اما این حرکت اعتراضی در شهرهای بزرگ همچنان به بخش‌های معینی از آن شهرها، و نه سراسر شهر، محدود شده بود. مثلاً شیراز، اصفهان و تهران کم‌وبیش چنین وضعیتی داشتند. این اعتراض‌ها نشان می‌داد که به‌رغم همه‌ی سرکوب‌ها، جریان‌ها و نهادهای مدنی شکل گرفته‌اند و میان بخش‌های مختلف جامعه نوعی هماهنگی و فراگیری هست اما هنوز سراسری نیست. اگر به حوادث ایران، در این چشم‌انداز نگاه کنیم، مسئله‌ی خشونت را نوع دیگری می‌بینیم. اگر میزان توانایی واقعی مردم برای رسیدن به خواست‌هایشان را بدانیم، شاید، به‌تأکید می‌گویم شاید، امکان گریز از خشونت و نیفتادن به چاهِ ویلِ خطرناک خشونت برای ما فراهم شود.

می‌خواهید بگویید هرقدر این اعتراضات فراگیرتر باشد و در نهایت آن‌قدر گسترده شود که همه‌ی ایران را فراگیرد و سراسری شود، آن وقت امکان پرهیز از خشونت و تداوم مبارزه‌یغیرخشونت‌آمیز هم‌چنان هست و امکان پیروزی دارد؟

معتقدم که شکل‌گیری نهادهای مدنی خیلی مهم است. الان ما نطفه‌های شکل‌گیری‌ نهادها را می‌بینیم. مثلاً صنف معلمان را داریم. در بخش کارگری مثلاً کارگران هفت‌تپه،‌ هپکو یا در جای دیگر، تجمع مال‌باختگان یا بازنشستگان را می‌بینیم. یک نوع ارتباط جنینی هم میان این‌ها برقرار شده است. در سال گذشته معلم‌ها به دیدار کارگرها رفتند، و همین‌طور کارگران به دیدار معلم‌ها آمدند. یا مثلاً برخی از جریان‌های دانشجویی به این صنف‌ها نزدیک‌ شدند. اگر این اقدامات تداوم پیدا کند، طبیعتاً حرکت‌ها بزرگ‌تر خواهند شد. در آن‌صورت ما فرصت داریم که از خشونت فراگیری که معلوم نیست آخر کار به کجا بینجامد، رها شویم، از این کابوس بیرون بیایم و بتوانیم بدون یک مبارزه‌ی خشونت‌آمیز به مقصود برسیم.

حتی در اعتراض‌های اخیر هر چند در کل کشور و در تمام شهرها وجود نداشت ولی خیلی وسیع بود. شما می‌بینید که نیروهای سرکوب خیلی‌جاها نمی‌توانستند به کمک دیگر نیروهای سرکوب بروند. همان خانم فرماندار قاتل چهاردانگه که خودش گفت دستور تیر داده است، می‌گوید همه‌ی مأموران رفته بودند جای دیگر را نگه دارند و در نتیجه در فرمانداری کسی نبود و فقط سه چهار نفر از نیروی انتظامی وجود داشت. پس حتی امروز هم می‌بینیم که وقتی گستردگی اعتراض‌ها بیشتر شده، اوضاع برای سرکوب‌گران هم سخت‌تر می‌شود. و دیگر آسان نیست که نیروهای کمکی را از جاهای دیگر فرابخوانند. خیلی باید به این مسئله دقت کنیم تا آن چشم‌انداز را ببینیم. ما نباید در وضعیت موجود امروز بمانیم چون وضعیت ممکن است تغییر کند.

اگر اعتراضات گسترش یابد، به طوری که نیروی سرکوب امکان کنترل اوضاع را از دست بدهد، در این صورت امکانِ به خشونت‌ کشیده‌ شدن حرکت‌ها کمتر می‌شود. سؤال دیگر این است که هدف از این خشونتی که اعمال شد و ابعاد بی‌سابقه داشت، چه بود؟ می‌خواستند در مردم ایجاد ترس کند یا این که از مردم ترسیده بودند و اعمال خشونت می‌کردند؟ نسبت ترس و خشونت در این‌جا و هدفش چه بود؟

