در بررسی‌های تاریخی می‌بینم که آنچه که ماهیت تحولات ایران را رقم می‌زند، موضوع ایدئولوژی حاکم بر روند انقلاب نیست؛ بلکه تغییر و تحولی است که در بطن انقلاب اتفاق افتاد که از نظر من عبارت است از جایگزینی طبقات فرودست جامعه با طبقات بالا. در واقع کسب مواضع قدرت از طبقات فرادست جامعه؛ ماهیت این انقلاب را رقم می زند. بدین لحاظ انقلاب ایران بر اساس تعاریفی که هم چپ‌های سکولار و هم چپ‌های مذهبی شناخته‌اند، یک انقلاب طبقاتی است. یعنی جایگزینی طبقات فرودست و سپردن مواضع قدرت سیاسی و اقتصادی جامعه به طبقه فرودست و اخذ آن از طبقات فرادست جامعه. به تعبیری دیگر طبقات بالایی و میانی جامعه ما از اریکه قدرت رانده می‌شوند. بخش عمده‌ای از آنان مجبور یا محکوم به مهاجرت می‌شوند و طبقات پایینی به قدرت می‌رسند. اما این لایه‌های پایین‌تر جامعه کمتر با افکار مدرنی که پس از عصر روشنگری در جامعه ما ترویج یافته بود؛ همساز بودند.

آیا به نظر شما نسبتی هم میان چپ مذهبی و سکولار از انقلاب تا کنون برقرار بوده است؟

چپ به طور کلی در همه جای دنیا به لحاظ تاریخی به عنوان نیرویی که طرفدار عدالت است؛ شناخته می‌شود. مفهوم عدالت در این جا معطوف به مناسبات قدرت است. یعنی چپ خواهان توزیع قدرت سیاسی، اقتصادی و فرهنگی و دیگر بسترهای قدرت در جامعه است. از این منظر چپ سکولار و چپ مذهبی، به‌خصوص در حوزه اقتصاد، مشخصاً با هم نسبت داشته‌اند. اما چپ نوین، چپی که پس از فروپاشی اتحاد شوروی ظهور کرد؛ میان مذهبی و غیر مذهبی، میان مرد و زن، میان اقلیت‌ها از نظر ارزشی حقوق یکسان قائل است. حس من این است که بین چپ سکولار و چپ مذهبی، حداقل از نظر شجاعت و شهامت در دفاع از حقوق دیگری، یک تفاوت‌هایی می‌توان مشاهده کرد.

ببینید، از انقلاب تا امروز، گروه‌های مذهبی مختلفی به نوعی هویت چپ را به‌ویژه از منظر اقتصادی آن برای معرفی خویش برگزیده‌اند. چه در میان روحانیون و چه در میان دانشجویان، چه در میان اصلاح طلبان و چه در میان اصولگرایان شعارهایی در زمینه عدالت اجتماعی و بهبود شرایط اقتصادی به نفع اقشار کم درآمد داده‌اند. ما دست‌کم در میان طیف چپ سکولار احزاب و سازمان‌هایی را داریم که کاملاً با این هویت قابل شناسایی هستند. اما در میان مذهبی‌ها از سازمان مجاهدین خلق تا طیف محمود احمدی نژاد همه شعار عدالت اقتصادی و اجتماعی سر می‌دهند. به نظر شما آیا معیاری وجود دارد که بشود چپ مذهبی را در ایران شناسایی کرد؟

