اينکه حتما خواهد بود و علاوه بر اين در شرايط کنوني قائل به شرکت فعال در انتخابات نيستم. بسياري حضور در انتخابات را مشروط به اصلاح رفتارهاي نهادهاي ناظر و اصولگرايان از جمله بررسي و عدم تاييد صلاحيت‌هاي زياد و غيره مي‌کنند اما از نگاه من در کنار اين موضوعات، مساله اصلي رفتارهاي اصلاح‌طلبان است. با بحران‌هاي مديريت، عدالت و سلامت در کشور مواجه هستيم و اصلاح‌طلبان هم همان نقش منفي اصولگرايان را دارند يعني اصلاح‌طلباني که با راي مردم در نهادهايي قرار گرفتند، نتوانستند چهره مثبتي از خودشان به نمايش بگذارند تا احساس شود که داراي مديريت درست، نخبه، منطقي و تخصصي هستند. مديريت‌ها بيشتر باندي و جناحي و خانواده من و حزب من و... است. بنابراين اين مديريت پاسخگو نبوده است. حالا در اين شرايط بايد چه کرد. بايد تلاش کرد، هزينه داد و با اصولگرايان چالش کرد تا اصلاح‌طلبان انتخاب شوند؟ آخر اين تلاش‌ها انتخاب اصلاح‌طلبان است اما براي چه بايد اين کار انجام شود. من معتقد به تحول و دگرگوني عميق در نيروها، تفکرات و سياست‌ها و برنامه‌ها هستم. در اين روند فعلي هم اصلاح‌طلبان و اصولگرايان ناکارآمدي مزمن خود را نشان داده‌اند. برخي اصلاح‌طلبان در قدرت هم نسبت به فسادها، بي‌لياقتي‌ها، ناکارآمدي‌ها و... بي‌تفاوت شده‌اند بنابراين نه تنها راي دادن به اصلاح‌طلبان مشکلي را حل نمي‌کند، همين مشکلات موجود ادامه پيدا خواهد کرد و حضور در انتخابات بدون توجه به تغييرات لازم تاييد همين روند است. بايد قبول کنيم از سال ۹۲ به بعد که اصلاح‌طلبان مناصب بيشتري را از طريق انتخابات‌ها کسب کردند، ناکارآمدي‌ها و سوء‌مديريت‌ها و بي‌توجهي به شاخص‌ها و اصول مديريت که پيش زمينه و ضرورت توسعه است مغفول‌تر ماند.

آنچه از ديدگاه شما برداشت مي‌شود اين است که نه اصلاح‌طلبان را تاييد مي‌کنيد و نه اصولگرايان را. پس چه بايد کرد؟

تحول جدي! خوش‌بينانه‌ترين وضعيت مي‌تواند تکرار شرايط شوروي باشد که گورباچف به‌عنوان رئيس‌جمهور و رهبر حزب حاکم، همين شرايط در کشورش را تشخيص داد و با شجاعت وارد اجرايي کردن اين تحول شد. مردم از روش‌هاي مختلف، ناراضي هستند و مشکلات را گفته‌اند. شرايط از نظر سياسي و فشار بر جامعه روزبه‌روز بيشتر مي‌شود و انتظار من بالاست که واقع بينانه‌تر و با توجه جدي‌تربه منافع ملي تصميم بگيرند.

به هر حال تحول نيازمند برنامه است، به‌عنوان مثال نيروهاي تحول‌خواه چه برنامه‌اي براي حضور در انتخابات دارند؟

آنها را نمي‌دانم، ولي من نظرم را گفتم درباره انتخابات لذا بايد به نااميدي با هدف يک اصلاح جدي و عميق توجه کنيم، درباره‌اش حرف بزنيم و به اين طريق پيام خود را بدهيم و روي آن بايستيم.

يعني جريان سوم اعلام موجوديت کند؟

نامش فرقي نمي‌کند که چه باشد بلکه پيام و عملش مهم است. آزموده را آزمودن، آن هم براي بار چندم خطاست. بسيار واضح است که اصلاح‌طلبان و اصولگرايان فعلي هم اراده و هم توان اداره کشور را ندارند و هر روز بر حجم مشکلات افزوده مي‌شود.

عملکرد نمايندگان زن مجلس را چطور ارزيابي مي‌کنيد چرا که برخي معتقدند آنها نيز نتوانستند در رفع مشکلات تاثيرگذار باشند.