پیش از پرداختن به این پرسش مهم باید بگویم که من وجه دیگر ماجرا یعنی شدیدتر شدن خشونت حکومتی در صورت گسترش حرکت‌ها و جنبش‌های اعتراضیِ اجتماعی را منتفی نمی‌دانم. اما در خصوص این پرسش شما باید بگویم که فکر می‌کنم در آن‌چه مربوط به حکومت است هر دو وجهی که شما اشاره کردید وجود دارد. یعنی هم از مردم ترسیده‌اند و هم می‌خواهند که ترس ایجاد کنند. موضوعِ ترس پدیده‌ی بسیار مهمی هم در تاریخ کشور ما و هم در واقعیتِ امروزِ جامعه‌ی ماست. بررسی این پدیده یکی از دلمشغولی‌های فکری من است. یکی از پایه‌های حفظ حکومت‌های استبدادی در تاریخ ایران همین ترس بوده است و یکی از شاخصه‌های دیرپایِ حکومت‌های ما ایجاد ترس برای حکومت کردن بوده است. این پدیده را می‌توانید در تمام تاریخ ما ببینید. یکی از نمونه‌های نظری‌اش را می‌توانید در کتاب تاریخ فخری (از ابن‌ طقطقی) ببینید که به فارسی هم ترجمه شده است. این کتاب بخشی هم دارد راجع به آیین ملک‌داری در اسلام که به زبان امروز نظریه‌های حکومت است. از جمله می‌گوید «عضدالدوله هرگاه بر تخت می‌نشست چندین شیر و فیل و پلنگ را که به زنجیر بسته بودند نزد وی آورده، برای ترساندن مردم و ایجاد رعب در دل ایشان در کنار مجلس وی نگاه می‌داشتند».[1] تکیه بر ترس و هیبت را در دوران رضاشاه هم می‌بینید. البته قیاس مع‌الفارق نمی‌کنم. ولی مفهوم ترس در آن دوره آن‌قدر بود که داستان ساخته بودند و می‌گفتند که زن و شوهر حتی نمی‌توانند در رختخواب با همدیگر صحبت کنند زیرا دودکش‌های خانه‌شان خبرها را می‌رساند. یا ترس زمان شاه از ساواک را نباید فراموش کرد. این چهره‌‌ای بود که ساواک به‌عمد از خودش نشان می‌داد و ترسی که ایجاد می‌کرد تا مردم هراس داشته باشند. واژه‌ی ساواک همواره همراه با ترسی سهمگین بود. سروکار پیدا کردن با ساواک در ذهن مردم خیلی سهمگین بود. لحظه‌ای به فیلم‌هایی بیندیشید که موضوع آن شوروی سابق است و شیوه‌های تعقیب و مراقبت مأموران کا.گ.ب. که در آن فیلم‌ها دیده می‌شود. اغلب دیده می‌شود که مأمور کا.گ.ب. به‌عمد طوری «سوژه»ی خودش را تعقیب می‌کند که فردِ تعقیب‌شونده بفهمد که تعقیب می‌شود.

اما جمهوریِ اسلامی در استفاده از پدیده‌ی ترس و تکیه بر ترس، فراتر از همه‌ی حکومت‌های تاریخ معاصر ما رفته است. به یاد دارید که بعد از جریان قتل‌های زنجیره‌ای، بحث بسیار مهمی مطرح شد و از جمله آخوندی به نام حجت‌الاسلام پروازی که در جبهه‌ها آخوند حزب‌اللهی‌ها و بسیجی‌ها بود، در جلسه‌ای سخنانی گفت که منتشر هم شد. او گفته بود این‌ها معتقد به سیاست «النصر ‌بالرعب» هستند، یعنی معتقدند که پیروزی فقط با رعب و ترس به دست می‌آید. در جریان قتل‌های زنجیره‌ای دیدیم که با خشن‌ترین و فجیع‌ترین شیوه‌ها دست به خشونت زدند.

یکی از پایه‌های اصلی‌ حکومت‌داریِ این حکومت ترس و همزاد آن خشونت است. این که ترس ایجاد کنند، تا بتواند بر مردم حکومت کنند. این اعدام‌های فجیع خیابانی که انجام می‌دهند، بخشی از همان سیاست است. این نمایش‌های تهوع‌آور و قرون وسطایی قطع کردن دست، قطع کردن پا، بریدن گوش و شلاق زدن و مشابه آن جلوی چشم مردم و در مکان‌های عمومی یا آن صحبت‌های آیت‌الله گیلانی در تلویزیون در تشریح قانون قصاص و مجازات‌های شرعی که با کلام و لحنی بسیار نزدیک به لذت‌های شهوانی بیان می‌شد، از کوه پرتاب کردن و زجرکش کردن و اندازه‌گیری اندازه‌ی سرِ مجرم برای تعیین این که باید با شمشیر به سرِ او ضربت زد یا داغ کردن میخِ طویله و چرخاندن آن در چشم مجرم و ... یا همین مورد اخیر، پس از خیزش آبان ماه، که یکی از مفسران شناخته‌شده‌ی قرآن (در محفل‌ها و دایره‌ی آخوندها و حکومتی‌ها)، شخصی به‌نامِ ابوالفضل بهرام‌پور، با تکیه بر آیه‌ای قرآنی بر ضرورت زجرکش کردن و تکه‌تکه کردن معترضان در تلویزیون رسمی کشور سخن گفت (که البته با مخالفت شدید عده‌ای از قرآن‌پژوهان و دین‌داران و صاحب‌نظران دینی روبه‌رو شد) و ... همه و همه هم نشان از ترس حکومت از مردم است و هم این که یکی از پایه‌های اصلی حفظ حکومت بر اساس ایجاد ترس و همراهِ آن اعمال شدیدترین شیوه‌های خشونت است.