پس از فرو پاشی اتحاد جماهیر شوروی، در میان چپ‌های ایران مسئله دمکراسی و حقوق بشر جان گرفت و در مرکز توجه نیروهای چپ‌گرای جامعه ما، اعم از سکولار و اسلامی قرار گرفت. طبقه متوسط شهری، که از انقلاب آسیب دیده بود، نیز خواهان گشایش فضای سیاسی و اجتماعی در جامعه ما بود. وقتی فصل انتخابات فرا رسید، اقشار مدرن به حمایت از چپ‌های اسلامی، یعنی اصلاح طلبان، برخاستند که مسائل دمکراسی و حقوق بشر را در مرکز توجه قرار دهند. این تحول باعث شد تا عدالت خواهان رادیکال اسلامی، در انتخابات به اقشار فرودست جامعه ما که از نعمات کسب قدرت توسط جمهوری اسلامی کمتر بهره برده بودند، روی آورند. از همین روست که ما امروز با آرایش متفاوتی در جامعه روبرو هستیم. به نظر من جامعه ما محتمل است به سویی رود که اسلام و شعارهای اسلامی تا حد معینی وسیله‌ای شوند برای بسیج بخش‌های محروم‌تر جامعه و ترویج شعارهای مربوط به تعدیل مناسبات قدرت. من روند نظامی‌گری جاری را تنها تدبیری برای حفظ قدرت نمی‌بینم. این روند در عین حال هم تدبیری است برای حفظ مبارزه‌ای که با قدرت‌های حاکم بر جهان جاری است، و هم وسیله ایست برای حفظ پایگاه اجتماعی حکومت در درون جامعه.
نکته جالب در روندهای اخیر جامعه این است که ما می‌بینیم که مثلاً در اعتراضات دی ماه و پس از آن در اعتراضات خوزستان، هفت تپه و فولاد و همچنین معلمان، روزنامه‌های راست‌گرای جامعه ما که خواهان جامعه بسته‌تر و اقتدارگراتر هستند؛ بیش از نشریات اصلاح طلب، به آمال و خواسته‌های مردم پرداختند. به دلیل وضعیت انفجاری جامعه و انباشت و تراکم مطالبات بیکران اقشار پایینی و ناتوانی حکومت در برآورده ساختن آنان، عملاً امکان کنترل این اعتراضات وجود ندارد و به محض این که نوعی همدلی میان آنان به وجود می‌آید، پدیده دیگری به وجود می‌آید که نظامی گرایان حاکم را علیرغم دیدگاه‌های چپی که در میان آنان وجود دارد وادار به سرکوب و دستگیری به جهت تحکیم جایگاه خود در حکومت می‌کند.

اجازه بدهید به موضوع انقلاب باز گردیم. آیا نیروهای چپ سکولار در دوره منتهی به انقلاب متحد عمل می‌کردند؟

بنیانگذاران مبارزات چریکی در دهه ۴۰ معتقد بودند که برای متحد کردن صفوف پراکنده چپ که پس از کودتای ۲۸ مرداد در عمل بر چپ حاکم شده بود؛ راهی جز پیش گرفتن مبارزه مسلحانه وجود ندارد. این تحلیل در نظریات بیژن جزنی، مسعود احمدزاده و امیر پرویز پویان مندرج است. وقتی ما به آستانه انقلاب ۵۷ رسیدیم عموم فعالین چپ تحت لوای سازمان چریک‌های فدایی خلق وارد انقلاب شدند. سایر چپ‌ها، از جمله حزب توده ایران، یا سازمان تازه تأسیس راه کارگر یا سازمان پیکار، که از دل سازمان مجاهدین خلق بیرون آمده بود، هیچ کدام حضور میدانی و قدرت بسیج نداشتند. از این رو می‌توانم بگویم جریان چپ در آستانه انقلاب متحد عمل کرد.

اما این اتحاد پس از انقلاب تداوم نیافت. دست کم یک سال و نیم پس از انقلاب در سازمان چریک‌های فدایی انشعاب بزرگی روی داد. شما چه نسبتی میان انقلاب و آن شکاف می‌بینید؟

این انشعاب عمدتاً تحت تأثیر انقلاب رخ داد. البته دلایل دیگری هم وجود داشت. از جمله آن که مبارزه چریکی قبل از انقلاب اساساً درست است یا خیر. اما به نظر من موضوع مرکزی اختلاف، طیف اکثریت به همراهی با نیروهای حاکم در مبارزه با آمریکا و نیز باز توزیع منابع ثروت، تمایل داشت. جناح اقلیت معتقد به مقابله با جمهوری اسلامی بود با هدف سرنگونی آن.
این که با حاکمیت تازه چگونه باید رفتار کرد مسئله اصلی همه نیروهایی بدل شد که از حاکمیت رانده شده بودند؛ نیروهایی که این خطر را می‌دیدند که ممکن است حکومت اسلامی درصدد سرکوب آنان حذف ایشان از صحنه سیاسی باشد.

