نه به هیچ وجه [حمایت نمی‌کردم]، من مخالف بودم برای اینکه معتقد بودم حتی از دوران حکومت مرحوم دکتر مصدق، که دخالت مذهب در سیاست به فاجعه می‌کشد. [مثل] اتفاقاتی که در حکومت دکتر مصدق با آیت‌الله ابوالقاسم کاشانی پیش آمد. هیچ اعتمادی نداشتم که بشود سیاست و مذهب را با هم ادغام کرد و هنوز هم ندارم.

از این نظر، موقعی که من برای همان فعالیت‌های دانشگاهی به ایران آمده بودم، هنوز مقام و پست خودم در آمریکا را داشتم و خیلی هم پیشرفت در کار بود و تمام وسایل لابراتوار و غیره در پروژه کرمانشاه در حال تدوین بود و روی این مسئله با نخست‌وزیر وقت مفصل صحبت کردم و ایشان معتقد بود دانشگاه باید مجانی باشد و به قول ایشان باید پسر پاسبان هم بتواند بیاید آنجا. و من اصرار داشتم که نه، دانشگاه مجانی نیست و شما آقای نخست‌وزیر، به پسر پاسبان بورس تحصیلی بدهید و اگر ما قبولش کردیم در آن دانشگاه درس بخواند.

در هر صورت این دانشگاه شروع شد یکی دوسال هم فعالیت کرد ولی هنوز به آن مرحله‌ای نرسیده بود که دانشجویان آمریکایی به ایران بیایند و متأسفانه این پروژه ناتمام ماند و من برگشتم آمریکا و در همان دانشگاهی که از سال ۱۹۶۵ شروع به کار کرده بودم به کار خودم در رشته اقتصاد ادامه دادم و بعد از آن هم از طرف آن دانشگاه به پاریس آمدم و این فعالیت فرهنگی را در پاریس ادامه دادم تا سال پیش که به کلی بازنشسته شدم.

گفتید با نخست‌وزیر وقت صحبت کردید. منظورتان چه کسی است؟ آقای آموزگار؟

بله، آقای آموزگار.

اشاره کردید به حکومت مصدق. در اینجا سری بزنیم به حدود ۶۵ سال پیش، و به مناسبت ملی شدن صنعت نفت در این روزها، یادی کنیم از محمد مصدق، نخست‌وزیر وقت و همچنین عموی شما، حسین فاطمی که حدود یک سال، از سال ۱۳۳۱ تا ۱۳۳۲ وزیر امورخارجه دولت مصدق بود. حسین فاطمی در پی رویدادهای ۲۸ مرداد در دادگاه نظامی محاکمه شد و به اتهام اقدام علیه سلطنت و برکناری شاه، اعدام شد. این اتهام عموی شما، آقای فاطمی، تا چه اندازه به واقعیت نزدیک بود؟

ببینید، داستان دکتر فاطمی از ۲۸ مرداد شروع می شود. ۲۸ مرداد، موقعی که کودتا اتفاق افتاد، من در تهران بودم. دبیرستان را تمام کرده بودم و عازم سفر به آمریکا برای تحصیل بودم. در آن موقع دکتر فاطمی وزیر خارجه بود. تا وقتی به منزل مصدق ریختند، او به عنوان یکی از کسانی که نقشه کشیده بودند او را بکشند، آن شب پنهان شد و صبح روز بعدش به من تلفن کرد. من تهران بودم، منزل یکی از دوستان، رفتم و دکتر فاطمی را از نزدیک خیابان کاخ، یک داروخانه‌ای بود نزدیک منزل دکتر مصدق، آنجا قرار گذاشتیم، من دکتر فاطمی را پنهان کردم. ۹ ماه هم در تهران پنهان بود، متأسفانه بعد من برای تحصیل به آمریکا رفتم و دو ماه بعد از آن به علت اشتباهاتی که شد دکتر فاطمی گرفتار شد و در آبان ۱۳۳۲ در تهران دکتر فاطمی را کشتند.

بر اساس تحقیقاتی که من کردم، فکر می‌کنم آبان ۱۳۳۳ بود.

۱۹۵۴، ممکن است، درست می‌فرمایید، بله. کودتا در ۱۹۵۳ اتفاق افتاد، نه ماه پنهان بود. آن هم داستان مفصل دارد که چه طور شد او را ...