متأسفانه حکومت با شیوه‌های حکومت‌داری‌ای که یکی از پایه‌های اصلی آن به‌کار بردن خشونت عریان و همیشگی است، نه ‌تنها خشونتِ پنهانی فرهنگ ما را حفظ کرده است بلکه به آن بُعدهای بی‌سابقه‌ای داده است و آن را به فرهنگ پذیرفته‌ی بخشی از جامعه تبدیل کرده است. حتماً ماجرای «خفاش شب» را به‌یاد می‌آورید. کسی که شب‌ها زنانی را که به‌زعم او روسپی بودند سوار ماشین خود می‌کرد و سپس آنان را می‌کشت. برای او محکمه‌ای تشکیل شد و رأی محکمه بر ‌دار زدن او در مکان عمومی صادر شد. روزی که می‌خواستند او را با جرثقیل به دار بزنند (در استادیوم آزادی یا میدان آزادی) جمعیت غریبی به دیدن این صحنه رفته بود و ترسناک‌تر این که چند نفر با خود گالن‌های چهار لیتری پُرِ بنزین برده بودند تا خودشان او را آتش بزنند! جریان تا آن‌جا بیخ پیدا کرد که مجبور شدند مراسمِ «شورانگیزِ» به دار کشیدن او را تعطیل کنند و فردای آن روز در مکانی ‌دور از چشم عموم حکم محکمه را صادر کنند. این مراسم شومِ خلسه و ازخودبی‌خودشدگی ناشی از کاربرد خشونت نشان می‌دهد که حکومت توانسته است با تکیه به بخشی از فرهنگی دیرینه[2] خشونت خود را به‌عنوان معیاری در بخشی از جامعه برقرار کند و در خصوص آن فرهنگ‌سازی کند. در این زمینه آقای رضا کاظم‌زاده کارهای ارزش‌مندی انجام داده است که خوانندگان شما را به آن ارجاع می‌دهم.[3] البته در زمان حکومت شاه هم اعدام‌ مجرمان کیفری را پیش از طلوع آفتاب در میدان توپخانه انجام می‌دادند و عده‌ای از مردم به دیدن صحنه‌ی اعدام می‌رفتند و اغلب قاتل در پایِ دار آواز می‌خواند با شعرهایی در باب بی‌وفایی دنیا. سپس مردم حاضر در آن‌جا به پای جنازه پول خُرد می‌ریختند (به‌عنوان «کفاره») و پس از رفتن به کله‌پزی و خوردن کله‌پاچه می‌رفتند خانه! گویا این اواخر این کار برچیده شد.

باید یادآور شوم که ترس از قانون چنان‌چه در کشورهای دموکراتیک داریم با این ترس که درباره‌‌ی آن صحبت کردم بسیار متفاوت است. در این کشورها کسانی از مردم از ترسِ قانون دست به کارهای خلاف نمی‌زنند چون از عاقبت قانونیِ کار خود می‌ترسند. اما ترسی که در مملکتی مثل مملکت ما پراکنده می‌شود متفاوت است و اتفاقاً ترسی است که بر بی‌قانونی و خودسری استوار شده است.

وجه دیگر مسئله در خیزش آبان، ترسیدن خود حکومت بود. این حکومت در رده‌بندی سازمانیِ سرکوب چند نهاد سرکوب دارد. مثلاً پس از حمله به کوی دانشگاه و اعتراض‌های دانشجویی تیرماه ۱۳۷۸ در تهران و جنبشی که در آن زمان شکل گرفت، حکومت کنترل تهران را به دست سپاه ثارالله سپرد. این‌ها نیروهای متفاوتی برای سرکوب دارند، از نیروی انتظامی، نوپو،‌ ثارالله تا گروه‌هایی که همین سال‌ها درست کرده‌اند. چهار، پنج نهاد مهم دارند که با توجه به درجه‌ی اهمیت خطری که حس می‌کنند به میدان می‌فرستند. اما در خیزش آبان ماهِ اخیر چنین رده‌بندی‌هایی رعایت نشد. و تمام درجه‌بندی و سلسله‌مراتبی که برای نیروهای سرکوب پیش‌بینی کرده بودند کنار گذاشتند و همه را به میدان آوردند. و این موضوع نشان داد که حکومت خیلی ترسیده است. و یکی از نشانه‌های ترس آن‌ها استیصالی بود که با آن روبه‌رو شده بودند.

آیا ترس آن‌ها از گسترش اعتراضات و فروپاشی ناگهانی حکومت است؟

یک نکته را اضافه کنم. در مورد این حکومت واقعیتی تاریخی را هم باید دید. اگر نگاه کنید می‌بینید کسانی که در این حکومت سوار بر قدرت شدند، همه‌چیز را خیلی آسان به‌دست آوردند. هیچ‌یک از اینان تصور نمی‌کردند بتوانند در چنین بازه‌ی زمانی کوتاهی به قدرت برسند و حکومت مملکتی به بزرگی ایران (با وجود آن ارتش شاه و ساواک و ...) به چنگ‌شان بیفتد. به نظر من اصلاً در مخیله‌شان هم نمی‌گنجید. آیت‌الله طالقانی در یکی از نمازجمعه‌ها گفت «به امام خمینی گفتم باور می‌کنید که ما پیروز شدیم و انقلاب شده؟ امام گفت نه». از یک منظر اینان هنوز در ناباوری و بی‌اطمینانی به خود زندگی می‌کنند! این که می‌ترسند با همان سرعتی که حکومت را گرفتند به همان سرعت و با همان وضعیت حکومت را از دست بدهند. این قشری که حکومت به دست‌شان افتاد دو مشخصه‌ داشتند که قابل تأمل است. یکی این که بسیاری از اینان پیش از رسیدن به حکومت معطل پنج تا تک تومانی برای گذران زندگیِ روزمره‌ی خود بودند و دیگر این که از لحاظ فکری نه کاری با دموکراسی داشتند و نه با آزادی و حقوق مردم. نه چیزی از مقوله‌هایی از این دست می‌فهمیدند و نه اعتباری برای آنان قائل بودند. خود مفهوم و فلسفه‌ی «ولایت فقیه» به‌خودی خود گویای همه چیز است. از همین‌ رو پس از آن که مملکت به دست‌شان افتاد، این مملکت و ثروت آن و ... را حق طبیعیِ خود دانستند و به چشم «غنیمت» به آن نگاه کردند. هر چند امروز بسیاری از اهالی حکومت درس خوانده‌اند و در دانشگاه‌های ایران و خارج تحصیل کرده‌اند اما هسته‌ی اصلی قدرت با همین نگاه به کشور و مردم نگاه می‌کند. بعد هم برای حفظ این «غنیمت» از هیچ کاری روی‌گردان نبوده‌اند و نیستند. به این فسادها و چپاول‌های بی‌دروپیکر و سرکوبی که در همه‌ی این سال‌ها کرده‌اند نگاهی بیندازید. اینان پس از آن که بر اریکه‌ی قدرت تکیه زدند اساساً در پیِ شریک کردن مردم در قدرت و مستحکم کردن قدرت خود از این راه نبودند. بلکه از همان ابتدا راه حذف و سرکوب را در پیش گرفتند. روزهای اول سرخوش از میلیون‌ها طرفدار به محض آن‌که تثبیت شدند هر نوع مخالفتی را با شدید‌ترین وجه سرکوب کردند و اجازه ندادند هیچ مخالفتی شکل بگیرد. و برای هیچ نیرویِ سیاسی، اجتماعی، فرهنگی حق حیات و شرکت در اداره‌ی مملکت را به‌رسمیت نشناختند. به این ترتیب، خشونت بخشی از ذات این حکومت و ساختار آن شد. این‌ها در این خشونت پرورش یافته‌اند و آن را بازتولید کرده‌اند. یکی از گره‌های کوری که امروز باید با دست تدبیر و فکر گشوده شود همین بغرنج خشونت است تا بتوانیم راه رسیدن به آینده‌ای روشن و امیدوارانه را هموار کنیم.

