لیبرالیسم مکتبی بود که از قرن ۱۷ بدینسو در سه بعد فردی، سیاسی، و افتصادی خود را نمود می‌یافت: در بعد فردی (اخلاقی)، لیبرالیسم بر آزادی‌ و خودمختاری فردی و حقوق طبیعی بشر، و در بعد سیاسی بر حقوق مدنی شهروندی و تساهل و رواداری نسبت به تنوع و دیگران تاکید دارد؛ و در بعد اقتصادی بر بازار آزاد و تقلیل شعاع دخالت دولت. جوهر بحث لیبرال‌ها این بود که دخالت دولت بد است؛ چراکه هیچ دولتی هر چند قوی نمی‌تواند تمام اطلاعات را داشته باشد. بنابراین وقتی دولت‌ها برای اقتصاد برنامه می‌ریزند مانعی برای عملکرد درست بازار می‌شوند. پس اگر بگذارند بازار خودش را بر اساس نیازها و عرضه و تقاضا تنظیم کند، به قول آدام اسمیت یک دست نامریی همه چیز را نظم می‌بخشد و یک تنظیم عمومی به وجود می‌آورد.

شاخصه‌ی مشترک لیبرالیسم و نئولیبرالیسم در دو محور، یکی همین اقتصاد بازار آزاد و دیگر تقلیل شعاع دخالت دولت خلاصه می‌شود. «نئو» از اینجا می‌آید که در سه زمینه می‌شود بین نئولیبرالیسم و لیبرالیسم تفاوت قائل شد. اولین تفاوت در امر دخالت دولت است، نئولیبرال‌ها برخی مفاهیم کلاسیک لیبرالیسم را کنار گذاشتند، مانند شعار مرکانتالیستی اولیهٔ «بگذار بورزند، بگذار بگذرند!»؛ نئولیبرالیسم می‌گوید شعار «بگذار بورزند» را کنار بگذاریم تا اگر برای ایجاد جامعه‌ی رقابتی لازم بود، دولت دخالت کند. این یکی از تجدیدنظرهایی بود که متفکران این جریان در قیاس با کلاسیک‌ها انجام دادند. ایده‌آل همه اینها اما یک جامعه‌ و اقتصاد رقابتی است. پس، دوم این‌که بالاترین ارزش را در سرمایه‌داری رقابت می‌دانند، که سنجش‌گر هر چیز و هر کس است؛ و بالاخره، سوم این‌که نظر متفاوتی که لیبرال‌های کلاسیک میان اقتصاد و سیاست قائل بودند، در نئولیبرالیسم برداشته و همه چیز از منظر اقتصاد نگریسته می‌شود؛ به این معنا که سیاست در خدمت اقتصاد قرار می‌گیرد و اصولا به عالم و آدم از منظر اقتصادی نگاه می‌شود. این نکته‌ی مهمی است که در نگاه گذشتهٔ لیبرال نبود، چون در نگاه گذشته اقتصاد در خدمت آزادی انسان بود، درحالی‌که در اینجا انسان و سیاست و همه چیز از دیدگاه اقتصادی نگاه می‌شود، بحث‌ها کارشناختی صرف می‌شود، یعنی آن چیزی که در اقتصاد خوب عمل می‌کند و خوب می‌چرخد، مبنا قرار می‌گیرد.

از این اشارات می‌خواستم به این نتیجه برسیم که تفاوتی آشکار هست میان نئولیبرالیسم و لیبرالیسم. نئولیبرالیسم نوعی افراطی‌گری و رادیکالیزاسیون برخی از جوانب لیبرالیسم است؛ و خود یک ایدئولوژی است، مثل هر ایدئولوژی دیگری که جنبه‌های خوب و بد دارد. این موضوع هم مبحثی در عالم سیاست است که چرا همه‌ی ایده‌های عام فلسفی در جامعه تبدیل به ایدئولوژی می‌شوند و چرا ایدئولوژی‌ها می‌میرند و دوباره زاده می‌شوند و گویی در این سپهر همه چیز جنبه‌ی ایدئولوژیک پیدا می‌کند.

این بحث مستقلی است ولی ما می‌خواهیم این را بگوییم که مادرِ همه‌ی ایدئولوژی‌ها خود لیبرالیسم است؛ لیبرالیسم اما الان در موضعی نشسته که بقیه را ایدئولوژی می‌خواند و خود را علمی و غیرایدئولوژیک می‌داند. درحالی که ما می‌دانیم که اولا این یک ایدئولوژی است و ثانیا نئولیبرالیسم نوعی افراطی‌گری در آن ایدئولوژی است. البته این جریان و همه‌ی فراکسیون‌هایی که در آن سمپوزیوم بودند خود را «نئولیبرال» نمی‌نامیدند و سپس هم بیشتر دشمنان و مخالفان آنها هستند که آنها را نئولیبرال می‌نامند؛ و البته برخی از آنها -مثل برخی از گرایشات در آلمان- خود این نامگذاری را می‌پذیرفتند.

همانطور که در خانواده‌ی چپ، گرایشات مختلف وجود دارد؛ در خانواده‌ی راست -چه لیبرالیست و چه ناسیونالیست- هم گرایشات مختلفی وجود دارد. مانند همین «ملی-مذهبی»‌ها که یک خانواده‌ی تاریخی در ایران هستند، یعنی تبارشناسی مشترکی دارند و اجداد فکری آنها به نسل قبل، مانند شریعتی و مصدق، یا نخشب و بازرگان و سحابی و طالقانی برمی‌گردد.

اسلامی است یعنی چه؟ بگویید کدام سیستم اقتصادی

زیدآبادی: بله، اما اگر اینها را مفروض بگیریم، نئولیبرالیسم با همان تعریف شما چه نسبتی با سیاست‌های اقتصادی کشور ما دارد که به عنوان بزرگ‌ترین دشمن و بزرگ‌ترین چالش مورد حمله قرار می‌گیرد؟ نئولیبرالیسم چیزی است که بوده و در غرب هم در یک مرحله‌ای اجرا شده و در مرحله‌ای هم اجرا نشده است. الان هم کشورهای مختلف یک سیاستی دارند.