عده‌ای می‌گفتند ما باید هر چه زودتر به مقابله با حاکمیت برخیزیم قبل از این که حکومت آمادگی سرکوب ما را پیدا کند. مسعود رجوی مبتکر اصلی و مجری این سیاست بود. ما می‌گفتیم هر چه این تقابل به تعویق بیفتد، امکان کشتار گسترده نیروهای مخالف تضعیف می‌شود و درست این است که در حال حاضر دست به مقابله نزنیم.

در واقع همه این نیروهای غیرحاکم در برابر این سؤال قرار گرفتند: تقابل یا تعامل؟ عده‌ای می‌گفتند ما باید هر چه زودتر به مقابله با حاکمیت برخیزیم قبل از این که حکومت آمادگی سرکوب ما را پیدا کند. مسعود رجوی مبتکر اصلی و مجری این سیاست بود. ما می‌گفتیم هر چه این تقابل به تعویق بیفتد، امکان کشتار گسترده نیروهای مخالف تضعیف می‌شود و درست این است که در حال حاضر دست به مقابله نزنیم. به علاوه جمع‌بندی ما، یعنی توده‌ای ها و اکثریتی‌ها، آن بود که ما با رهبری آیت‌الله خمینی در جهت مبارزه با امپریالیسم به سرگردگی آمریکا و همچنین باز توزیع منابع ثروت و اخذ آن از بزرگ مالکان و کلان سرمایه‌داران و واگذاری آن به طبقات فرودست جامعه هم راستا هستیم. بنابراین موضوع همکاری هم بر سر این دو موضوع هم در دستور کار بود. سازمان ما نسبت به رفتار حکومت با خودش و سایر نیروهایی که قانونی رفتار می‌کردند، عملکرد حاکمیت را مورد نقد قرار می‌داد.

به نظر شما چرا جریان اقلیت سازمان یا مجاهدین خلق رویکرد مقابله را برگزیدند؟ چه شرایطی به وجود آمده بود که موجودیت شما را تهدید می‌کرد؟

علت اصلی رفتار حکومت بود. جناح‌هایی در حکومت با سرکوب و مقابله خشن و با بدبینی کامل با بقیه نیروها رفتار می‌کردند. همان‌طور که گفتم سؤال مرکزی این بود که حالا که حکومت چنین رفتاری با همه مخالفین دارد آیا ما باید به مقابله برخیزیم یا به هر قیمت از مقابله بپرهیزیم، به انتقاد اکتفا کنیم، و هرجا که همراه هستیم همراهی کنیم؟ سازمان اکثریت رویکرد همراهی و انتقاد را برگزید و سازمان اقلیت می‌گفت ما هر کاری کنیم آنها ما را در هر حال نابود خواهند کرد. بدون ایستادگی نابود شدن بدترین سرنوشت است. در هر حال یک ارزیابی عینی از توازن توان سیاسی اینجا لازم بود که مقابله و مقاومت در برابر روند استقرار جمهوری اسلامی در نهایت می‌توانست ثمر داشته باشد؟

مناظره ایدئولوژیک گروه های سیاسی با حضور حبیب الله پیمان، محمد بهشتینورالدین کیانوری و فرخ نگهدار، ۱۸ خرداد ۶۰

با این تعبیر، آیا می‌توان گفت طیف اقلیت و مجاهدین خلق بر این باور بودند که باید برای بقا جنگید اما طیف اکثریت با رویکردی که بر شمردید در پی اخذ نوعی مصونیت و حتی مشارکت در حاکمیت بود؟

خیر. در واقع در میان فدائیان خلق کسی چنین نظری را نداشت. شما این گونه از سخن من نتیجه گرفتید که یک عده‌ای در بین ما بودند که انتظار داشتند از طریق همراهی با آیت‌الله خمینی راهی برای مشارکت خود در قدرت پیدا کنند. این برداشت اشتباه است. همه نیروهای فدایی، چه اقلیت و چه اکثریت، محکم بر سر آرمان‌ها و اهداف خویش بودند. همه ما معتقد بودیم که شیوه پیگیری آرمان‌های ما باید مبتنی بر تحلیل وضعیت عینی باشد. اختلاف در تحلیل وضعیت عینی بود. در ۳ تحلیل اختلاف داشتیم:

