نکته قابل توجه اینکه سرنوشت مردم ایران اعم از امنیت و رفاه و رشد آنها چهار دهه است دستخوش همین نوع تصمیمات زمامداران جمهوری است که محاسبه هزینه‌های آن بدون تردید رقمی نجومی و جبران‌ناپذیر خواهد بود.

کیهان لندن درباره برآورد صورت گرفته در این پژوهش با نوح فرهادی کارشناس مدیریت استراتژیک و فرخ زندی اقتصاددان که هر دو از پژوهشگران و کارشناسان «پروژه ققنوس ایران» هستند گفتگو کرده است.

- با توجه به اینکه رقم محاسبه شده در گزارش شما تنها مربوط به کاهش درآمد نفت خام تنها در یک بازه ۱۷ ماهه است، آیا این رقم برای بخش‌های دیگر اقتصاد هم قابل محاسبه است؟

دکتر فرخ زندی: ببینید، هزینه‌های تحریم‌ها خیلی بیشتر از این ۳۶ میلیارد دلار است و از سوی دیگر چند عامل در محاسبه همین رقم هم نقش داشتند که می‌توان به آنها اشاره کرد؛ یکی اینکه در محاسبه این رقم فرض بر آن گرفته شده که قیمت نفت ایران هم به قیمت جهانی نفت فروخته شده است؛ این در حالیست که ما نمی‌دانیم آیا با همین قیمت فروش رفته یا کمتر؟! چون ممکن است جمهوری اسلامی برای راضی کردن بعضی خریداران به خرید نفت ایران در شرایط تحریم خواسته باشد که نفت را با قیمت کمتری به آنها بفروشد. هرچند اطلاعات دقیقی در این‌باره وجود ندارد اما اگر جمهوری اسلامی نفت ایران را در شرایط تحریمی زیر قیمت جهانی فرخته باشد، کاهش درآمد از ۳۶ میلیارد دلار نیز بالاتر است. البته این تازه نکته‌ی کم‌اهمیت ماجراست.

قسمت پر اهمیت‌تر اینکه چون مدت زیادی از بازگشت تحریم‌‌‌ها نگذشته، ممکن است کاهش درآمد نفتی واکنش زیادی در بخش بودجه دولتی در بر نداشته اما موجب شده بودجه دولت کاهش پیدا کند و درآمد افراد پایین بیاید. با کاهش درآمد افراد، قدرت خرید مردم کاهش پیدا می‌کند و تورم هم بالا رفته. این مسائل موجب ایجاد اثرات مرکبی بر اقتصاد شده و رشد اقتصادی را کاهش داده و لطمه اقتصادی بیشتری وارد کرده است. درواقع می‌خواهم توضیح بدهم که تنها درآمد حاصل از فروش نفت خام طی ۱۷ ماه ۳۶ میلیارد دلار کاهش پیدا کرده و از بودجه دولت کم شده، وگرنه اثرات این کاهش درآمد در اقتصاد چندین برابر این رقم است.

در کنار این مسئله ما در گزارش اشاره کرده‌ایم که موضوع سقوط ارز است؛ یعنی اتفاقی که در این روند می‌افتد این است که سقوط ارز سبب شده کالاهای وارداتی خیلی گرانتر شده‌اند و مردم از پس خرید این کالاها بر نمی‌آیند؛ از طرف دیگر ۶۸ درصد واردات ایران کالاهای در حقیقت واسطه‌ای هستند که اینها باید از خارج خریداری شوند و در کارخانه‌‌‌ها به کالاهای اساسی تبدیل شوند. حالا وقتی ارز به این شکل ضعیف‌تر و ضعیف‌تر می‌شود در نتیجه نهایتا کالاهای واسطه‌ای کمتر وارد می‌شود و در پیامد آن، تولیدات داخلی کاهش پیدا کرده و اشتغال هم کاهش پیدا می‌کند؛ یعنی وقتی شما همه اینها را با هم محاسبه می‌کنید، که از کارهای آینده پروژه ققنوس خواهد بود، خواهیم دید که در مجموع ارقام خیلی بیشتری از اقتصاد ایران بر باد رفته است.