حکومت هم از ترس و هم برای ایجاد ترس متوسل به خشونت می‌شود. حال مردم در مقابل این ترس و خشونت چه می‌توانند بکنند؟ حکومت از اعمال خشونت هدفی دارد و به دنبال عقب‌راندن مردم است. آیا امکان دارد که اعتراضات مردمی هم‌چنان با پرهیز از خشونت به مسیر خود ادامه دهد؟ آیا هم‌چنان از طرف مردمنباید هیچ خشونتی صورت بگیرد؟ می‌توان امید داشت که در مقابل خشونت حکومت، هیچ خشونتی از طرف مردم صورت نگیرد؟ سؤال دیگر این که در چنان شرایطی، چه نوع خشونتی مجاز است؟ بعضی‌ معتقدند که اگر مردم مقابله به مثل کنند، این ترس عمومی کنار می‌رود. آیا برای غلبه بر ترس راهی غیر از مقابله به مثل وجود دارد؟

ابتدا بگویم که تقریباً هیچ اندیشمند و فیلسوف و جامعه‌شناس بزرگی در جهان غرب نمی‌شناسیم که درباره‌ی مفهوم خشونت تأمل نکرده باشد. اگر از اولین‌ها مثلاً از الکسی دو توکویل شروع کنیم می‌بینیم که یکی از بحث‌های مهمش خشونت است و ترس. همچنین باید از هابز سخن گفت که شاید بتوان از او به‌عنوان نظریه‌پرداز «خشونت ابزاری» نام برد. بعد مارکس و انگلس و بعد هانا آرنت (که در این زمینه کتاب‌ها و جستارهایِ بسیار مهمی نوشته است)،‌ آدورنو، ماکس وبر، دورکِیم و این زمان‌ها کسانی مثل ریمون آرون، آلن تورن، ژیژک و .... به‌ یک ‌معنا اغلبِ اندیشمندانِ حوزه‌ی علوم‌انسانی و فلسفه، درباره‌ی خشونت تأمل کرده‌ و حرف زده‌اند. همین موضوع نشان می‌دهد که موضوع و بغرنج خشونت از نظر جامعه‌شناختی و فلسفی و روان‌شناسی، مسئله‌ی مهمی است که در همه‌ی جوامع وجود دارد.

در هر جامعه‌‌ای شکل‌های گوناگونی از خشونت داریم. خشونت مردان نسبت به زنان، خشونت نسبت به هم‌جنس‌گرایان، خشونت نسبت به کودکان، نسبت به معلولان، یا اقلیت‌ها و غیره. اما ما در این‌جا از یک خشونت خاص صحبت می‌کنیم که خشونت سیاسی است و حکومت سهم عمده‌ای در تولید و بازتولید آن دارد. برخلاف کشورهای دموکراتیک که در بررسی خشونت در آن جوامع، موضوعِ اصلی خشونت حکومتی نیست بلکه به شکل‌های معین و خاص خشونتی که در جامعه جاری است پرداخته می‌شود و از زاویه‌ای «سوژه» در مرکز بررسی قرار دارد.

درباره‌ی پرسش شما باید بگویم که بحث و کشمکش‌های زیادی در حول‌وحوش آن وجود دارد و به آسانی نمی‌توان یک فرمول قطعی ارائه کرد. بگذارید از یک نمونه‌ی آشنا برای بسیاری مثال بزنم. از نظر تاریخی در دهه‌های 50 و ۶۰ و ۷۰ میلادی با پدیده‌ی انسانی و بزرگی در جهان روبه‌رو هستیم که جنگ‌های استقلال‌طلبانه نام دارد که مبارزه با تجاوز کشورهایی نظیر فرانسه و آمریکا در ویتنام هم از این ‌جمله‌اند. اکثریت عظیمی از مردمان در جهان، نه‌ تنها چپ‌ها، مبارزه‌ی مسلحانه و جنگ ویتنامی‌ها علیه فرانسوی‌ها یا آمریکایی‌ها را نادرست نمی‌دانستند و نگاهی که امروز به جنگ مسلحانه وجود دارد، موجود نبود که سهل است بلکه برعکس بود. یا در تمام جنگ‌های استقلال‌طلبانه که خشونت هم به‌کار برده می‌شد، باز هم افکار عمومی حقانیتی برای آن قائل بودند. در همه‌ی مبارزه‌های انقلابی علیه ظلم و استثمار در سال‌های ۶۰ تا ۷۰ میلادی هم وضع همین‌طور بود. اما حالا قضاوت عمومی شکل دیگری پیدا کرده است.