اينطور نيست. در کل خانم‌هاي نماينده عملکرد قابل قبول و خوبي داشتند. بايد در نظر داشت که خانم‌هاي نماينده در اقليت مجلس هستند و اگر هم اکثريت باشند باز تصميماتشان به نهاد ديگري براي تاييد مي‌رود و لذا آنگونه که بايد تصميم‌گير نيستند و اختيار ندارند. اعتقاد دارم با اين ساختارها، «مجلس در رأس امور است» بيشتر به يک شعار تبديل شده است تا واقعيت.

اما بالاخره صداي شما در مجلس پنجم و نمايندگان خانم مجلس ششم بلند بود، اما ظاهرا خانم‌هاي اين مجلس مانند خانم‌هاي دوره پنجم و ششم نيستند.

صداي زنان مجلس فعلي هم بلند است اما شرايط فرق مي‌کند. در دوره‌هايي که اشاره کرديد فضا به اين اندازه دو قطبي و تنگ نشده بود. البته از سوي ديگر اکنون داراي فضاي مجازي و آزاد هستيم که امتياز است و صدا را بلند مي‌کند. فضا در زمان حضور ما در مجلس چنين نبود، از زمان حضور آقاي احمدي‌نژاد به بعد فضاي خوبي در کشور حاکم نشد، جريانات دوقطبي و بي‌منطق و جدل بي‌حاصل افزايش پيدا کرد و اجازه کار داده نمي‌شود. متاسفانه سياست اصلي شده رو کم‌کني، لجبازي، مرغ يک پا دارد به‌عنوان مثال در بحث صدور گواهينامه موتورسواري براي خانم‌ها چرا بايد اين اندازه جدل ايجاد شود. در يک فيلم، خانمي که داراي گواهينامه موتورسواري از کشوري ديگر بود که ايران هم به آن کنوانسيون پيوسته بود، يعني آن گواهينامه در ايران هم اعتبار داشت، اما آن خانم موتورسوار توسط پليس متوقف شد و پليس معتقد بود خانم‌ها نمي‌توانند موتورسواري کنند. بنابراين گواهينامه قابل قبول نيست. از يکسو دادگاه حکم به صدور گواهينامه به زنان براي موتورسواري مي‌دهد، اما يک روز بعد از اين خوشحالي، فرمانده نيروي انتظامي اعلام کرد که گواهينامه صادر نمي‌شود. رئيس ديوان عدالت اداري هم مي‌گويد اين رأي هنوز قطعي نشده و به نوعي درصدد منتفي کردن صدور گواهينامه براي زنان هستند. اين مثالي بود از يک موضوع پيش پا افتاده که اينگونه با آن رفتار مي شود؛ تقريبا اکثر مسائل‌مان گاه چنين سرنوشتي دارند.

سکوت برخي اصلاح‌طلبان که با راي مردم به نهادهاي انتخابي رسيدند درباره برخي مسائل اين شائبه را ايجاد مي‌کند که دغدغه آنها غير از توجه به خواست راي‌دهندگان است و رفتارشان با شعارهاي انتخاباتي تناسبي ندارد.

بله. همين طور است. به‌نظرم اکثرا دچار محافظه‌کاري شده و بيشتر به فکر حفظ خود هستند. هم اصلاح‌طلبان و هم اصولگرايان در اين نظام تربيت شده‌اند و با خوب و بدهاي همين نظام آموزش ديدند. آنچه ما مي‌بينيم آموزشي بوده که تجربي يا غيرتجربي کسب کرده‌اند و قابل تغيير نيستند چون به همين شکل پرورش يافته‌اند. نمي‌توانيم از آنها انتظار معجزه داشته باشيم.

همين موضوعات است که شايعه حضور در ليست به ازاي پرداخت پول را براي اقشاري از جامعه قابل باور مي‌کند؟

احتمالا.

برخي از افرادي که خود را اصلاح‌طلب مي‌دانند عملکردي داشتند که سبب بي‌اعتمادي جامعه به اظهارات و عملکرد آنها شده است. به‌عنوان مثال موضوعاتي مانند چند همسري يا صيغه که در سال‌هاي گذشته درباره برخي اصولگرايان مطرح مي‌شد اکنون دامن‌گير برخي اصلاح‌طلبان شده است.