دکتر نوح فرهادی: بر اساس آنچه دکتر زندی گفتند، باید گفت در بخش‌های دیگر هم می‌توان زیان وارد شده در شرایط تحریم را محاسبه کرد. برای نمونه در بخش پتروشیمی، در بخش گردشگری، در بخش صنعت هواپیمایی و هر جا که دولت ایالات متحده آمریکا اقدام به تحریم جمهوری اسلامی ایران کرده است، می‌توان با استفاده از همین مدل که ما در گزارش خود به کار گرفتیم، هزینه‌های ناشی از تحریم را محاسبه کرد.

هزینه‌های اقتصادی که تحریم‌‌‌ها به اقتصاد ایران وارد کرده خیلی بیش از این رقم ۳۶ میلیارد دلار است و این رقم تنها از بخش صادرات نفت خام در یک بازه ۱۷ ماهه به دست آمده است.

به همین دلیل گروه اقتصادی پروژه ققنوس در نظر دارد در رابطه با هزینه‌های ناشی از تحریم‌های بین‌المللی علیه جمهوری اسلامی فراخوانی خطاب به کارشناسان بخش‌های مختلف اقتصادی که از آمارهای مربوطه در هر یک از بخش‌‌‌های اقتصادی آگاهی دارند صادر کند تا بتوان این هزینه‌های نجومی را با همکاری آنها محاسبه کرد.

- دکتر زندی، شما گفتید اثرات کاهش درآمد نفتی خیلی بیشتر از ۳۶ میلیارد دلار است. اگر اقتصاد ایران طی چهار دهه گذشته به این حد وابسته به نفت نبود و دولت ایران یک دولت نفتی نبود آیا باز هم اثرات مخرب اقتصادی تحریم در این سطح می‌بود؟

دکتر فرخ زندی: این وابستگی شدید اقتصاد ایران به نفت و گاز کاملاً در این ۴۰ سال گذشته مشخص بوده است. شما اگر یک نگاه کلی به آنچه در حوزه اقتصاد ایران طی چهار دهه گذشته صورت گرفته بیاندازید متوجه می‌شوید که هیچ کار درازمدت یا کنشی انجام نشده و همه کارها درواقع واکنش بوده است.

برای مثال در ماه گذشته خبری آمد که آقای روحانی با رؤسای جمهور پنج کشور حاشیه دریاچه کاسپین (مازندران، خزر) صحبت کرده و قطعنامه‌ای تجاری با اتحادیه اوراسیا بسته است که تجارت با این منطقه را گسترش دهد. حالا وقتی شما به اقتصاد ایران نگاه می‌کنید می‌بینید که اقتصاد ایران یکی از بسته‌ترین اقتصادهای جهان است؛ چه از نقطه نظر میزان تجارت نسبت به درآمد ناخالص ملی و چه از نقطه نظر تعرفه‌های تجاری که ما را در رده بدترین کشورهای جهان قرار می‌دهد و چه از نظر محدودیت‌های سرمایه‌گذاری و... در نتیجه ما اقتصادی بسته داریم و هیچ کشوری در جهان بدون باز کردن درها نمی‌تواند رونق اقتصادی را تجربه کند. حالا وقتی عرض می‌کنم که جمهوری اسلامی همه کارهایش واکنش است و کنش ندارد، منظورم اینست که ما ۴۰ سال می‌توانستیم با کشورهای همسایه روابط تجاری نزدیک داشته باشیم اما جمهوری اسلامی با هیچ کشوری در دنیا تا امروز یک منطقه آزاد تجاری که کالا بدون تعرفه رد و بدل شود نداشته است. در حالی که همه کشورها با همسایه‌هایشان یا در منطقه یا حتی با کشورهای دورتر این اتحادیه‌‌‌ها را راه‌اندازی می‌کنند. حتی در همین توافق تجاری ایران با اتحادیه اوراسیا که به نظر می‌رسد جمهوری اسلامی از سر ناچاری به امضای آن تن داده هم می‌بینیم که باز هم دروازه‌‌‌ها باز نمی‌شود و در سطح بسیار محدودی حاضر به همکاری با این کشورها شده است چرا که باز کردن درها نیاز به دیسیپلین دارد و شما نمی‌توانید پشت درها هر کاری بکنید، نمی‌توانید فساد داشته باشید! بازارهای جهانی از شما دیسیپلین طلب می‌کنند؛ در نتیجه این وابستگی به نفت و گاز خیلی فراتر از قضیه‌ی تحریم‌‌‌هاست و جمهوری اسلامی با تکیه بر همین درآمد هیچوقت نگذاشته اقتصاد ایران از لاک خود بیرون بیاید و عضوی از سازمان جهانی اقتصاد باشد.