جالب است که توجه کنیم حتی در گذشته، یعنی پیش از انقلاب، در میان مجموعه‌ی ادبیات سازمان‌های انقلابی ایران که طرفدار مبارزه‌ی مسلحانه بودند و می‌جنگیدند، هیچ‌گاه استفاده از واژه‌ی خشونت را نمی‌بینید. یا بحثی در دفاع از خشونت نمی‌بینید بلکه همه‌جا صحبت از «قهر انقلابی» است! این مطلب از لحاظ روان‌شناختی مهم است که وقتی به عقب برویم می‌بینیم که هیچ سازمانی از واژه‌ی خشونت استفاده نمی‌کرد بلکه واژه‌ی «قهر» را به کار می‌برد. یعنی خودِ این واژه‌ی خشونت حتی در ناخود‌آگاه کسانی که مبارزه‌ی مسلحانه می‌کردند، یعنی برای گرفتن قدرت به خشونت سازمان‌یافته معتقد بودند، واژه‌ی پسندیده و عامه‌پسندی نبود. این‌ها هیچ‌گاه از خشونت دفاع نمی‌کردند بلکه بحث‌شان «قهر انقلابی» بود!

درباره‌ی پرسش شما هم بحث ما درباره‌ی خشونت سازمان‌یافته است، و نه دفاع شخصی. یعنی بحث درباره‌ی وضعیتی است که جریانی بیاید و فکر کند با سازمان‌دهی به شکل مبارزه‌ی مسلحانه می‌توان حکومت را سرنگون کرد و حکومت را به‌دست گرفت. خود این فرضیه باید بحث شود. و خشونتی که به همراه دارد.

پس آتش زدن چند ماشین یا چهار تا سطل زباله از طرف مردم یا پرت کردن سنگ موضوع بحث ما نیست. این رفتارها گاهی حتی به‌حق است در صورتی در موقعیتِ دفاعِ مشروع از خود قرار می‌گیرد. اما بحث درباره‌ی خشونت سازمان‌یافته بحث دیگری است زیرا معتقدم این پدیده‌ به دنبال خود شکل‌گیریِ خشونتِ نهادینه‌شده را دارد. از سوی دیگر، با ظهور خشونت سازمان‌یافته ما بازنده‌ایم، یعنی مردم ایران بازنده‌اند زیرا نیروهای سرکوب حکومتی، از نظر نوع امکان‌هایی که دارند، توانایی‌هایی که دارند، نفراتی که دارند، اسلحه‌هایی که دارند، از هر جهت به توانایی‌های تسلیحاتی مردم می‌چربد و موضوع به این سادگی نیست که برخی ساده‌لوحانه یا به‌عمد این نوع مبارزه را تبلیغ می‌کنند. در نتیجه مردم بازنده‌اند. به همین علت من با دفاعِ برخی افراد از خشونت خیلی مشکل دارم. نه این که خشونت و علت خشم را نفهمم. کاملاً می‌فهمم. من طرفدار آتش زدن بانک‌ها نیستم اما آن را می‌فهمم. البته تعدادی که خود حکومت آتش زده را کنار بگذاریم اما آن عده از مردم هم که رفتند بانک آتش زدند، می‌شود فهمید، بی‌آن‌که طرفدار آن بود. برای این که مثلاً بانک‌ها نماد بی‌خانمانی و بیچارگی و تحقیر و تبعیض عده‌ای از مردم شده‌اند. چند سالی است (به‌خصوص از دی ماه 96) که ما شاهد بروز این خشم فروخفته‌ی مردمِ همه‌‌چیز باخته، بی‌آینده، بی‌پشت‌وپناه و سرخورده هستیم و این موضوع را می‌توان فهمید و باید چرایی‌اش را درک کرد. وقتی اعتراضی را که در مرحله‌ی نخست کاملاً مسالمت‌آمیز است با بدترین شیوه‌ها (از جمله شلیک مستقیم گلوله‌های جنگی) به‌گونه‌ای خونین سرکوب می‌کنند، اگر مردم زخم‌خورده واکنش نشان دادند باید فهمید. اگر مردم به کمک کسی بیایند که در حال کتک خوردن است و او را از دست سرکوب‌گران نجات بدهند، باید درک کرد. اما اگر جریان اعتراض‌ها به سمت خشونت سازمان‌یافته برود و جامعه به سمت حرکت‌های تند خشونت‌آمیز برود هم در تحلیل نهایی بازنده مردم خواهند بود و هم خطر نهادینه شدن خشونت بی‌دروپیکر وجود دارد که همه‌ی بنیان‌های جامعه درهم خواهد ریخت و آینده‌ای بسیار تاریک را رقم خواهد زد.