بحث سر این است که چرا یکدفعه ترمی شده که در ایران اینهمه مهم شده و همه از هر سو، از جبهه‌ی پایداری تا روزنامه‌ی کیهان تا زیرنویس‌های تلویزیون همه این را مورد حمله قرار می‌دهند. این ترم کجای کار ما است؟ کجای مشکل ما است و این جنبش‌ها که در سودان، الجزایر، عراق، لبنان، هنگ کنگ، شیلی و فرانسه ایجاد شده چه وجه مشترکی دارند؟ که در واقع هم ندارند؛ چه ربطی به نئولیبرالیسم دارند که این تبدیل به مساله شده است؟

شریعتی: به هرحال سیستم جهانی سرمایه‌داری است، در ایران یک زمانی با بعضی از دوستان مدافع مسوولان نظام که صحبت می‌کردیم، می‌گفتند نظام ما اسلامی است. می‌پرسیدیم اسلامی است یعنی چه؟ از نظر سیستم‌های اقتصادی شناخته شده کدام است؟ سرمایه‌داری است؟ سوسیالیسم دولتی است؟

واقعیت این است که در ایران پیش از انقلاب نظام حاکم سرمایه‌داری بوده است، و پس از اصلاحات ارضی شاه آن‌را سرمایه‌داری دلال و کمپراتور و... می‌گفتند، بعد از انقلاب همین طبقه بازتولید شد، تا آنجا که این نظام اثتصادی نوعی سرمایه‌داری است. به جز یک دوره‌ی مکث اول انقلاب که ایده‌های عدالتخواهانه مطرح بود، و در دوران دولت زمان جنگ که ملهم از نوعی تفکر سوسیالیسم دولتی بود؛ پس از جنگ از زمان آقای هاشمی تاکنون با دولت‌هایی مواجه هستیم که خط فکری اقتصادی حاکم بر اقتصاد سیاسی آنها همان چیزی است که در جهان به آن «نئولیبرالیستی» خوانده می‌شود.

این به این معنا نیست که در این سیستم دوگانگی نیست، اتفاقا دوگانگی دو سیاست محافظه‌کار-نولیبرال در دو جناح مطرح هست. از همان آغار انقلاب این بحث بین نیروهای سیاسی بود که کدام وجه غالب است. نیروهای چپ سنتی که به آنها خط خط یک مارکسیستی می‌گفتند (توده‌‌ای‌-اکثریتی‌ها و...) می‌گفتند که بنابه تحلیل‌ طبقاتی که با بورژوازی و سرمایه‌داری جهانی که مواجه هستیم، در ایران پایگاه داخلی آن لیبرالیسم است و الان در دولت بازرگان هم بیان سیاسی خود را یافته است و بنابراین تضاد اصلی ما با لیبرال‌ها (دولت‌های بازرگان-بنی‌صدر) است.

در حالی‌که نیروهای دیگر (ازجمله خود ما و ...)، معتقد بودند که در یک ساختار دوگانه‌ٔموسوم به «ارتجاعی و لیبرالی»، وجه غالب سنت‌گرا و بنیادگرا یا به همان زبان مودبانه‌ی امروزی «اصول‌گرا» است و بخش مغلوب آن لیبرال‌ها هستند که یا گرایش بورژوایی ملی یا بورژوایی وابسته‌ٔ جهانی دارند. دوگانگی ساختاری در ایران تا دوره‌ی جنگ که در مجموع نوعی سوسیالیسم دولتی خط حاکم اقتصادی بود، و پس از آن با آزادسازی اقتصاد و خصوصی‌سازی و ورود افکار لیبرال و نئولیبرال به ایران روبرو بودیم که امروز دیگر ارگان‌های فکری مثل همین مجله‌ی سیاست‌نامه افکار هایک و فریدمن و گرایشات مختلف لیبرال و نئولیبرال در ایران را مطرح می‌کنند. اینها تاثیر فکری دارند و روشنفکر و اقتصاددانانی دارند که می‌خواهند متقاعد کنند که تفکر چپ سابق در درون نظام غلط بوده و ما باید برای جذب به بازار جهانی و اقتصاد آزاد اقدام کنیم، نرمالیزاسیون کنیم و با سیاست‌های جهانی خود را همساز کنیم و در داخل هم با خصوصی‌سازی اقتصاد را آزاد سازیم.

و محصول این سیاست اقتصادی چند دهه همین وضعیتی است که الان داریم؛ یعنی تشدید شکاف‌های طبقاتی و بی‌اعتنایی به محیط زیست، میراث فرهنگی، و عدالت اجتماعی. این در همه‌ٔ ابعاد ناشی از نوعی بی‌رویگی و ‌ضابطه‌گی و رهاسازی اقتصادی-اجتماعی است که به نام تفکر نئولیبرال توجیه تئوریک می‌شود است. اما در واقع از آنجا که همه‌ٔ ایدئولوژی‌ها در ایران سرنوشت دیگری پیدا می‌کنند، نئولیبرالیسم و لیبرالیسم هم زمینه‌‌ای که در جهان غرب و به‌خصوص در کشورهای صنعتی دارد مانند حاکمیت قانون و..، و در آن چارچوب معنا پیدا می‌کند را ندارد و بنابراین به‌شکل وحشی و بی‌رویه و ابتدایی و تقلیدی وارد کشور ما می‌شود و عمل می‌کند. همانطور که ممکن است به‌نام ایدئولوژی‌های دیگر -برای نمونه ایدئولوژی چپ- هم همین وضع پیش آید.