همین را اتفاقاً می‌خواهم بپرسم آقای فاطمی. شما با عموی خودتان، حسین فاطمی، در ارتباط نزدیک بودید و او را خوب می‌شناختید. او از مخالفان تندرو استعمار انگلیس و مخالف سلطنت بود. برخی می‌گویند آقای فاطمی خواهان جمهوری دموکراتیک در ایران بود، آیا این موضوع صحت دارد؟

ولله نمی‌دانم منظور از جمهوری دموکراتیک چیست. اگر آن کلمه‌ای که چپی‌ها به کار می‌برند یعنی دولت وابسته به شوروی آن زمان، نه، به هیچ وجه. اگر دموکراتیک به معنی واقعی از دموکراسی می‌آید، بله. ببینید دکتر فاطمی در اول کار مخالف سلطنت نبود. و یگانه کسی بود که در کابینه مصدق، شاه به او نشان درجه یک همایون داده بود. معدود بودند افرادی که [این نشان را] می‌گرفتند. منتهی ۲۵ مرداد، موقعی که کودتای اولیه انجام شد، شب، ساعت سه بعد از نصفه شب به منزل دکتر فاطمی ریختند، به منزل مصدق ریختند، همان ۲۸ مرداد، که در واقع می‌شد ۱۹ اوت ۱۹۵۴ و آنجا بود که کودتا روز بعدش شکست خورد و دکتر فاطمی آن نطق معروف را در میدان بهارستان کرد.

من آنجا زیر همان بالکنی که داشت سخنرانی می‌کرد ایستاده بودم، نطق معروف علیه شاه که از شمال رفته بود به ایتالیا. این بعد برای دکتر فاطمی پرونده شد و تا مدت‌ها بعد از ۲۸ مرداد مخفی بود، تا وقتی گرفتار شد و با آن وضع فجیع، که تازه مریض بود و خیلی مشکل داشت چون تقریباً یک سال قبل از آن، زمانی که بر سر قبر محمد مسعود، روزنامه‌نویس معروف که سخنرانی می‌کرد، فدائیان اسلام سعی کردند او را بکشند، تیر خورده بود و هنوز آثار آن ترور وجود داشت.

در هر صورت، دکتر فاطمی جان سالم به در برد و ۹ ماه در تهران مخفی بود. من هم برای ادامه تحصیل به آمریکا رفتم و چند ماه بعد از آن در اخبار شنیدم که دکتر فاطمی دستگیر و تیرباران شد. این زندگی دکتر فاطمی که من خیلی به او نزدیک بودم، و سرنوشتش باعث شد من علاقه چندانی به سیاست نداشته باشم. [وگرنه] از همان سال‌های دانشگاه به فعالیت سیاسی شروع کردم. سازمان دانشجویان ایرانی در آمریکا را تأسیس کردیم که دو نفر از افرادی که بعداً در ایران به مقاماتی رسیدند، در آنجا به این کار کمک کردند، کاری که ساده بود. یکی قطب‌زاده که وزیر خارجه شد یکی هم ابراهیم یزدی که او هم وزیر خارجه شد. خب، این سازمان بیشتر طرفدار مصدق بود و تز مصدق راجع به ایران، و بعد هم که انقلاب خمینی انجام شد، هم قطب‌زاده و هم یزدی واقعاً از آن فکر اولیه و از آن راهی که مصدق انتخاب کرده بود، دور شدند و به یک رژیم و انقلاب مذهبی پیوستند.

در اینجا از شما می‌خواهم که یک ترانه مورد علاقه خودتان را نام ببرید تا پخش بشود.

ترانه معروف ملک‌الشعرای بهار؛ خیلی شعر قشنگ و آهنگ قشنگی دارد، مرغ سحر اسمش است و انتخاب من واقعاً همان مرغ سحر است اگر در دسترستان باشد.

گفت‌وگو را ادامه می‌دهیم. آقای فاطمی، در جریان جنبش ملی شدن صنعت نفت، حسین فاطمی از نزدیکان محمد مصدق بود و به گفته آقای مصدق، او نخستین فردی بود که پیشنهاد ملی شدن صنعت نفت را مطرح کرده بود. آیا این طور است؟

کاملاً همین طور است و سندش را به دستخط مرحوم مصدق من دارم. که در آمریکا، موقعی که دانشجو بودیم و روزنامه‌ای منتشر می‌کردیم به نام ایران‌نامه، آن سند به خط مصدق را پیشنهاد کردم که نوشته پیشنهاد ملی شدن صنعت نفت برای اولین بار که البته نوشته شادروان دکتر حسین فاطمی، ایشان را آن موقع کشته بودند، و در جلسه جبهه ملی مطرح شد. کاملاً درست است و این نامه مصدق، این مسئله تاریخی را از هر نوع بحث و نقلی مبرا کرده. سندش هم بارها منتشر شده.

