‌توانستند یک توازنی ایجاد کنند چون قوه‌ی مجریه که قدرتی ندارد، فقط مسوولیت دارد.

زمان را تلف کردند تا جایی که مطالبات زیاد شد و شعارها تند و دیگر در اواخر مجلس ششم رفتند تحصن کردند تا مردم بیایند که نیامدند. اتفاقا من در همان دوره به آنها گفتم، «خدا به شما کمک کرد که نیامدند؛ چون در آن صورت بیچاره می‌شدید. اگر می‌آمدند دیگر شعار آنها سکوت و درود بر خاتمی نبود، بلکه ممکن بود شعاری بدهند که بگویید شعار بیخود دادند و ما طرفدار این شعار نیستیم. این حرف هم یعنی اینکه اینها را به زندان بیندازید و اگر لازم شد آنها را اعدام کنید، خلاصه اوضاع در آن‌صورت خیلی خطرناک می‌شد.»

در انتخابات ۹۶ من داد زدم و التماس کردم که ایشان [روحانی] نیاید، زیرا همه‌ی این علائم اجتماعی و بین‌المللی و اقتصادی نشان می‌داد بحران‌ها مثل بهمن به سرشان خواهد ریخت. گفتم «نه تاثیری می‌توانید بگذارید و نه اعتبار اجتماعی خود را می‌توانید حفظ کنید. حداقل اگر الان کنار بکشید اعتبار اجتماعی خود را حفظ کرده‌اید و می‌توانید آلترناتیوی برای روز مبادا باشید» البته همه عصبانی و شاکی شدند که چرا چنین می‌گویی.

شش ماه طول کشید تا آن اتفاق‌ها افتاد. نمی‌گویم که من همیشه درست می‌بینم، شاید خیلی مسایل را هم اشتباه تحلیل کنم، اما چه شد که من در این مورد توانستم آن مساله را ببینم و آنها ندیدند؟

هرکسی کمی مسایل را نگاه می‌کرد می‌فهمید که دارد چه اتفاقی رخ می‌دهد. حالا فرض کنید روحانی نیامده بود و آنها برسر کار بودند؛ الان موقعیت اصلاح طلبی در کشور چگونه بود؟ همه می‌گفتند «دوره‌ی آقای روحانی عجب دوره‌ای بوده است.»

اما در حال حاضر اصلاح طلبان بی‌اعتبار شده‌اند و یک نیروی اپوزیسیون در خارج از کشور موقعیت پیدا کرده است.

البته اگر قالیباف و یا رییسی هم می‌آمدند اوضاع همین بود شاید هم یک درجه بدتر، مثل سال ۸۴؛ در آن سال هم من معتقد بودم اگر هاشمی یا معین می‌آمدند امکان نداشت اوضاع بهتر شود چون مشخص بود که دیگر ساختارها اجازه‌ی حرکت نمی‌دهند.

سال۸۴ احمدی نژاد پیروز شد و دوستان گفتند تقصیر تو [زیدآبادی] بود چون در انتخابات شرکت نکردی! در سال ۹۶ هم روحانی نمی‌آمد . با پیروزی قالیباف یا رئیسی اوضاع شکل کنونی را پیدا می کرد البته تقصیرها به گردن من می‌افتاد .[با خنده]

در انتخابات ۹۶ من داد زدم و التماس کردم که روحانی نیاید

انصاف نیوز: اگر روحانی در سال ۹۶ نمی‌آمد بازهم این اعتبار از دست نمی‌رفت؟

نه، می‌توانست توضیح دهد.

انصاف نیوز: می‌گفتند از شرایط ترسیده است و نمی‌آید.

بله می‌گفتند از شرایط ترسیده است و نمی‌آید. وقتی شرایط افتضاح است و توان اثرگذاری نیست چرا بیاید؛ توضیح می‌داد که «من آمدم، یک برجامی را امضا کردیم و تاثیرات آن هم این بود. ولی شما می‌بینید که وضعیت چگونه است؛ تمام رسانه‌هایشان من را جاسوس و عامل بیگانه معرفی می‌کنند و اگر من بیایم فلج خواهم شد، بنابراین من نمی‌آیم یا اگر هم بخواهم بیایم یک‌سری شرط و شروطی دارم»؛ مثلا شرط می‌گذاشت هیچکس علیه برجام حرف نزند، چون این برجام باید تداوم پیدا کند. برجام که قرار نبود معجزه کند، آن برجام دو و سه و چهار داشت. اوباما هم برای همین آن را امضا کرد تا ایران نقش نرمالی در منطقه ایفا کند.

قرار نیست هر سیاست مداری خود را وسط مهلکه بیاندازد. اتفاقا افکار عمومی هم در ابتدا به ریاست جمهوری روحانی راضی نبودند، رای او از ۴۰ درصد که بالاتر نمی‌رفت، بعد که به صحرای گرم کربلا زد رای او به ۵۶ درصد رسید. یک‌سری برخوردها کرد که همه گفتند اگر او بیاید می‌خواهد به دل قدرت بزند.

سال ۸۴ تمام نیروی ضداصلاحات بسیج و قوی شده بود

انصاف نیوز: اگر مخاطب ما رای عوام نباشد یک جاهایی باید هزینه بدهیم. مثلا اگر در سال ۸۴ دوستان دانشجو انتخابات را تحریم نمی‌کردند شاید احمدی نژادی رییس جمهور نمی‌شد و این همه تخریب در کشور صورت نمی‌گرفت، البته شاید از آبرو هزینه می‌شد.