این به این دلیل است که این ایدئولوژی‌ها وارداتی هستند و برای تبیین واقعیتی متفاوت است. اتفاقا می‌خواهیم همین را بگوییم که آنچه در ایران هست با لیبرالیسم و حتی نئولیبرالیسم تفاوت‌هایی دارد برای اینکه آنها در چارچوب‌های دیگری عمل می‌کنند؛ ولی وقتی چارچوب‌ها را برمی‌داریم، همین وضعیتی باقی می‌ماند که می‌بینیم و به‌شکل وحشیانه‌تری با آن مواجه می‌شویم.

خصولتی نسبتی با نئولبرالیسم ندارد

زیدآبادی: تلقی من این است که اینها آدرس غلط دادن است. شما خودتان هم پذیرفتید که آنچه اینجا اجرا شده اصلا سیاست‌های نئولیبرالی نبوده و اقتصاد ما هم در حال حاضر هیچ شباهتی به یک اقتصاد نئولیبرال ندارد. به دلیل اینکه همه‌ی مولفه‌هایی که خودتان برای لیبرالیسم و نئولیبرالیسم برشمردید؛ اینجا معکوسش هست. یعنی هیچ رقابتی در عمل شکل نگرفته، اساسا خصوصی‌سازی صورت نگرفت و اگر گرفت خصولتی شد که قطعا خصولتی نمی‌تواند هیچ نسبتی با سیاست‌های نئولیبرالی داشته باشد.

دولت هم که آماس کرده و بزرگ و هرروز هم که پت و پهن‌تر شده و میزان مسوو‌لیت‌‌های دولت در همه‌ی حوزه‌ها، چه میزان سوبسید و چه میزان حمایت، بی‌دروپیکر است. یعنی ما نه بخش خصوصی رقابتی داریم، نه با جهان ارتباط تجاری آزاد داریم و نه دولت کوچکی داریم، بودجه‌های عمومی را هم نگاه کنید، کم نیست. پس اینجا دعوا سر چیست؟ ما حالا چرا بیچاره نئولیبرالیسم را وسط بیاوریم که اصلا هیچ ربطی به ما ندارد. اینجا دعوا سر چیز دیگری است.

اما آنچه که هاشمی می‌خواست انجام دهد، اصلاح ساختار بود. آیا این اصلاح ساختار اساسا از دید شما چیز منفی‌ای است و ما باید در همان شرایط دولت مهندس موسوی می‌ماندیم؟ آیا واقعا اقتصاد دولت مهندس موسوی خیلی خوب و کارآمد بوده و رونق، فراوان بوده؟ تولید بالا بوده؟ اشتغال کامل بوده؟ رفاه در حد اعلا بوده؟ فقر نبوده؟ یا اینکه آن قسم از اقتصاد به بن‌بست خورد که هاشمی مجبور شد بالاخره سیاست‌های جدیدی را در پیش بگیرد. اگر آن جواب می‌داد که هاشمی هم دهه‌ی شصت طرفدار محکم دولت موسوی بود. بین آخوندها تقریبا از همه حامی‌تر برای دولت موسوی هاشمی بود. حتی آذری قمی و بعضی دیگر می‌گفتند زیر عمامه‌اش داس و چکش و ستاره است! تا اینجا پیش می‌رفتند که او را متهم به چپ بودن می‌کردند.

آدمی که آنطور بود یک دفعه دچار خواب شد یا مریض شد یا چه بر سرش زد که فکر کرد آن سیستم قابل دوام نیست؟ چرا آن قابل دوام نبود؟ به دلیل اینکه در سالی که آقای مهندس موسوی دولت را تحویل هاشمی داد چهل درصد بودجه کسری داشت. یعنی آن اقتصاد دولتی شبه سوسیالیستی یا هرچیز دیگری، علاوه بر رانت‌هایی که ایجاد می‌کرد و ریاضت‌‌هایی را به بخش‌هایی از طبقات تحمیل می‌کرد و اقتصاد پرتحرکی هم نبود در نهایت به یک بن‌بست هم رسیده بود.

شما به عنوان کسی که منتقد اصلاح ساختار و رقابتی کردن اقتصاد یا رونق بخشی یا کوچک کردن دولت یا هرچیزی که در اقتصاد دنیا می‌بینیم و سطحی از رفاه، رقابت، اشتغال و خلاقیت و توسعه هست (اینها هیچکدام نیست) پاسخ دهید که آیا اقتصاد دوران مهندس موسوی یا چیز دیگری شبیه آن الگوی درستی است یا اساسا کدام الگوی جهانی غیرسرمایه‌داری و عدالت‌طلبانه است تا از آن منظر ما بتوانیم بهتر نگاه کنیم؛ ببینیم ما کجا نشسته‌ایم و داستان را از چه زاویه‌ای نگاه می‌کنیم که این تفاهمی که ان‌شاالله به آن خواهیم رسید از الان برملا شود.

بورژوازی دلالی!

شریعتی: اینکه من بحثم را با تاریخچه‌ٔ نئولیبرالیسم شروع کردم برای این بود که وقتی ما از یک واژه استفاده می‌کنیم باید بدانیم تعریف آن چیست و بعد ببنیم آیا در ایران مصداق دارد یا نه. گاهی در تعریف اصل آن هم اختلاف نظر وجود دارد. چنان‌که درباره‌ٔ مفاهیم دیگر مانند دولت یا سیستم اقتصادی اختلاف‌نظر وجود دارد. من یک پرسش مطرح کردم که سیستم اقتصادی ایران بعد از اصلاحات ارضی زمان شاه که ما از حالت فئودالی وارد جامعه‌ی صنعتی‌تر و بورژوایی شدیم، چه بوده است؟ پس از انقلاب آیا این سیستم اقتصادی عوض شده است؟ نه!