عده‌ای فکر می‌کنند که در مقابل خشونت حکومت، اگر مردم خشونت نکنند ترس عمومی نمی‌ریزد. آیا شما فکر می‌کنید راه دیگری هست؟ مثلاً اگر اعتراض‌ها سراسری و گسترده شود آن ترس هم خود ‌به خود بی‌اثر خواهد شد یا این که فرایند دیگری لازم است که این ترس بریزد؟ غیر از آن که مردم خشونت کنند یا خشونت سازمان‌یافته اتفاق بیفتد، چه راه دیگری هست؟

اتفاقاً در جامعه‌شناسی بحث درباره‌ی رابطه‌ی خشونت و ترس و چیرگی بر ترس زیاد است. پیش‌تر گفتم که مشغول کار در حوزه‌ی ترس هستم. باید توجه کنید که یکی از عوامل مهم در چیرگی بر ترس، در جمع بودن است. موقعی که به‌ صورت فردی و تنها هستید، می‌بینید که نیروی فردی شما نمی‌تواند از پس چنین ماجراهایی برآید. پس طبیعی است که از بیم جان و زندگی خودتان و خانواده‌تان دچار ترس ‌شوید و تسلیم وضعیت موجود شوید. اما اگر این دست‌ها به هم برسند و در نهادهای مدنی و اجتماعی یکدیگر را بیابند یا جمعیت‌های میلیونی تشکیل شود و در خیابان صدها هزار نفر حاضر شوند، بخش زیادی از این ترس ریخته خواهد شد. یکی دیگر از پادزهرهای ترس، آگاهی از سازوکار ترس است و این که چگونه حکومت از ترس استفاده می‌کند و چگونه باید بر ترس حکومتی چیره شد و نشان داد که نمی‌ترسیم.

جمع شدن و متحد شدن هم این ترس را تقسیم می‌کند. نیروی جمع خیلی بیشتر از جمع ریاضی تعداد افراد تشکیل دهنده‌ی آن است. هر جمعی همیشه این طور است. اگر صد نفر جمع شوند، توانایی صد نفر همیشه بیشتر از آن چیزی است که صد تک نفر دارند. یعنی توانایی صد نفر به‌صورت جبری جمع نمی‌شود بلکه به‌ یک‌ معنا تصاعدی بالا می‌رود و در سازوکار اجتماعی قدرت جمع خیلی فراتر از جمع عددی آن جمع است.

مسئله‌ی دیگر مبانی اخلاقی و حقوقی خشونت است. تأکید کردید که خشونت سازمان‌یافته عملی نیست و در نهایت مردم بازنده می‌شوند و امکان پیروزی ندارند. سؤال دیگر این است که آیا توسل به خشونت اخلاقی هم نیست؟

نکته‌ی اول این است که از لحاظ جامعه‌شناختی من اجازه ندارم که داوری ارزشی کنم. کار جامعه‌شناس و نگاه جامعه‌شناختی این است که پدیده را بررسی می‌کنید و علت‌ها و دلیل‌های به وجود آمدن آن را توضیح می‌دهید و بعد می‌کوشید راه حل سازگار با آن پدیده را ارائه کنید. اگر پدیده‌ی مورد مطالعه پدیده‌ی خوب یا درستی نیست می‌کوشید راهی را نشان دهید که چگونه می‌توان این پدیده را از بین برد یا دست‌کم به حداقل رساند. جامعه‌شناسان اجازه ندارند که وارد داوری ارزشی شوند. البته نه این که نظر ندارند. نکته‌ی دوم این‌که رویکرد اخلاقی ما بستگی به نگاهی دارد که داریم. مثلاً در نمونه‌های قبلی که مثال زدم نمی‌توانستیم بگوییم که مبارزه‌ی آزادی‌بخش ویتنام از لحاظ اخلاقی درست نبود چون تفنگ دست‌شان گرفتند و با سربازهای فرانسوی یا آمریکایی می‌جنگیدند. طبیعتاً در جنگ یک عده آمریکایی یا فرانسوی هم کشته شدند و می‌توان برای از دست رفتن جان هر انسانی متأسف بود. یا در جنگ آزادی‌بخش الجزایر نمی‌توانستید بگویید از لحاظ اخلاقی این اسلحه دست گرفتن و این مبارزه برای استقلال‌شان نادرست است چون اشغالگران، استقلال را به آن‌ها نمی‌دادند، پس به زور گرفتند یا با «قهرانقلابی» گرفتند.

در نتیجه، شما در برابر واقعیت‌های معین و گوناگون اجتماعی می‌توانید نظرهای متفاوت بدهید که آیا از نظر اخلاقی درست بوده یا نه. تصور کنید که مثلاً در یک موقعیت خاص زنی می‌بیند که چند مرد می‌خواهند به او تجاوز کنند و او چاره‌ای نمی‌بیند جز این از خود دفاع کند و مثلاً چاقویی دستش می‌گیرد یا اگر تفنگ داشت، با تفنگ از خود دفاع کند. پس موقعیت است که معین می‌کند چه چیزی اخلاقی است و چه چیزی نیست. اما مثلاً اگر کسی حرفی زد و کسی خوشش نیامد و به گوشش زد، از لحاظ اخلاقی نادرست است. پس اخلاق از لحاظ اجتماعی تعریف‌های گوناگون دارد. در بررسی اخلاقی هر موضوعی، باید گفت این کار در چه موقعیت و متن اجتماعی اتفاق افتاده و آیا در این متن معین اجتماعی کار دیگری می‌توانست بکند که نکرده است؟