نخستین پرسش این بود که آیا اکثریت مردم کشور از آرمان‌های ما حمایت خواهند کرد و یا با ما همدلی خواهند داشت؟ اقلیت معتقد بود ایستادگی در مقابل روند استقرار با حکومت، همراهی و همدلی مردم با ما را تولید خواهد کرد، همان‌طور که مقاومت ما در برابر رژیم شاه همدلی مردم با ما را به وجود آورد. اکثریت معتقد بود که مقابله با نظام دشمنی، سو تفاهم و بدفهمی نسبت به ما را در ذهن اکثریت مردم دامن خواهد زد. دوم آنکه اقلیت معتقد بود جریان حاکم در جریان سلب مالکیت از طبقه حاکم به نفع اقشار پایین دست جامعه و همچنین مقابله با قدرت‌های امپریالیستی از جانب آیت‌الله خمینی و پیروانش صادق نیست و فریبکاری می‌کند. اما اکثریت معتقد بود در این سیاست‌های حکومت هم جنبه واقعی دارد و هم با مواضع ما همسوست. سوم آنکه اقلیت معتقد بود چنانچه ما مقابله کنیم می‌توانیم به پیروزی دسترسی پیدا کنیم یا جلوی سرکوب را بگیریم. اما اکثریت می‌گفت چنانچه ما مقابله کنیم همچنان که اشاره کردم دشمنی توده‌های وسیع مردم را به سمت خود کشانده و سرکوب فراگیرتر و خشونت حادتر خواهد شد.

اقلیت معتقد بود ایستادگی در مقابل روند استقرار با حکومت، همراهی و همدلی مردم با ما را تولید خواهد کرد، همان‌طور که مقاومت ما در برابر رژیم شاه همدلی مردم با ما را به وجود آورد. اکثریت معتقد بود که مقابله با نظام دشمنی، سو تفاهم و بدفهمی نسبت به ما را در ذهن اکثریت مردم دامن خواهد زد.

در پایان هم اضافه کنم که این مباحث مربوط به سال‌های ۶۰ و ۶۱ است. ۱۵ سال پس از آن، وقتی که جریان دوم خرداد به راه افتاد، نشان داد که در درون جمهوری اسلامی جریان‌های متنوع حضور داشتند و از این رو ارزیابی جناح اکثریت درست بود. دوم خرداد به خوبی نشان داد در درون جمهوری اسلامی یک جناح چپ اصلاح طلب حضور دارد. از این رو سازمان اکثریت نیز به حمایت از روند اصلاحات پرداخت. در حالی که آن ۱۶ سال می‌توانست با آن مصائب اتفاق نیفتد و روند اصلاحات از انقلاب به این سو قطع نشود. چون به باور سازمان اکثریت تغییر نظام از درون امکان پذیر بود. اما اقلیت به تغییر از درون سیستم اعتقادی نداشت.

جریان دوم خرداد به راه افتاد، نشان داد که در درون جمهوری اسلامی جریان‌های متنوع حضور داشتند و از این رو ارزیابی جناح اکثریت درست بود.

سازمان مجاهدین خلق و چریک‌های فدایی از گروه‌های همراه انقلاب بودند. از نظر شما بزنگاهی که جناح اقلیت فدائیان و مجاهدین خلق به این جمع بندی رسیدند که باید با جمهوری اسلامی مقابله کرد چه زمانی بود؟ به عبارت دیگر چه اتفاقی به‌صورت مشخص رخ داد که این دو گروه را مصمم به مقابله با آیت‌الله خمینی و پیروانش کرد؟

حساب مجاهدین خلق و طرز فکر اقلیتی‌ها این بود که پس از پیروزی انقلاب راه بسته نیست که آنان در نظام سیاسی دست بالا را به‌دست آورند. فرض و استراتژی آنان از ابتدا این بود که در این صورت به مقابله بپردازند. یعنی این تلقی و تئوری در ذهن مجاهدین و اقلیتی‌ها بود که با زعامت نیروی دیگری نمی‌توان سازگاری داشت و پروژه‌های «تغییر در نظام» را در راستای پیشرفت و اصلاح پیاده کنند.