-دکتر فرهادی، شما معتقدید که در بسیاری از محورهای اقتصادی مانند گردشگری یا پتروشیمی نیز امکان محاسبه هزینه‌های ناشی از تحریم وجود دارد؛ اما آیا به آمارهایی که مراکز آمارگیری در ایران اعلام می‌کنند می‌توان اعتماد کرد؟

دکتر نوح فرهادی: آمارها را نباید تنها از نهادهای دولتی کسب کرد چون مشخص است که دولت‌ها علاقه‌ای ندارند واقعیت‌‌‌ها را به مردم بگویند. فکر می‌کنم کسانی که در بخش حسابداری و مدیریت مالی سازمان‌های مختلف هستند می‌توانند این داده‌ها را استخراج و برای ارائه گزارش استفاده کنند و در اختیار پروژه ققنوس نیز قرار دهند. چیزی که خیلی مهم است فراخوانی است که ما به زودی آن را منتشر می‌کنیم و در آن از همه استادان و مدیران بخش‌های مختلف اقتصادی در ایران خواهیم خواست برای این پروژه‌ی مهم اقتصادی که به منافع ملی و مردم مربوط می‌شود با ققنوس همکاری کنند تا ارزیابی و محاسبات را بر اساس آمارهای واقعی در حوزه‌های اقتصادی انجام دهیم.

- آیا شما این را هم محاسبه کردید که امضای برجام چقدر به سود یا زیان ایران بوده؟ و یا در فاصله امضای برجام تا خروج دونالد ترامپ از این توافق که حدود سه سال طول کشید، جمهوری اسلامی چقدر از فرصت‌های اقتصادی استفاده کرده؟

دکتر نوح فرهادی: امضا کردن برجام برای ایران می‌توانست یک شانس باشد اگر جمهوری اسلامی از آن موقعیت استفاده می‌کرد و سعی می‌کرد با کشورهای دیگر و با سرمایه‌گذاران بین‌المللی شروع به کار کند اما متاسفانه به دلیل نبود تدبیر و دوراندیشی در این نظام که تنها چشم‌اندازش انقلابی است این فرصت از دست رفت. همین موضوع موجب شده ایران نتواند از سرمایه‌گذاری‌های بین‌المللی استفاده کند و اتحادیه اروپا هم که جمهوری اسلامی فکر می‌کرد مورد حمایت آن قرار می‌گیرد هیچ سرمایه‌گذاری خاصی در جمهوری اسلامی نکرد و در نتیجه برجام برای ایران هیچ حاصلی نداشت. این بی‌حاصل بودن اما بر می‌گردد به این نکته مهم که نظام جمهوری اسلامی هیچ استراتژی مشخصی ندارد. مدام دارد از این هدف به یک هدف دیگر بر می‌گردد، در حالی که ایران در قبل از انقلاب برنامه‌های اقتصادی بلندمدت و استراتژی اقتصادی داشت و نگاه می‌کرد به چشم‌اندازهای مختلفی که وجود داشت. جمهوری اسلامی بجای اینکه به استراتژی بلندمدت اقتصادی فکر کند مدام دارد به کارهای کوتاه‌مدت فکر می‌کند و حالا هم که فقط مشغول دور زدن تحریم هاست! بطوری که به قول محمدجواد ظریف در دور زدن تحریم‌‌‌ها دکترا گرفته‌اند!