این سیستم اقتصادی ادامه‌ٔ همان سیستم اقتصادی‌ای است که آن زمان در ادبیات چپ به آن بورژازی «کمپرادور» گفته می‌شد. یعنی بورژازی دلالی که نیروی مولد داخلی نیست و بیشتر در مناسبات خارجی عمل می‌کند و ویژگی‌های خود را دارد. در همان زمان هم رابطه‌اش با دولت، یعنی «خصولتی» بودن، وجود داشت. چون در ایران دولت استبدادی بود، اطلاعات دولتی به بخش اقتصادی نزدیک به خود داده می‌شد و نوعی رانت بود و منشا فساد ایجاد می‌شد. چون اصلا منبع درآمد اقتصادی ایران همیشه نفت بوده و نفت هم همیشه در دست دولت بوده، بنابراین، دولت به‌جای این که از مردم مالیات بگیرد و حساب پس بدهد، در واقع، پولی هم به مردم می‌داد که شورش نکنند!

در این اقتصاد که خصوصیت ویژه دارد، سوال دومی هم مطرح می‌شود که دولت کیست؟ پس از صفویه ما در ایران دو نهاد داشته‌ایم: یکی روحانیت و دیگر نظامیانی که دولت‌ها را برمی‌ساخته‌اند. دولت مرکزی ایران پس از مشروطه و رضاخان بتدریج عرفی‌تر شد، اما همه چیز بند بود به یک شخص و آن شخص بیماری گرفت و پس از رفتن آن شخص نهاد دولت به یک معنا پس از انقلاب فروپاشید. مانند امپراطوری روم هنگامی‌که بربرها حمله کردند، فروریخت و اساس نهاد امپراطوری فرپاشید و سنت آگوستین کتابی دارد که در آن شرح می‌دهد که چه کار می‌کردیم و نکردیم و این رخداد تقصیر مسیحیت نبود، چون این سوال مطرح شده بود که همه‌ی بدبختی‌ها از زمان مسیحیت ایجاد شده است.

در ایران هم نهاد دولت که فروپاشید از همان زمان انقلاب با بازسازی نهاد دولتی ضعیف مواجه بوده‌ایم. از دولت بازرگان و موسوی گرفته تا دولت‌های بعدی و حتی دولت احمدی‌نژاد که اصول‌گرا بود هم ضعیف بود.

نحله‌ٔ فکری‌ای که من قبول دارم اصلا مخالف دولت به‌طورکلی یعنی در غایت طرفدار «امحای دولت» متمرکز است (در مرز آنارشیسم). بنابر خوانش ما، تفکر سیاسی شریعتی، تفکری است که در مرز لیبرالیسم رادیکال و آنارشیسم حرکت می‌کند. یعنی خواستار امحای دولت متمرکز و نظام شورایی است. در ایران که ما اصلا دولت نداریم و ضعیف است ما اتفاقا طرفدار یک دولت قوی هستیم. ایراد ما در دولت‌های موجود این است که این دولت‌ها اصلا قوی ‌نبودند.

بنابراین پارادوکسی که در گفتمان ما هست این است. همانطور که در لیبرالیسم پارادوکسی بود که از یک سو خواستار کوچک‌ کردن دولت بود و از سوی دیگر می‌بینید که فریدمن و هایک از پینوشه دفاع می‌کنند. پینوشه و شیلی یکی از کانون‌های بحرانی سرمایه‌داری جهانی است که در شعارها هم می‌آید. حالا ممکن است بگویید که نسبت شیلی با ایران چیست؟ اگر فرانسه به‌واسطه‌ٔ پیشرفته بودن صنعتش از ما دورتر است. شیلی جهان سوم سابق است و شباهت‌هایی داریم. این سیاست‌های نئولیبرال از یک حکومت دیکتاتوری دفاع می‌کنند برای اینکه سیاست اقتصادی آن‌را قبول دارند و می‌گویند موجب رونق می‌شود.

زیدآبادی: خب مگر نشد؟

شریعتی: لیبرالیسم گاهی وقتی با محافظه‌کاری آمیخته ‌شود -مثل دوره‌ی بوش و نیوکان‌ها- که به‌نوعی نئولیبرالیسم با اقتدارگرایی و حتی دخالت‌گرایی نظامی همراه بود. یا در همین اقدام اخیر -گران کردن بنزین- می‌بینیم که یک اقدام دولتی با دور زدن نهادهای دموکراتیک به‌شکل اقتدارگرایانه انجام می‌شود و حکم حکومتی صادر می‌شود. خب، اینجا شاید بگویید این سیاست ربطی به نئولیبرالیسم ندارد، درحالی‌که می‌دانیم اصلا ذات این سیاست آزادسازی قیمت‌ها و ارز در بازار آزاد تفکری است که در میان بسیاری از کارشناسان اقتصادی و وزرا و دولتمردان وجود دارد. و این بینش ماهیتی نئولیبرال دارد با روش‌های اقتدارگرایانه. اینها ممکن است در ظاهر تفاوت داشته باشند، اما تفاوتی ماهوی در عمل ندارند.

مگر دولت چالاک چیز بدی است؟

زیدآبادی: به نظر من معمولا انقلاب‌ها موقعی اتفاق می‌افتند که دولت‌ها ضعیف هستند و دولت‌های برآمده از انقلاب اتفاقا خیلی قوی‌تر و پرقدرت‌تر از قدرت‌های قبلی هستند؛ چنانچه دولت بعد ار انقلاب به لحاظ میزان قدرت و اقتدار و سرکوب و سلطه اصلا قابل قیاس با دولت شاه نیست.

این دولت تقریبا همه چیز را کنترل می‌کند، دولت پس از انقلاب فوق‌العاده قوی است. به جز آن دوره که دچار هرج و مرج است که دوره‌ی میانه‌روها و لیبرال‌ها است، وقتی تندروها روی کار می‌آیند دولتی ایجاد می‌شود که نمی‌توان زیرنظر آن نفس کشید. کجای این دولت ضعیف بود؟ فوق‌العاده قدرتمند بود. هم اقتصاد، هم سیاست، هم فرهنگ و هم اجتماع و محیط زیست را کنترل می‌کرد.