آنان همان استراتژی براندازی را که در مقابل رژیم شاه بکار می‌بردند، فرضشان این بود که با هر حکومتی که به آنان اجازه فعالیت ندهد باید همان کاری کنند که با رژیم شاه می‌کردند. بنابراین این فکر را اول در سر داشتند؛ نه این که در اثر وقوع یک اتفاق به آن رسیده باشند. یک نظریه بنیادین آنها این بود که شیوه برخورد ما با حکومت را طرز رفتار حکومت تعیین می‌کند. یعنی اگر آنها خشونت کردند ما هم حق داریم و باید خشونت کنیم. زمانی که آیت الله خمینی دستور مقابله داد بر آنها مسلم شد که باید آنها هم همانگونه رفتار کنند که حکومت می‌کند. ما موافق مقابله به مثل نبودیم و زیانمند بودن این سیاست را به خوبی می‌دیدیم و به آنها هشدار می‌دادیم که در دام تندروهای حکومتی نیافتند. طی سال ۵۹ من این مسائل را در مقالاتم در نشریه «کار» با عناوینی چون « حرفی که زدیم و مجاهدین خلق نشنیدند» و «آقای بنی صدر، این بازی‌ها درد مردم را دوا نمی‌کند» و بسیاری مقالات دیگر تشریح کرده‌ام.

آقای نگهدار، رابطه سازمان چریک‌های فدایی خلق با حرکت‌های جدایی‌طلبانه پس از انقلاب در مناطقی چون ترکمن صحرا، کردستان و خوزستان چه بود؟

وقتی انقلاب ایران اتفاق افتاد؛ این نگرانی در میان اقلیت‌های قومی و مذهبی رشد پیدا کرد که حالا باید در انتظار تهاجم شدید نیروی غالب بر حکومت، یعنی شیعیان طرفدار آیت‌الله خمینی، باشیم. این نگرانی به وسعت زیادی در میان اقلیت‌ها به چشم می‌خورد و به زعم من نیز تا حدود زیادی قابل فهم بود. زیرا در رفتارهای حاکمیت جمهوری اسلامی نوعی کنار زدن پیروان سایر مذاهب و ادیان و حتی تخاصم با برخی از آنان به وضوح به چشم می‌خورد.

وقتی انقلاب ایران اتفاق افتاد؛ این نگرانی در میان اقلیت‌های قومی و مذهبی رشد پیدا کرد که حالا باید در انتظار تهاجم شدید نیروی غالب بر حکومت، یعنی شیعیان طرفدار آیت‌الله خمینی، باشیم.

از جمله اقلیت بهایی. موضوع ارتباط این اقلیت‌ها با نیروهای سکولار چپ از این باب بود که آنان فکر می‌کردند نیروهای غیر مذهبی می‌توانستند با آنان همراهی و همدلی داشته باشند. زیرا آنان نیز تحت فشار حاکمیت جمهوری اسلامی قرار داشتند. به همین دلیل مثلاً در مورد سازمان فدائیان خلق، شمار هواداران ما در مناطق اقلیت‌های قومی و مذهبی به‌مراتب از تعداد هواداران ما در مناطق شیعه‌نشین بیشتر بود. به‌خصوص در ترکمن صحرا، عموم مردم به یک‌باره طرفدار چریک‌های فدایی خلق شدند و احساس می‌کردند که چریک‌های فدایی به‌نوعی مدافع آنان خواهند بود و در سایر مناطق کشور به‌ویژه پایتخت از هستی آنان دفاع می‌کنند. در کردستان نیز نیروهایی که به ما پیوستند بسیار بیشتر از مناطقی چون اصفهان، یزد یا مناطق مرکزی ایران بود که ستاد روحانیت شیعه به شمار می‌رفت.