پس معتقدید که اخلاقی بودن یا نبودن یک رفتار متناسب با موقعیت آن رویداد است. سؤال دیگر این است که عده‌ای معتقدند اعمال خشونت ساختاری و سازمان‌یافته حق دولت‌هاست و با توجه به حقوق بین‌الملل، هر نوع اعمال خشونت از طرف فرد یا نهادی غیر از دولت غیرقانونی است. از طرفی می‌دانیم که بعضی از دولت‌ها مثل آمریکا یا مکزیک، حق حمل سلاح را به رسمیت می‌شناسند. بنابراین چنین فرضیه‌ای هم هست که بعضی دستگاه‌های حقوقی در جهان حتی شاید اعمال خشونت سازمان‌یافته از طرف مردم را در شرایطی خاص به رسمیت بشناسد. از طرفی در روابط بین‌الملل گفته می‌شود که فقط دولت‌ها حق اعمال خشونت دارند. آیا چنین سخنی قابل قبول است؟

حتی در دیباچه‌ی اعلامیه‌ی جهانی حقوق بشر گفته شده است: «ضروری است که از حقوق بشر با حکومتِ حقوق‌مدار حمایت شود تا انسان به‌عنوان آخرین چاره به طغیان بر ضد بی‌داد و ستم مجبور نگردد». همان‌طور که ماکس وبر در اثر مهم خود دانشمند و سیاست خشونت مشروع را در انحصار دولت‌ها می‌داند به‌طور کلی باید پذیرفت که برای حفظ نظم جامعه و بنیان‌های آن اعمال «خشونت مشروع» را باید برای حکومت‌ها به‌رسمیت شناخت. بر این صفتِ مشروع تکیه می‌کنم. نه هر خشونتی و نه از سوی هر حکومتی. برای مثال، در قتل‌های ناموسی، کسی که این قتل را انجام می‌دهد، در واقع خودش را هم حقوق‌دان، هم دادستان، هم قاضی، هم مجری قانون دانسته است. یا شخصی کسی را می‌کُشد، برادر و یا پدر او می‌آید آن شخص را می‌کشد و می‌گوید انتقامم را گرفتم! در این حالت هیچ چیزی از جامعه باقی نمی‌ماند. اگر ما بخواهیم مشروعیت اعمال خشونت را از انحصار دولت‌ها بگیریم و برای همه به رسمیت بشناسیم، تمام جوامعی که می‌‌شناسیم دچار بحران می‌شوند و هر کسی به خود اجازه می‌دهد که هم دادستان باشد و هم قاضی باشد و هم مجری قانون، و جز هرج‌ومرج و بازگشت به جامعه‌ی بدوی چیز دیگری نصیب ما نخواهد شد. در نتیجه من نمی‌خواهم بگویم که خود این اصل غلط است.

اما باز هم باید دید در یک وضعیت خیلی خاص چه باید کرد و باید این را هم دید که با چه نوع حکومتی روبه‌رو هستیم. آیا با حکومت حقوق‌مداری روبه‌رو هستیم که برای شهروندانش احترام قائل است؟ یا حکومتی است که اساساً حقی برای شهروندانش به رسمیت نمی‌شناسد؟

مثلاً در تجربه‌ی آفریقای جنوبی ما با نوعی خشونت سازمان‌یافته روبه‌رو بودیم. خشونت نه تنها از سوی حکومت بلکه از آن‌طرف ماجرا و مخالفانش هم وجود داشت. اما شما با حکومت نژادپرست سفید‌پوستانی روبه‌رو بودید که مطلقاً برای سیاه‌پوستان کوچک‌ترین حق و ارزشی قائل نمی‌شد. آن‌ها هم مجبور شدند که رو به مبارزه‌ی مسلحانه بیاورند. در نتیجه، باید همه‌ی این‌ها را در یک بافت تاریخی و در یک وضعیت خاص تاریخی و راجع به عمل‌های متفاوت دید. مثلاً اگر امروز کسی در خیابان فلان بسیجی یا فلان آخوند را بکشد، اصلاً قابل دفاع نیست. در نتیجه، باید وارد یک نوع گفتگو با جامعه شد و جامعه را آماده کرد برای مبارزه‌ای که برحق است و نوع مبارزه‌ای که هرچند به‌ظاهر می‌تواند این‌جا و آن‌جا طرفدارانی بیابد اما از اساس نادرست است و به بی‌راهه رفتن. اگر کسانی فکر کنند تنها با خشونت به جایی می‌رسند به نظر من هم نادرست است و هم خطرناک.

برخی معتقدند که چون دوره‌ی اصلاحات در ایران به پایان رسیده، ناچار وارد فاز انقلاب می‌شویم و انقلاب بدون خشونت ناممکن است. درباره‌ی نسبتی که خشونت و انقلاب دارد چه می‌توان گفت؟ آیا واقعاً می‌شود گفت که پروژه‌ی اصلاح‌طلبی آن طور که بسیاری از صاحب‌نظران می‌گویند، در ایران شکست‌خورده و پایان‌یافته است؟ و بنابراین آیا ما در آستانه‌ی یک انقلاب قرار داریم و تنها انقلاب خشونت‌آمیز ممکن است؟

به نظر من پایان‌یافته تلقی کردن پروژه‌ی اصلاح‌طلبی الزاماً به معنای ناگزیر بودن انقلاب به‌معنایِ کلاسیک آن نیست. در دورانی، به خصوص در زمان جنگ سرد و پیش از فروپاشی شوروی و فروپاشی دیوار برلین، همیشه با دوگانه‌ای روبه‌رو بودیم که یا اصلاح بود یا انقلاب. اما بشر امروز تجربه‌های تاریخی دیگری دارد که در این دوگانه‌ی انقلاب و رفورم قرار نمی‌گیرند. من خودم هیچ‌گاه با اصلاح‌طلب‌ها نبودم و از زمان آقای بنی‌صدر تا به امروز در هیچ رأی‌گیری ریاست‌جمهوری هم شرکت نکردم. منتهی مخالف این نبودم که اصلاحات در این مملکت انجام شود. اگر یک زندان‌بان بگوید من می‌خواهم پنجره‌ای برای شما باز کنم که بیشتر هوا بخورید، آدم باید از لحاظ عقلی اشکال داشته باشد که بگوید من نمی‌خواهم بیشتر هوا بخورم. اما باید حواس‌مان جمع باشد و نباید فراموش کنیم که دیوار زندان در واقع شکسته نشده و دَرِ زندان باز نشده است، و ما هم‌چنان در زندان هستیم.