از من که از شهرستان آمده بودم اینجا درس بخوانم کنترل می‌کرد که گزینش شوم تا شمایی که نبودید و می‌خواستید برگردید کنترل می‌شدید، دیگران هم همینطور. پس اساسا اینکه بعد از انقلاب یک دولت خیلی بزرگ و قدرتمند سقوط کرد که آن هم سرمایه‌داری نبود و یک دولت رانتی بود و بعد به جای آن یک دولت ضعیف آمده به نظر من گزاره‌ی درستی نیست. اتفاقا ما با یک دولت بسیار بزرگ و قدرتمندی روبه‌رو بودیم که آقای خمینی با اشاره‌ی دست همه‌ چیز را کن فیکون می‌کرد.

چیزی خارج از اراده‌ی این دولت وجود نداشت. پس اول اینکه دولت بزرگ و قدرتمند و نافذ بود، دوم اینکه سیستم اقتصادی هم به کلی تغییر کرد. وقتی شاه رفت همه‌ی بانک‌ها، صنایع، پتروشیمی‌ها و به طور کلی همه‌ی بخش خصوصی، مصادره و دولتی شد و دیگر بخش خصوصی وجود نداشت. حتی در مورد تجارت خارجی هم که بین نیروهای سنت‌گرا که به تجارت خو کرده بودند و دولت دعوا شد، دولت بالاخره فائق آمده و تجارت خارجی را هم به دست گرفت.

پس ما بعد از انقلاب در عمل با یک دولت بسیار بزرگ و پرقدرت و مسلط بر حوزه‌ی اقتصاد روبه‌رو بودیم. حالا این خیلی چیز خوبی بوده؟ خیلی کمک‌کننده بوده که اگر دولت هاشمی به هردلیلی سعی کرده باشد، حتی اگر فرض کنیم با الهام از اصول نئولیبرالیسم، تغییرات ایجاد کند چیز بدی باشد؟ نئولیبرالیسم ممکن است چند عیب داشته باشد، دیگر بقیه‌ی آن که معیوب نیست. رقابت مگر چیز بدی است؟ مگر دولت چالاک و کوچکتر که چیز بدی نیست. هاشمی هم در واقع این کار را کرد. یعنی اینها واقعا بد بود؟ قرار بود دولت با همان بزرگی ادامه پیدا کند؟ در نهایت قرار بود به کجا برسد؟ اگر هاشمی این کار را نکرده بود، ممکن بود کشور با فروپاشی اقتصادی مواجه شود.

نجاه درصد کسری بودجه بود. دولت منابع محدودی دارد و امکان‌پذیر نیست که بخواهد به همه بدهد. تازه هاشمی هم که کاری از پیش نبرد. بعد از اینکه دو سه تا شورش شد، خودش آمد تعزیرات را علم کرد. تعزیرات هم ضد سیاست‌های لیبرالی و هم سیاست‌های نئولیبرالی است‌ چون قیمت‌ها سرکوب می‌شوند.

احمدی‌نژاد هم یک پدیده‌ی جدیدی در اقتصاد بود که شروع کرد از منابع دولتی به اقشار مختلف دادن. شنیدم به او می‌گویند نئولیبرال و به روحانی هم می‌‌گویند لیبرال به خاتمی هم می‌گویند نئولیبرال و به هاشمی هم می‌گویند. (می‌خندد)

آقای روحانی هم که در ادامه‌ی همان سیاست‌ها رفتار می‌کند. چه چیز را توانست آزاد کند؟ کدام قیمت را جرات کرد آزاد کند؟ آیا مشکل ما بر سر آزادسازی قیمت است یا اینکه درآمدهای مردم متناسب با آزادسازی قیمت نیست؟ اگر درآمد ما بالا برود قرار است باز بنزین را اینطور مصرف کنیم که نشود نفس کشید؟ آنهایی که می‌گویند این دولت نئولیبرال است کدام سیاست را به طور مشخص نقد می‌کنند؟ اقتصاد ایران همچنان از راه تحریم‌ها از اقتصاد جهانی جدا باشد به نفع کشور است؟ قرار است این سوبسیدها تا ابد ادامه پیدا کند و دامنه‌دار شود و آیا می‌شود دیگر در این شهر نفس کشید؟

آیا مساله‌ی کارگران ما که ناراضی و شاکی هستند این است که شاغل نیستند یا حقوقشان عقب افتاده یا حقوقشان کم است یا اساسا دنبال یک نظام اقتصادی اشتراکی سوسیالیستی یا آنارشیستی هستند؟ می‌خواهم بگویم بحث‌ها را به اینجا بیاوریم چون الان بحث‌هایی می‌شود که به نظر می‌آید که هیچ نسبتی با واقعیتی که ما در آن نفس می‌کشیم و زندگی می‌کنیم ندارد و در واقع نقطه‌ی نزاع همین جا باشد که هرکدام از ما در ذهن‌مان می‌توانیم یک نظام ایده‌آل داشته باشیم اما باید جواب دهیم کجا متحقق شده و چقدر قابل تحقق است و اینکه ایرادمان از آن دیدگاه به وضعیت موجود چیست؟ این اقتصاد را من هرچه نگاه می‌کنم همه چیز در آن هست جز نئولیبرالیسم.

اینکه چند متفکر می‌گویند نسخه‌ی نئولیبرالیسم برای ایران خوب است، یک دوره‌ای هم یک مقام‌های مشاوره‌ای داشتند و بعد هم نداشتند. خب این بیچاره‌ها کجای کار اقتصاد ایران بودند؟

راست‌روی به شکل وحشتناک حاکم شد/ اصلا نگویید نئولیبرالیسم بگویید بی‌رویه‌گی

شریعتی: هنگامی‌که خود را دارای خط مشی چپ انتقادی می‌دانیم به یک‌ جهتگیری کلی اشاره داریم. در مجلس فرانسه نمایندگانی که حامیان مردم بودند سمت چپ می‌نشستند، به‌تعبیر دلوز، چپ یعنی اول به فکر جهان هستم، بعد به فکر کشورم، بعد به فکر خانواده‌ام و بعد به فکر خودم؛ و عکس این می‌شود «راست». این‌دو، دو جهت‌گیری کلی است. جهت‌گیری‌ای که پس از انقلاب غالب شده حرکت از چپ به راست بوده است.