آقای پروفسور فاطمی، برگردیم به چهل سال پیش. با تجربه‌ای که شما از انقلاب ۵۷ و همچنین رویدادهای سال ۳۲ در ایران دارید، و اصولاً تجربیات سیاسی شما، مشکل کار به نظرتان در چیست و چرا ایرانیان نتوانستند در این صدسال گذشته به یک حکومت مردم سالار دست پیدا کنند؟

ببینید، مشکل اساسی ما خود انقلاب است. انقلاب یعنی ویرانی. هیچ جای دنیا با انقلاب ساخته نشده. در فرانسه که مادر انقلاب‌هاست، ویرانی بود، نیاز به ناپلئونی بود که بعد بیاید و مملکتی را درست بکند که هنوز کارهای اوست که فرانسه را ساخت؛ انقلاب شوروی را دیدیم که چه فجایعی به بار آورد؛ انقلاب چین، انقلاب کوبا، ... انقلاب به طور کلی در هیچ جای دنیا به آزادی نرسیده، و آزادی و انقلاب، این دو اصلاً با هم جور در نمی‌آیند.

انقلاب مشروطیت به آن صورت واقعاً انقلاب نبود. یک حرکتی بود تحت تأثیر اتفاقاتی که در ژاپن چند سال قبل افتاده بود، و در روسیه یک عده‌ای آزادی‌خواه آمدند، و اینها فکر مشروطه داشتند ولی محدود کردن سلطنت شاه مستبد قاجار بودند، و کلمه انقلاب را بعدها به آن مرتبط کردند.

به نظر من اشتباه بزرگی که نسل من مرتکب شد و من یادم هست در جوانی، مثلاً فریدون توللی یک شعر راجع به انقلاب می‌گفت و همه انقلاب انقلاب می‌کردند، در حالی که [وقتی] یک کم مطالعه در جاهای دیگر دنیا کردند دیدند هر انقلابی با یک دیکتاتوری تمام می‌شود: انقلاب روسیه، انقلاب فرانسه، انقلاب کوبا... انقلاب هیچ وقت به آزادی و دموکراسی راه پیدا نکرده. و این را من از روز اول در مورد انقلاب ایران می‌دانستم و هیچ انتظار و امیدی هم نداشتم که از این انقلاب، یک سیستم دموکراتیک متولد بشود.

و با در نظر گرفتن مسائل سال ۵۷، آقای فاطمی، آیا به نظر شما در آن روزگار ایران به یک انقلاب نیاز داشت یا حکومت شاه می‌توانست با اجرای برخی اصلاحات از وقوع انقلاب پیشگیری کند؟

ببینید، الان ما اطلاعاتی داریم که می‌توانیم راجع به این خیلی بهتر صحبت کنیم. همان طوری که عرض کردم، این کتابی که اخیراً از طرف اندرو اسکات کوپر یک نویسنده آمریکایی درآمده، نشان می‌دهد که شاه چقدر بیمار بوده و اقلاً این دو سه سال آخر دائماً با دارو زنده نگه داشته شده بود و بنابراین اگر مردم این مسئله را می‌دانستند، و اگر این مسئله مثل همه جای دنیا علنی شده بود، به نظر من در ایران چنین وضعی به احتمال زیاد پیش نمی‌آمد و انقلابی اتفاق نمی‌افتاد و این انتقال قدرت به طرف یک مشروطه واقعی و دموکراسی، کاملاً امکان‌پذیر بود. ولی متأسفانه این طور نشد.

روی هم رفته، مسئله اساسی که ما همیشه در ایران گرفتار آن بودیم [این بوده که] همیشه خواسته‌ایم راه‌حل تندی برای این مسائل پیدا کنیم، یک نیمه راهی که از آن جریان، تمام زحماتی را که داشتن یک مملکت دموکرات و تحمل و صبری که لازم دارد کنار بگذاریم و یک‌شبه به کارمان برسیم. انقلاب به اصطلاح اسلامی یا انقلاب سال ۵۷ به نظر من یک آشوب بود. البته نارضایتی عمیقاً وجود داشت، ولی ایران آماده بود برای یک شکوفایی دموکراتیک و انتخابات آزاد، و اگر مثلاً چند سال قبل از آن، این عمل در ایران انجام شده بود، هیچ وقت این انقلاب ویرانگر به وقوع نمی‌پیوست.