این حرکات از دید شما مطالبات جدایی‌طلبانه بود یا صرفاً مخالفت با دولت مرکزی و یا برخورداری از حق خودمختاری؟

این که حالا چون نیروهای چپ در همه جای دنیا به نوعی به خواسته‌های استقلال‌طلبانه یا خودمختاری خواهانه اقلیت‌های توجه بیشتری دارند و یا برای آنها مشروعیت قائلند، طبیعتاً موجب همدلی اقلیت‌ها با فدائیان بود. اما به نظر من افزایش نگرانی اقلیت‌های قومی و مذهبی از سرکوب توسط حاکمان شیعه گرا، و مشاهده این که نیروهای چپ در سراسر کشور نیز زیر ضرب حاکمان تازه بودند، موجب اصلی نزدیکی و همدلی فدائیان و آن اقلیت‌ها بود. در عین حال در ایدئولوژی نیروهای چپ برابری قومیتی از اهداف و آرمان‌های آنان تعریف شده و همیشه در طول تاریخ نیروهای چپ از این برابری دفاع کرده‌اند. برخی این موضوع را به دفاع از حق جدایی از کشور نسبت می‌دهند. به نظر من در یک جامعه پیشرفته و مدنی این حق و پیگیری آن از راه‌های حقوقی و قانونی، باید به رسمیت شناخته شود. همان‌طور که در انگلستان، اسکاتلند رفراندوم جدایی از انگلستان برگزار می‌کند. مسائل باید از طریق سیاسی، مراجعه به آرای مردم و گفت و گو حل شود.

اما دست کم در ۹ ماه نخست انقلاب، دولت موقت مهندس بازرگان بر سر کار بود. آیا این بی‌اعتمادی و نگرانی در میان اقلیت‌های قومی و مذهبی که شما از آن یاد کردید، نسبت به دولت موقت نیز وجود داشت؟

خیر. به هیچ وجه اشاره من به وجود بی‌اعتمادی میان اقلیت‌های قومی و دینی معطوف به رفتاری نیست که نیروهای وابسته به نهضت آزادی و جبهه ملی ایران داشتند. اتفاقاً رفتار این نیروها از جمله آیت‌الله طالقانی، از جمله زنده یاد داریوش فروهر، از جمله مهندس بازرگان توام با خودداری، انعطاف و فهم نگرانی‌های طرف مقابل بود. شواهد روشنی در این زمینه وجود دارد.

در قضیه ترکمن صحرا آقای بازرگان، مرحوم میناچی را مأمور کردند و ایشان با اخلاق خوش و بسیار مهربانانه با مردم ترکمن صحبت و با چریک‌های فدایی ارتباط برقرار کرد و با طرف مقابل نیز که قشون‌کشی کرده بود صحبت کرد و به جنگ پایان داد.

مثلاً در قضیه ترکمن صحرا آقای بازرگان، مرحوم میناچی را مأمور کردند و ایشان با اخلاق خوش و بسیار مهربانانه با مردم ترکمن صحبت و با چریک‌های فدایی ارتباط برقرار کرد و با طرف مقابل نیز که قشون‌کشی کرده بود صحبت کرد و به جنگ پایان داد. در مورد وقایع سنندج نیز که در همان نوروز اتفاق افتاد؛ آقای طالقانی و فروهر آنجا رفتند و بانی خیر شدند که در نتیجه باعث شد در سنندج، شورای شهری شکل گیرد که همه طیف‌ها در آن حضور داشته باشند.

اما آن تحرکات قومی از زمان استقرار دولت موقت آغاز شد؟

نه هدف آن تحرکات قومی دولت موقت بود و نه دولت موقت بود که سرکوب می کرد. اشاره من به رفتار طرفداران سرسخت آیت الله خمینی در مناطق قومی از جمله آقای خلخالی است. آنها در کردستان حتی افراد بیگناه و کاملا طرفدار انقلاب را در مقابل چشم خبرنگاران کنار جاده تیرباران کردند. برای این که به قول خودشان از مردم زهر چشم بگیرند. خلخالی چند ماه بعد به طور مخفیانه و ناجوانمردانه دستور قتل رهبران خلق ترکمن را صادر کرد. نمونه دیگر رفتار ملاحسنی با افراد «غیر خودی» است. از نظر او پسرش هم خودی نبود. چون چپ بود و جزو فدائیان اقلیت. رفتاری که وی با کردها در آن منطقه داشت به شدت خشن بود. او به بیرحمی شهره بود. این بخش از پیروان آیت الله خمینی این بی رحمی ها را تدبیری برای تثبیت حکومت می دیدند. آنها فکر می کردند این قساوت ها هم برای ماندگار کردن نظام لازم است و هم برای نومید کردن قدرت های حاکم بر جهان.