صداقت نيز به ويژگي‌هاي مفقوده ما اضافه شده است. اگر بخواهم به صحبت‌هاي شما پاسخ بدهم مي‌گويم مشکل اين است که خطاها عادي شده است. در مورد همين چند همسري، نمونه‌اي در يکي از شهرها داشتيم و آقايان اصلاح‌طلب در جلسه‌اي اين داستان را تعريف و اينگونه اقدام آن فرد را توجيه مي‌کردند که موضوع پرستو توطئه بوده است. اگر فرض را بر توطئه‌بودن هم بگذاريم چرا بايد در اين دام افتاد؟ اين موضوعات نشان از ضعف و بي‌اخلاقي و آلودگي است. در همان جلسه آقايان اصلاح‌طلب فقط توجيه مي‌کردند و از نظر آنها آن آقا خطايي نکرده بود! خطا را متوجه آن فردي مي‌کردند که زمينه توطئه را فراهم کرده بود. زماني که به اين اندازه نسبت به مسائل اعتقادي، باورهاي اخلاقي و انساني خودمان بي‌تفاوت مي‌شويم و خطاها براي ما اين اندازه عادي مي‌شود، نتيجه همين وضعيتي خواهد شد که اشاره کرديد. همه مسائل از جمله چند همسري، دزدي، اختلاس‌ها، روابط ناسالم و... براي اکثريت عادي شده و اصلاح‌طلبان هم حساسيت‌هايشان را از دست داده‌اند. معتقدم راه اصلاحات در همه زمينه‌ها گم شده است.

به‌نظر شما چه بايد کرد؟

نياز است که اصلاح‌طلبي مورد بازخواني قرار بگيرد. بايد آسيب‌شناسي و مشخص کنيم شاخص‌هاي اصلاح‌طلبي چيست، چه اندازه در آن شاخص‌ها هستيم و چه ميزان توانستيم در مسير درست حرکت کنيم. چقدر خودمان آلوده و تبديل به ضد اصلاحات شديم. اگر ارزيابي صحيح و صادقانه انجام شود، متوجه خواهيم شد که فرسنگ‌ها از اصلاحات دور شده‌ايم.

اين شاخص‌ها چگونه مشخص مي‌شود؟

شاخص‌هاي اصلاح‌طلبي همان شاخص‌هاي توسعه است که عمدتا در اکثر کشورهاي توسعه يافته در ابعاد اقتصادي، سياسي، اجتماعي و فرهنگي و حقوق شهروندي و عدم تبعيض و عدم لحاظ خودي و غيرخودي و شايسته‌سالاري و چرخش نخبگان و... قابل يافتن است. با اين آسيب شناسي مي‌توانيم به وضعيت خودمان پي ببريم.

شايد در گذشته سياسيوني قابل اعتماد بودند اما اکنون کمتر مي‌توان افرادي را براي بازخواني اصلاحات يافت که بدون در نظر داشتن منافع شخصي و حزبي دغدغه اين کار را داشته باشند.

اين هم يک معضل جدي است، متاسفانه بسياري از اصلاح‌طلبان، خود بخشي از اين آلودگي‌ها هستند. کساني مي‌توانند اين بررسي‌ها را انجام دهند که خودشان وارد آلودگي‌ها نشده باشند و اعتقاد آنها به اصلاحات واقعي باشد که البته کمتر مي‌توان اينگونه افراد را در احزاب پيدا کرد. يک پايگاه ديگر براي بازخواني اصلاحات، رسانه‌ها و نهادهاي مدني هستند حتي افراد معمولي هم مي‌توانند در اين مسير باشند. به عبارت ديگر همه وظيفه دارند اين کار را انجام دهند.

آينده سياسي خودتان را چگونه ترسيم مي‌کنيد؟

من که فعلا ممنوع‌الهمه‌چيز هستم. اگر منظور شما آينده سياسي من در قدرت باشد که هيچ، اما اگر منظورتان آينده من در حزب، جامعه و مسيري باشد که مردم انتخاب کرده‌اند، بايد بگويم از مسيري که در حال طي شدن است، راضي هستم.

در فکر راه‌اندازي حزب يا تشکلي نيستيد؟

نه. من عضو حزب کارگزاران هستم. يکي ازمشکلات ما تعدد احزاب است که نه تنها حسن نيست بلکه آفت است. تعدد احزاب نشانه خوبي براي دموکراسي و توسعه سياسي نيست. تعدد احزاب مي‌تواند به اين معنا باشد که به فکر افزايش رأي براي خودمان مثلا در جبهه اصلاحات و يا در جبهه اصولگرايي و... هستيم يا نشانه‌اي است از اينکه قدرت کار گروهي نداريم و به‌صورت تک‌تک حزب تشکيل مي‌دهيم چون نمي‌توانيم با هم بنشينيم و حرف بزنيم و تصميم بگيريم.