فقط بحث آبرو نیست؛ آبرو چرا هزینه می‌شود؟ وقتی هزینه می‌شود که شما ناکارآمد می‌شوید و در مخمصه می‌افتید. سال ۸۴ سوخت اصلاحات صفر شده بود. یعنی آقای خاتمی دیگر هیچ توانی برای تصویب لوایح دوقلو نداشت. مجلس هفتم هم به دست اصولگرایان افتاده بود. تمام نیروی ضداصلاحات بسیج و قوی شده بود. اصلا فرض کنید که هاشمی می‌آمد، در تعامل با مجلس اگر وزرای او را تایید نمی‌کردند چه ابزاری داشت؟

قرار نبود با هاشمی کار کنند - اگر کار به انتخابات ۱۴۰۰ برسد اصلاح طلب‌ها هیچ چهره‌ای ندارند

انصاف نیوز: البته هاشمی در آن مقطع کاندیدای بخشی از اصول گرایان هم بود.

یک بخش نازکی مثل آنچه روحانی در سال ۹۲ بود. اصلا به هاشمی گفته شده بود نیاید، اما آمده بود و قرارنبود با او کار کنند.

انتخابات که دست وزارت کشور خاتمی بود، دیگر آن ناله و شکوه و شکایت و «بدست خدا می‌سپارم» یعنی چه؟ حتی اگر او می‌آمد وضعیت بدتر از زمان احمدی نژاد می‌شد. من حتی یک درصد هم احتمال نمی‌دهم که بهتر می‌شد.

انصاف نیوز: من نمی‌توانم مطمئن باشم...

این دیگر بحث تحلیل است، چون تاریخ به دو صورت اتفاق نمی‌افتد که بتوانیم مقایسه کنیم و به قطعیت برسیم؛ این نگاه کلی براساس ارزیابی ما از آن وضعیت به‌دست می‌آید.

توجه داشته باشید که نظام سال ۸۴ تصمیم گرفته بود تعلیق هسته‌ای را بشکند. قبل از دولت احمدی نژاد به آقای خاتمی گفتند که تعلیق را بشکند. پس هرکه می‌آمد این بار تحریم‌ها برروی گردنش بود، مجلس که مطلقا با هاشمی همکاری نمی‌کرد، زیرا مجلسی به شدت تند و افراطی بود و احتمالا وزرا را رد می‌کرد؛ آقای هاشمی باید چه می‌کرد، در نهایت باید به مقام‌های بالاتر متوسل می‌شد که «دستوردهید اینها را رد نکنند.» شاید گفته می‌شد این اشخاص را معرفی کن تا رد نکنند.

اگر ده درصد هم احتمال بهبود وضعیت در آن دوران را می‌دادیم، حتما در انتخابات شرکت می‌کردیم. فقط ادوار تحکیم بودند که گفتند ما در انتخابات شرکت نمی‌کنیم، همه‌ی دانشجویان نبودند. آن زمان هم من در شورای سیاستگذاری تحکیم بودم.

فاصله‌ی رای آقای هاشمی با آقای احمدی نژاد هفت میلیون رای بود، اگر ادوار تحکیم با تمام وزنش هفت میلیون رای داشت باید ما را در تصمیم‌گیری‌ها دخالت می‌دادند و کمی بیشتر تحویل‌مان می‌گرفتند [با خنده].

همان روز که حزب مشارکت برای مشورت درباره‌ی دکتر معین ما را دعوت کرده بودند، تصمیم‌شان را گرفته بودند ولی ما را خواسته بودند که بیایید و نظر دهید. گفتم شما که تصمیم‌تان را گرفته‌اید ما چه نظری بدهیم؟

ما که پایگاه اجتماعی جدای از روشنفکران و ملی مذهبی‌ها و... که نداشتیم، تمامی اینها آمدند و دعوت کردند که رای بدهید اما رای ندادند و این دلیل داشت؛ زیرا مطالباتشان از روند اصلاحات برآورده نشده بود، عده‌ای مستاصل بودند و عده‌ای هم افق نگاه دیگری پیدا کرده بودند.

بعضی‌ها می‌گویند اگر یکپارچه می‌شدیم رای می‌آوردیم؛ اما به نظر من حتی اگر سه‌تا کاندیدا هم یکی می‌شدند رای نمی‌آوردند. الان هم اگر کار به انتخابات ۱۴۰۰ برسد اصلاح طلب‌ها هیچ چهره‌ای ندارند که رای بیاورد. آن زمان هم گردن کسی نیاندازند.

ما با تصمیمات خود سرنوشت‌مان را رقم می‌زنیم؛ اگر تصمیمات غلط بگیریم به نقطه‌ی اضطرار می‌رسیم و دیگر مجبوریم که کاری را انجام دهیم؛ آدم هوشیار نباید خود را به آن نقطه برساند. افکار عمومی که مومی در دست ما نیست. ساختارها هم که مثل موم منعطف نیستد. تصمیمات غلط حتما ما را به نقطه‌ای می‌رساند که دیگر تقدیرمان می‌شود. ایرانی‌ها تقدیرشان را هم نمی‌پذیرند و شروع می‌کنند به فحش و بدوبیراه و اتهام‌زنی به دیگران؛ اما این نتیجه‌ی کار قبلی خود ما است و هیچ‌کاری‌اش هم نمی‌توان کرد.

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

[بخش نخست گفتگو]

[بخش دوم گفتگو]