این راست‌روی به‌شکلی وحشتناک حاکم شده و می‌بینیم که اصلا تقدم منافع جمعی بر فردی در همین شهر که راه می‌رویم وجود ندارد. ابتداییات حقوق انسانی و شهروندی به‌نام این‌که باید آزادی باشد و برای مثال باید ساخت-و-ساز آزاد باشد، از بین می‌رود. اگر بپرسیم چرا این شهر یا این محله یک «سبک» ندارد؟ می‌گویند که مگر ما باید تحمیل کنیم؟ ما باید آزاد بگذاریم، یکی می‌خواهد سرخپوستی بسازد، یکی می‌خواهد مکزیکی بسازد. این شهر استیل ندارد و این هم کمترین جرمش است. مشکل این است که قابل زیست نیست.

این رشد و نظارت خرد جمعی در کادر حاکمیت قانون متناسب با محیط زیست، اقلیم و میراث فرهنگی و عدالت وجود ندارد. همه‌ٔ ساختارهایی که به‌وجود آمده و حتی در دوره‌ٔ اصلاح‌طلب‌های مدرنیست اتفاق افتاده است. این شهر چه زمانی اینطور ساخته شده که به‌قول اولین شهردار تهران، آقای مهندس توسلی، هر اتوبانی که ساخته می‌شود بیشتر ماشین جذب می‌کند تا موضوع را حل کند. بزرگ‌ترین شهردار تهران شهری ساخته که این معضلات بزرگ را دارد، مدام ماشین جذب می‌کند و هر کوچه-باغی در شمال‌شهر تهران تبدیل به اتوبان می‌شود.

خب، اینجا تفکری پشت این نوع شهرسازی و سیاست اقتصادی است که این سیستم را می‌چرخاند. شما می‌گویید با جهان ارتباط ندارد، من می‌گویم درآمد اصلی آنها نفت است. یکی از بزرگترین بخش‌های اقتصادی ایران پتروشیمی است که در آخرین اختلاس مشخص شد که چگونه میلیاردها جابه‌جا می‌شود. اصلا چرا در این کشور سرمایه‌ها می‌تواند به این راحتی جابه‌جا ‌شود. در کشوری که جهت‌گیری تبلیغاتی به‌نفع مستضعفان و چپ دارد، مثل کوبا که تحریم هم شد، چگونه کوبا توانست خودش را سرپا نگاه دارد و ما نمی‌توانیم؟ برای اینکه همه چیز آزاد است و کنترلی نیست. سرمایه‌ها می‌توانند وارد و خارج شوند. در کشوری مثل مراکش که سرمایه‌داری هم هست دانشجوهایی که برای تحصیل به خارج می‌روند و سرمایه‌ای که می‌توانند خارج کنند در سال محدود است اما در ایران محدود نیست. شما اسم این تفکر و سیستم و مناسبات حاکم را چه می‌گذارید؟ شما می‌فرمایید اسمش را نئولیبرالیسم نگذارید؛ اصلا شما اسمش را هرچه می‌خواهید بگذارید، مثلا بی‌رویه‌گی. زیرا در کنار این سیاست هیچ تفکر حقوق بشر و شهروندی و لیبرال ابتدایی به‌لحاظ سیاسی و حقوقی وجود ندارد.

کوبا و شوروی چه گلی به سر بشریت زدند؟

زیدآبادی: بله، اینکه محل ایراد ما است. اینکه دعوای چپ و راست نشد. ما در دنیا نظام‌های سرمایه‌داری داریم که رفاه، رونق و اشتغال دارد و شهرشان هم اینطور آلوده نیست. وقتی این اینجا نیست به این معنا نیست که خواسته از آن الگوبرداری کند و نتوانسته است. این چیز دیگری است و دعوا سر چیز دیگری است. اگر می‌خواهیم راست را نقد کنیم باید به نمونه‌های واقعی آن برسیم چون اینجا یک چیز ملغمه‌ای است که اساسا هیچ فکری پشت آن نیست. لذا ما آن را چرا به راست یا چپ نسبت دهیم؟ در همان واقعیت وجودی خودش نقدش کنیم.

نکته‌ی دیگر اینکه اگر ما نئولیبرالیسم را بد می‌دانیم، آن جاهایی که الگوهای سوسیالیستی اجرا شده مثل کوبا، کره‌ی شمالی، شوروی و ونزوئلا خیلی گلی به سر بشریت زدند؟ در همین کوبا چند سال است که یک پدر و دو برادر بر این کشور با یک حزب واحد حکومت می‌کنند و به هیچ حزب و گروه و دسته‌ای هم اجازه‌ی شکل‌گیری نمی‌دهند. یک سیستم تک‌حزبی است که همه چیز را کنترل می‌کند.

در همین ایران هم به راحتی می‌شود از راه اینترنت به جهان متصل شد اما در آنجا به این سادگی نیست. باید ساعت‌ها در صف باشند و کمی از آن را بخرند. دختران هم که باید برای توریست‌ها خدمات جنسی ارایه کنند. این خیلی الگوی درخشانی است؟ وضعیت کره هم که روشن است. در روسیه هم که نمی‌شد کسی نفس بکشد.