سال‌ها بود، یعنی از زمان ۲۸ مرداد و آن موقع، آن شیوه‌ای که حکومت قانونی مصدق کنار زده شد، رژیم سپهبد زاهدی سر کار آمد، و اختناقی که بعد از آن به وجود آمد، اعدام‌هایی که کردند، چه از افسران سازمان نظامی توده‌ای‌ها و چه از جبهه ملی و دکتر فاطمی و دیگران، تمام اینها راه اشتباهی بود که به طور قطعی نتیجه‌اش همین انقلاب ویرانگری می‌شد که شاید ایران را اگر نه برای همیشه، ولی اقلاً برای ۵۰ سال به عقب برگرداند، و مملکتی که آن موقع با ۳۵ میلیون جمعیت می‌توانست مشکلات خودش را با منابعی که دارد حل کند، امروز با ۸۵ میلیون جمعیت، بدون آن منابع، با بیشتر انسان‌های فرهیخته‌ای که باید آن مملکت را بسازند به خارج رفته‌اند، و اخیراً دیدم دولت جمهوری اسلامی تشویق می‌کند که آنها که می‌توانند بروند، و اینجا برای در خارج تحصیلکرده‌ها جایی نیست.

عجیب بود، این اولین باری است که من می‌بینم یک کشور عقب‌افتاده عوض این که سعی کند افراد باسواد و متخصص خودش را حفظ کند، تشویق می‌کند مردم را که بروید از ایران. خب این نشان می‌دهد که آینده مملکت چه خواهد شد.

یک مقام دولتی گفته بود که تحصیل‌کرده‌های خارج از کشور به ایران برنگردند چون ممکن است در واقع کاری گیرشان نیاید.

بله، مایه تأسف است.

آقای فاطمی، شما که اقتصاددان و در عین حال پژوهشگر و فعال سیاسی هستید، آینده ایران را در کوتاه مدت یا میان مدت چگونه می‌بینید؟

ببینید، کلاً پیش‌بینی کار خیلی مشکلی است، خصوصاً که راجع به آینده باشد. نمی‌شود واقعاً آن را پیش‌بینی کرد. چیزی که مهم است فرصت طلایی است که ما داشتیم و با انقلاب اسلامی از بین رفت. عرض می‌کنم فرصت طلایی، به دلیل اینکه جمعیت مملکت کم بود، منابع طبیعی هنوز تقریباً دست نخورده بود، گروه تحصیلکرده‌های مملکت زیاد بودند، امروز تمام این مسائل و فوائد را ما از دست داده‌ایم. جمعیت بسیار زیاد شده، سیاست غلط رژیم حاکم بر ایران که بخواهند جمعیت را زیاد کنند... همه جای دنیا صحبت از این است که جمعیت را کم کنند که بتوانند وسایل تحصیل و بهداشت افراد [را فراهم کنند] و وسایلی که برای یک جامعه امروزی لازم است، در مملکت وجود داشته باشد.

مسئله جمعیت به نظر من مشکل است، مسئله فرار مغزها از مملکت، و از همه اینها گذشته، تمام منابع طبیعی مملکت را درست مثل حمله دوم مغول به ایران، به یغما بردند، بدون هیچ برنامه‌ای، هر جا که رسیدند سد زدند... حالا من نمی‌خواهم وارد این جزئیات بشوم ولی واقعاً بنیاد اقتصاد ایران را چنان ویران کردند که کسی که امروز واقع‌بین باشد، و به امکانات روز مملکت وارد باشد، خیلی بعید می‌دانم که راهی داشته باشد، برای آنکه به آسانی بشود از این مشکلات گذشت.

مسئله اساسی که خدمتتان عرض کردم، اول مسئله جمعیت است و بعد فرار مغزها، و بعد مسئله اساسی آب، که ایران امروز خیلی در محصور قرار گرفته است و این روز به روز بدتر خواهد شد. حتی خاک مملکت را صادر کردند. یعنی آنهایی که امروز بر ایران حکومت می‌کنند، به فکر آینده ایران نیستند، عاشق این مملکت نیستند، فقط سعی می‌کنند یک جوری حکومت خودشان را ادامه بدهند که بیشتر بتوانند چپاول بکنند و بعد هم بگویند آینده مملکت هر چه شد، شد.

بنابراین من متأسفانه نه تنها زیاد خوشبین نیستم، بلکه نگران آینده مملکت هستم. باید بگویم نسل امثال من، نسلی که امروز در سنین هفتاد و هشتاد است، اینها مقصر هستند که نه تنها نتوانستند یک مملکت آباد و خوب را تحویل نسل‌های بعد بدهند، بلکه درست برعکس؛ با شرایطی که امروز در ایران از نظر اقتصادی و منابع طبیعی و افراد تحصیلکرد وجود دارد، واقعاً هیچ کس نمی‌تواند آینده خوبی برای مملکت پیش‌بینی کند مگر اینکه یک تغییر بنیادی به وجود بیاید و اتفاقات تازه‌ای بیفتد. و الا از نظر روندی که کارها پیش می‌رود، من فکر می‌کنم بخش عمده‌ای از مملکت، افراد ناچار خواهند شد از کم‌آبی و نبود منابع طبیعی مهاجرت بکنند.