ما دو مسئله را باید در نظر بگیریم. یکی تجربه‌ی تاریخی دیگران است که حاصلش را می‌بینیم. اولین کوشش‌ها را در اروپا و با تحول‌ها و انقلاب‌های مخملی اسپانیا، یونان و پرتقال می‌بینید که بدون وقوع انقلابی از نوعِ کلاسیک آن (فرانسه، روسیه، چین)، حکومت عوض شد. رفرم درون‌حکومتی هم نبود. حکومت عوض شد و جامعه به دولت‌های دموکراتیک رسید. بعد هم تجربه‌ی آمریکای لاتین و آفریقای جنوبی را داریم. پس در جهان با تجربه‌های دیگری به‌جز دوگانه‌ی رفورم یا انقلاب‌ روبه‌رو بوده‌ایم و حاصل آن تجربه‌ها را هم دیده‌ایم و می‌بینیم. حتی چه در تجربه‌های تاریخی خودمان و چه در تجربه‌های تاریخی جهان انقلاب‌هایی داریم که شکل رفورم به خود می‌گیرند و رفورم‌هایی داریم که انقلاب هستند.

در نتیجه نمی‌توان از جنبه‌ی نظری منتفی دانست که اگر جنبش مدنی بزرگی در ایران شکل بگیرد و اگر سیاستمدارانِ آگاهی به میدان بیایند و حتی بخش یا بخش‌هایی از حکومتیان به مردم بپیوندند شاید این جنبش به جایی برسد که بدون خون‌ریزی و خشونت‌های خانمان‌برانداز و ایران بربادده موفق شویم از این حکومت گذر کنیم و به نوعی جمهوری‌ِ عرفی (جدا شدن مذهب از دولت و حکومت) و دموکراتیک و مبتنی بر حاکمیت مردم برسیم. این راه و این آینده بهترین گزینه برای مردم و مملکت ماست. اما یک موضوع برای من مسلم است: حکومت ایران، بنا به جوهر خود و تجربه‌ی بیش از بیست سال کوشش‌های اصلاح‌طلبانه در درون خود، دیگر توانایی بازسازی درونی خودش را ندارد. من نمی‌بینم که این حکومت بتواند از این خمیرمایه‌ی هستی‌بخش خود بیرون آمده و بتواند خودش را بازسازی کند. به نظر من این حکومت از لحاظ تقویمی وجود دارد ولی از لحاظ تاریخی به پایان رسیده و مشروعیتی ندارد.

به عنوان آخرین سؤال می‌خواهم بدانم که خودتان چه دورنمایی از تغییر می‌بینید؟ آیا امکان گذار از این وضعیت بدون افتادن به یک دوره‌ی سخت خشونت وجود دارد؟ آیا در آینده این امکان هست که ما بدون خشونتِ گسترده وارد دوره‌ی جدید شویم؟

پاسخ به این پرسش خیلی مشکل است. حقیقت این است که در جامعه‌ی ما به‌علتِ وضعیت حکومت و سازوکارِ حکمرانی که داشته است و نوع حکمرانی‌اش و وضعیت زندگی مردم، بذر نوعی خشونت سهمگین کاشته و آبیاری شده است. نهاد خانواده‌ی ایرانی که یکی از دیرپاترین نهادهای جامعه‌ی ما و یکی از محکم‌ترین نهادهای خانواده در جهان بوده است به شدت آسیب دیده است. زمانی‌ که این وضع را کنار سرخوردگی و تحقیر و تبعیض گسترده‌ای که در کشورمان بسط یافته است بگذاریم، باید گفت که جامعه آبستن خشونت‌های بسیار است. همه‌ی دلمشغولی و نگرانی من همین است. این وضعیت انفجاری و خشونت‌آمیز در تمام رابطه‌های اجتماعی وجود دارد. الان مثلاً وقتی یک تصادف کوچک اتفاق می‌افتد در همان کلام اول و دوم به زدوخورد می‌رسد. مغازه می‌روید نوع برخورد مغازه‌دار با مشتری از همین جنس است، اداره می‌روید یا با پلیس راهنمایی صحبت می‌کنید، باز همان است. رابطه‌های اجتماعی‌ پر از خشونت لفظی و گاه فیزیکی شده و این بسیار خطرناک است. ما امروز در کشورمان در برابر واقعیت آشکار و تلخ این پدیده قرار داریم. اگر آدم‌های عاقل و اندیشمند که می‌توانند بر این جامعه تأثیر بگذارند، فکری به حال این جامعه نکنند و سازوکارهایی را تعبیه نکنند و راه‌هایی نیابند که این خشونت تغییر شکل دهد و به مجراهای درستی برود و بیشتر به شکل‌ خواست‌های مدنی و خواستنِ «حق» بروز پیدا کند، آینده‌ی خوبی در انتظار ما نیست. من خیلی نگران آینده‌ی ایران هستم.

برگرفته از نشریه اینترنتی [آسو]