این باید مشخص شود که اگر اینها الگوهای خوبی هستند، خب چه پارامترهایی دارند که ما هم مثل اینها شویم؟ ولی وقتی که همه‌ی چپ‌ها از کمونیست کارگری تا توده‌ای و فدایی وقتی از کشورشان فرار می‌کنند به همان کشورهای لیبرالیستی و نئولیبرالیستی می‌روند و پاتوق می‌زنند و شروع به صحبت می‌کنند؛ این سوال ایجاد می‌شود که چرا هیچکدام کوبا نمی‌رود؟ چرا کسی کره نمی‌رود؟

خب این که الگوی وحشتناک‌تری بوده، حرف من این است که اگر قرار است بین چپ و راست انتخاب کنیم؛ حداقل راست راستین که بهتر از چپ بوده. اگر قرار است الگوی دیگری مطرح کنیم این الگو چیست؟

در این کشور کجا آزادی ساخت و ساز و غیره هست؟ اگر آدم‌ها را به‌حال خود بگذاریم احتمالا به زیبایی‌شناسی هم توجه می‌کنند. اینجا شهرداری‌ای شکل گرفته که یک زمان پول نداشته و از طریق تراکم‌فروشی که معلوم نیست اصلا چه موجودیتی دارد و چه ربطی به اقتصاد لیبرال و نئولیبرال دارد، برای اینکه بتواند اموراتش را بگذراند تراکم فروخته و در کوچه‌های تنگ و تاریک چهار، پنج متری برج‌های سی، چهل طبقه‌ای ساخته‌اند.

من یک بار از شمال شهر رد می‌شدم که گیر افتاده بودیم، گفتم حالا اگر این دولت‌ها به طبقات پایین خیری نرساندند، حالِ این شمال شهری‌ها را از طریق این کوچه‌های تنگ و ترافیک‌های وحشتناک و تراکم‌های عجیب و غریب گرفته‌اند که آدم نمی‌تواند تکان بخورد. خب اینکه نه سوسیالیستی است نه لیبرالیستی نه نئولیبرالیستی.

این را باید با ترم‌های خاص خودش به عنوان یک دولت رانتی و بی‌برنامه و بدون هیچ برنامه‌ی روشنی، نه لیبرال نه نئولیبرال نه سوسیالیستی، یک چیز هچل هفتی است، خب در ترم خودش بررسی کنیم چرا نئولیبرالیم را وارد ماجرا می‌کنیم که فعلا نه کاری به ما دارد و نه با سیاست‌های آن به آن معنا روبرو هستیم؟ این چند اتفاقی هم که به اسم نئولیبرال گفته می‌شود و مورد نقد است اتفاقا چند کار مثبتی است که می‌خواسته انجام شود چون ادامه‌ی وضعیت گذشته اصلا امکان‌پذیر نبود. آن هم که اصلا درست اجرا نشد.

اگر شما موافق باشید و بگویید که نئولیبرالیسم را از این به بعد از دعوا خارج می‌کنیم و این اساسا مشکل نیست. حالا ما سر موضوعاتی که به آن مبتلا هستیم بحث کنیم؛ ولی تا موقعی که این موضوع نئولیبرالیسم مطرح است، من هم دائم این سوالات را مطرح می‌کنم که الگوهای غیرنئولیبرالیستی مگر چگونه بوده است؟

آیا این یک سرمایه‌داری وحشی نیست؟

شریعتی: آزادی و برابری و عدالت حقوقی و سیاسی دو وجه دارد، چنان‌که لیبرالیسم. وقتی می‌گوییم لیبرالیسم یا منظورمان لیبرالیسم سیاسی است -که در وجهی همان دموکراسی است و با چپ‌ در دفاع از حقوق فوق‌الذکر همسو است-؛ و این متفاوت است با لیبرالیسم اقتصادی و این‌که گفته می‌شود بهترین سیستمی است که امور را می‌گرداند و بقیه‌ی سیستم‌ها اشکال دارند. حال آن‌که به این سفید و سیاهی نیست. من با یک جوان کوبایی صحبت می‌کردم، می‌گفت با دیکتاتوری و با کاستریسم مخالفم، اما وقتی مادرم مریض می‌شود، اینجا طب مجانی است، خانه مجانی است، ماشین مجانی است. رژیم‌های مشابه کوبا، چین یا شوروی گذشته نیز حداقل‌هایی برای شهروندان خودشان تامین می‌کردند: مثل بهداشت و تحصیل. آیا سیستم ما این کار را کرده؟ خب اگر کرده که دیگر ما گرسنه و گدا و بیکار و این فلاکت را که در همه‌ی ابعاد می‌بینید نداشتیم.

از دوره‌ٔ آقای موسوی که صحبت کردم، دوره‌ی جنگ بود. همه‌ٔ قدرت‌ها علیه ایران متحد بودند. با این حال آن سیاست توانست مملکت را با همان سبک سوسیالیسم دولتی و کوپنیسم که مخالف آن هستیم اداره کند. اما در اقتصاد جنگی آیا راه دیگری می‌بینید؟ این خط توانست مقاومت کند. اما الان در زمان صلح و در زمانی که برجام داشت به نتیجه می‌رسید و با همه‌ی جهان رابطه داریم، این بحران‌ها ایجاد می‌شود. این شکاف عظیم طبقاتی و این اعتصابات صنفی مختلف از کارگران تا معلمان و..، محصول چه نوع سیاست‌گذاری‌ای است؟ اسم آن چیست؟ آیا اسم آن یک سرمایه‌داری وحشی نیست؟ اگر سرمایه‌داری نیست، پس چیست؟

نئولیبرالیسم بینش و گرایش ایدئولوژیک-سیاسی قضیه است که مثلا یک عده‌ای می‌گویند هایک این را گفته و ما باید فلان کار را کنیم. لیبرالیسم ایدئولوژی سرمایه‌داری است، اما خود سرمایه‌داری یک واقعیت اقتصادی است. اقتصاد بازار آزاد و مالکیت خصوصی بر ابزار تولید و .. است. ابزار تولید و منابع و ثروت‌ها، در سرمایه‌داری در دست دولت نیست. اسم این سیستم اقتصادی نئولیبرالیسم است؛ اسم سیستم اقتصادی ما چیست؟ به‌قول فرانسوی‌ها «گربه را باید گربه نامید».