دکتر فرخ زندی: همانطور که در این گزارش هم اشاره کرده‌ایم رهبران جمهوری اسلامی ایران حتی زمان خروج ایالات متحده از برجام یعنی تا همین یک سال پیش هم نمی‌خواستند اعتراف کنند که پیش از رسید به برجام، وجود تحریم‌های قبلی چه هزینه‌ای به کشور وارد کرده! یعنی حاضر نشدند خیلی شفاف به مردم بگویند آماده باشید که در بحران هستیم حالا باید برخی هزینه‌‌‌ها را کم کنیم و با یک اقتصاد محاسبه شده پیش برویم. آنها بجای اینکه صادقانه با مردم صحبت کنند همه‌اش حقه‌بازی کرده و حاشا کردند که هیچ اتفاقی نیافتاده و تحریم‌‌‌ها بی‌اثر است! ولی مرتب صحبت از «اقتصاد مقاومتی» می‌کنند. یعنی همانطور که دکتر فرهادی اشاره کردند، بحران ایجاد کردن یکی از خصیصه‌‌‌ها و روش‌های کاری نظام در ۴۰ سال گذشته بوده و مسائل اقتصادی هم همیشه در این سال‌ها تحت تاثیر همین بحران‌‌‌ها قرار داشته است.

مثلا شما نگاه کنید به بخشنامه‌های مختلف بانک مرکزی درباره ارز! حداقل ۳۰ بخشنامه ارزی در این بازه‌ی تحریمی از سوی بانک مرکزی صادر شده است. سیاست ارزی را نمی‌توان با بخشنامه پیش برد! در شرایطی که بازار ارز داشت مسیر اشتباهی می‌رفت بانک مرکزی می‌خواست با صدور یک بخشنامه بازار را به مسیر درست برگرداند که خب این نشدنی است! این موضوع در همه بخش‌های اقتصادی به چشم می‌خورد و متاسفانه همین شیوه و نگاه و عملکرد این بدبختی را بر اقتصاد ایران تحمیل کرده است.

دکتر نوح فرهادی: درباره «اقتصاد مقاومتی» باید بگویم که من «اقتصاد مقاومتی» به این شکل، در هیچ جای دنیا نشیده‌ام! به نظرم می‌رسد مشکل جمهوری اسلامی در وهله اول رهبری بلندمدت ایران است چون رهبری نظام تصمیماتی که می‌گیرد بر اساس بینش اقتصادی یا نیاز مردم نیست، بلکه از جنبه مقاومتی آن است که می‌خواهد سعی کند به هر قیمتی در برابر آمریکا مقاومت کند. یعنی یک نفر رهبر جمهوری اسلامی برای هشتاد و اندی میلیون نفر جمعیت ایران تصمیم می‌گیرد و مردم ایران هم هزینه‌ی تصمیمات او را می‌پردازند!

اینجا یک کاکیستوکراسی* رخ می‌دهد که در آن افرادی که سواد و تجربه کافی برای کارهای مهم تخصصی را ندارند درباره آنها تصمیم می‌گیرند. برای من جالب است که بدانم علی خامنه‌ای و حسن روحانی در ظرف این سال‌ها کدام دوره اقتصادی را گذرانده یا کدام مدرک را در زمینه اقتصاد گرفته‌اند که برای کشور تصمیمات حیاتی اقتصادی می‌گیرند؟ یا آن کسانی که در بخش‌های اقتصادی دولت هستند تا چه اندازه می‌توانند ضررهای تصمیم گیری‌های دولت در بخش اقتصاد را ببینند، محاسبه کنند و به مردم بگویند که شما اگر در برابر آمریکا مقاومت می‌کنید در واقعیت دارید به نقدینگی خودتان دست نمی‌زنید! جالب است که همین نظام با آن ایدئولوژی که اول انقلاب «مرگ بر آمریکا» می‌گفت امروز آقای ظریف را به آمریکا می‌فرستد تا اجازه بگیرد که نفت بیشتری بفروشد!