زیدآبادی: همان اول شما گفتید که الگوی نئولیبرالیسم و لیبرالیسم و آنچه که از رقابت و دخالت نکردن دولت و شکوفایی اقتصادی دارد اینجا اساسا نیست. این به این دلیل است که این الگو آن نیست. چون هیچ‌کدام از مشخصه‌های آن را ندارد.

شریعتی: مشخصات اقتصادی آن‌را دارد، برای مثال شیلی سیاست اقتصادی نولیبرال را با دیکتاتوری سیاسی آمیخته؛ سرمایه‌داری درهر کشوری ویژگی‌های خود دارد. اینجا هم خودویژگی ملی و مذهبی یا ایرانی-اسلامی دارد!

از نظر آزادسازی اقتصادی کشور ۱۲۱ هستیم

زیدآبادی: در شیلی به رغم اینکه یک دوره‌ٔ دیکتاتوری نظامی بود اما به‌لحاظ اقتصادی موفق‌ترین در همه‌ی آن الگوها بود که در نهایت هم دولت را تسلیم یک رژیم دموکراتیک کرد.

بنابراین این موضوع برای یک دوره‌ی مشخص بود که دیکتاتوری‌هایی بر بعضی از کشورهای جهان سومی حاکم شد، در فیلیپین و کره هم اتفاق افتاد. اینها به یک نقطه‌ای از اقتصاد که رسیدند این وضع تغییر کرد و تحویل دادند قدرت را. اما در کوبا که اصلا قرار نیست هیچوقت کسی چیزی را تحویل دیگری دهد. فرض کنیم آنجا مادرمان که مریض شد بیمارستان می‌بریم، گرچه اینجا هم اگر مادرمان مریض شود به بیمارستان می‌بریم و اینطور نیست که بیمارستانی نباشد. (می‌خندد) اما آیا آدم حاضر است برای اینکه خورد و خواک و حداقلی داشته باشد به سلطه‌ی یک حزب یکه‌تاز دیکتاتور تن بدهد؟

الگوی اقتصادی باید به گونه‌ای باشد تا بتواند آزادی‌های سیاسی را هم تامین کند. در الگوی اقتصادی مورد علاقه‌ام که همانطور که گفتم الگوی رالزی یا آمارتیاسن است، یک حزب کمونیست دموکراتیک می‌تواند حزبی به طور کامل قانونی و آزاد باشد و فعالیت کند و به اندازه‌ای که رای می‌آورد در پارلمان هم تاثیرگذار باشد. اگر تعدادی از احزاب و گروه‌های کمونیستی باشند و بگویند سازوکار دموکراتیک، سازوکاری بوژوازی است، چنانچه اخیرا اینطور می‌گویند، یعنی پیشاپیش گویی قیم تمام مردم هستند. اینطور می‌گویند که ما آن را قبول نداریم و باید رژیم پرولتری یا دیکتاتوری پرولتری بیاید. آنها که دموکراسی را قبول ندارند. من معتقدم اینها هم اگر مناسبات یک انسان آزاد را نمی‌پذیرند، باید حق داشته باشند تا کمون‌های اشتراکی خودشان را تشکیل دهند ولی این کار را نمی‌کنند.

این کمون‌ها را یک‌بار تشکیل دهند تا ما ببینیم چگونه زندگی می‌کنند و چرا می‌خواهند این الگوی اشتراکی را به ما تحمیل کنند. اینجا ضمن اینکه این اقتصاد هست، این فضای باز سیاسی هم هست، ولی آن الگو‌های سوسیالیستی که شما تا این لحظه از آن نام بردید، همگی الگو‌های مخوفی بوده‌اند. مگراینکه بگویید، منظورم سوسیال دموکراتیسم‌هایی مثل کشورهای اسکاندیناوی یا اینجا و آنجا است که بنیان آنها لیبرال است. کشور سوئد و نروژ دراقتصاد آزاد رتبه‌های ۸ و ۹ هستند، درحالیکه ایران از نظر آزادسازی اقتصادی بین ۱۲۱ تا ۱۵۰ است. این اقتصاد بسته است و کجای آن آزاد است. دولت در تمام امور یک کار تولیدی دخالت می‌کند و هیچ رقابتی نیست.

نکته‌ی بعدی اینکه حرف بسیار بزرگی زده شد که «در دوره‌ی آقای مهندس موسوی، اقتصاد ما خوب می‌چرخید در حالیکه در حال جنگ بودیم اما در این دوره که در برجام و گشایش هستیم، خراب شده است»، اما الان که نه برجامی هست و تحریم‌های زیادی است و کشور نمی‌تواند نفس بکشد. قابل قیاس نیست، اصلا ارتباطی با دنیا وجود ندارد. در هیچ دوره‌ای از عمر جمهوری اسلامی -جز دوره‌های خیلی کوتاه- نداریم که ارتباطش با دنیا عادی بوده باشد. بنابراین یک دولتی که تا این حد لیبرال باشد که بخواهد با دنیا ارتباط داشته باشد و برخی ادعا می‌کنند در اقتصاد جهانی ادغام شده باشد، اصلا وجود ندارد. نفتی هست که می‌فروشند و پولش را در جیب‌شان می‌گذارند و می‌آیند اینجا خرج می‌کنند، از همان اول همین کار را کرده‌اند همه همین کار را کرده‌اند.

اما در حال حاضر اتفاقا یک بخشی از مشکل همین است که الگویی که دوستان چپ ما می‌دهند گویی همین شرایط قطع رابطه باید با دنیا ادامه پیدا کند و چه بسا تشدید هم شود. آن وقت این کشور را بدون نفت و بدون ارتباطات جهانی و با سیطره‌ی کامل دولت، بدون هیچ بخش خصوصی و بدون خلاقیت و بدون اشتغال فراگیر چه کسی می‌تواند آن را بچرخاند؟ شما می‌توانید بچرخانید؟ چنین چیزی اصلا امکان‌پذیر است.