- با رقمی که شما محاسبه کرده‌اید که از‌‌ درآمد نفت ایران کم شده، چه کارهایی می‌شد برای ایران و مردم ایران انجام داد و وجود این رقم در اقتصاد ایران چه نقشی می‌توانست ایفا کند؟

دکتر فرخ زندی: ببینید، هیچ اتفاقی نمی‌افتاد چرا که با وجود این ۳۶ میلیارد دلار هم هیچ رونقی در اقتصاد ایجاد نمی‌شد همانطور که آن زمان که تحریم‌ها هم وجود نداشت رونقی شکل نگرفت. همیشه در این چهل سال فاصله اقتصاد ایران با اقتصاد جهان در حال افزایش بوده است. درآمد سرانه ایران در سال ۱۹۷۵-۱۹۷۶ یعنی سه چهار سال قبل از انقلاب نزدیک ده هزار دلار است و در ماه‌های قبل از انقلاب به شش هفت هزار دلار می‌رسد و الان هم که نگاه می‌کنیم بعد از ۴۰ سال همین است. در نتیجه دنیا به جلو رفته و ما هیچ کجا نرفتیم و این به هیچ وجه ارتباطی به تحریم‌ها ندارد. برای توضیح این موضوع باید بگویم زمانی که تحریم‌ها برداشته شد و برجام امضا شد، یک هیجان کاذبی در داخل و خارج از ایران ایجاد شد و حتی خیلی از رسانه‌های بین‌المللی نوشتند ایران بزرگترین بازار است و پتانسیل زیادی دارد و... اما وقتی متوجه می‌شویم که هیچ ارتباطی بین قوانین سرمایه خارجی ایران چه قبل و بعد از برجام صورت نگرفته در نتیجه غیر از اینکه شرکت‌های اتومبیل‌سازی مثل پژو و رنو فعالیتی که از پیش داشتند را کمی سرعت دادند، هیچ سرمایه‌گذاری تازه‌ای در ایران مثلاً در بخش نفت و گاز صورت نگرفت چرا که همچنان فضای اقتصادی و سرمایه‌گذاری ایران بسته است.

دکتر نوح فرهادی: جمهوری اسلامی حتی با پول بیشتر هم نمی‌توانست کار بهتری برای ایران انجام دهد چرا که هیچ برنامه و استراتژی در ایران وجود ندارد. شما اگر به برنامه‌های اقتصادی ایران نگاه کنید، پول‌هایی که از صادرات به‌ ویژه نفت در این شرایط بر می‌گردد بیشتر برای صدها نهاد مذهبی و انتظامی هزینه می‌شود که درواقع قدرت زنده بودن به نظام می‌دهند و مقاومت جمهوری اسلامی را در برابر آنچه دشمنان نظام می‌خوانند حفظ کنند. یعنی گروه‌های شبه‌نظامی و مذهبی جمهوری اسلامی در اولویت هستند و به همین دلیل اگر این پول هم به ایران می‌رفت باز جایی هزینه می‌شد که مردم ایران از آن بهره‌ای نمی‌بردند. این در حالیست که این پول برای مردم ایران است و باید برای مردم هزینه می‌شد. فکر کنید که بر اساس همین گزارشی که ما نوشتیم با این پول به هر فرد ایرانی ۵ میلیون تومان می‌رسید و فکر کنید اگر به هر فردی در هر خانواده ۵ میلیون تومان می‌دادید در شرایط فعلی به هر حال کمی از مشکلی می‌توانست حل شود.

عدم برنامه‌ریزی مناسب از سوی جمهوری اسلامی و درگیری‌هایش با کشورهای دیگر موجب شده است که اقتصاد ایران قربانی ایدئولوژی نظام شود. یعنی حتی اگر دونالد ترامپ هم از برجام بیرون نمی‌رفت و تحریمی صورت نمی‌گرفت باز هم جمهوری اسلامی نمی‌توانست مشکلات اقتصادی کشور را حل کند. بسیاری از منابع درآمدی ایران جایی هزینه می‌شود که هیچ سودی برای کشور و مردم ندارد مثلاً هزینه صدها نهاد مذهبی و تبلیغاتی، هزینه‌هایی که در سوریه و یمن و عراق می‌شود و... می‌بینید که فهرست خیلی بلند است اما خروجی مثبتی برای مردم ایران ندارد.

*کاکیستوکراسی: به معنای ناشایسته‌سالاری است و به حکومتی گفته می‌شود که توسط ناکارآمدترین یا کم‌صلاحیت‌ترین شهروندان اداره می‌شود.