Thursday, Jul 9, 2020

صفحه نخست » صدایم به جایی نمی‌رسد، گفت‌وگوی «اعتماد» با عمادالدین باقی

Emad_Baghi.jpgگفتگویی است صریح درباره وضعیت حقوق بشر و نهادهای مدنی، مباحثی چون حق شورش و براندازی و تمایزگذاری میان اعتراض و اغتشاش، اتهاماتی چون تبلیغ علیه نظام، محکومان به اعدام حوادث آبان۹۸ و بازداشت دست اندرکاران جمعیت امام علی، بازداشت وکیل درفشان، فرایند بازجویی‌ها، تبصره ماده ۴۸ در قانونی کردن وکیل فرمایشی، استقلال قضایی و شعبات ویژه، تخلفات قانونی در پرونده‌های امنیتی و اقتصادی و...

این صداها باید زیاد شود اما رسانه‌ها می‌ترسند فعالان سیاسی می‌ترسند
روزنامه اعتماد شماره ۴۶۸۸ -پنج شنبه ۱۹ تیر۱۳۹۹

علیرضا کیانپور - توضیح ضروری روزنامه: اقتضای گفت‌وگو در درجه نخست این است که طرفین گفت‌وگو، بی‌لکنت و بی‌آنکه حرف‌شان حمل بر شائبه‌های سیاسی و فکری شود، سخن‌شان را بگویند و اعتقاد و عقیده خود را درباره مسائل رنگارنگ سیاسی و غیرسیاسی ابراز کنند. صحبت از دستگاه قضایی و کم و کاستی‌های آن، که به باور برخی اندیشمندان «رکن دموکراسی است» هم ممکن نیست مگر از طریق نقد دقیق و صریح روندهای طی شده و تصمیم‌های اتخاذ شده. بر این پایه، روزنامه اعتماد بنا بر رسالت حرفه‌ای بر خود فرض می‌داند تا اسباب گفت‌وگو را در این باب فراهم آورد و از دیدگاه اندیشمندان و صاحب‌نظران جهت اصلاح این رویه‌ها و تصمیم‌ها که بدون شک مدنظر رییس محترم قوه‌قضاییه است، استفاده کند و اینجا آمادگی خود را اعلام می‌کنیم چنان‌که به نشر دیدگاه عمادالدین باقی پرداختیم، دیدگاه مخالفان نظرهای ایشان را نیز نشر دهیم. باشد که از این رهگذر بتوانیم گامی ‌برداریم در مسیر اصلاح امور سیاسی و غیرسیاسی ایران عزیز.

می‌گوید این ۴۱ سال نه یک روز مسوولیتی داشته، نه صاحب منصبی دولتی بوده و نه به آن معنا درگیر کار و بار سیاست. کارش مطالعه تاریخ است و کنشگری در راستای حقوق شهروندی و حقوق بشر. نویسنده کتاب‌هایی که بعضا از سدِ ممیزی وزارت ارشاد هم نگذشت و دانش‌آموخته علوم حوزوی و دانشگاهی در محضر آیت‌الله منتظری و کلاس‌های درس جامعه‌شناسی دانشگاه علامه طباطبایی؛ «سیدعمادالدین باقی» که حالا سال‌های پایانی دهه پنجم زندگی‌اش را پشت سر می‌گذارد اما شاید بیش و پیش از تمامی اینها به کمیته‌ای شناخته شود که بنیان گذاشت تا از حقوق زندانیان دفاع کند. گروهی خاص از شهروندان که او معتقد است فارغ از آنکه مرتکب چه عمل مجرمانه‌ای شده‌اند، حق و حقوقی دارند، شبیه به تمامی شهروندان جامعه. باقی معتقد است علت‌العلل آن‌چه به پاشنه آشیل نظام قضایی کشور بدل شده، «استقلال قضایی» است و تاکید دارند تنها آن‌گاه می‌توان به بهبود اوضاع و مشخصا تحقق «عدالت قضایی» دل بست که «امکان نقد آزادانه آرای محاکم فراهم باشد.» هرچند این کنشگر خوشنام حقوق بشر تاکید دارد که آنچه حالا به معضل سیستم قضایی بدل شده، جریانی است در اقلیت مطلق که به‌گفته او، از مسیری نامرئی میان ده‌ها شعبه عدالت‌محور قضایی و صدها قاضی عادل، عامل مخدوش شدن بخشی از چهره دستگاه قضایی است. باقی همچنین در بحثی نظری و با استناد به آرای سیاسی و فقهی آیت‌الله منتظری، از «حق شورش» و «حق براندازی» شهروندان دفاع می‌کند و معتقد است ازقضا، آنچه حکومت‌های سیاسی دموکراتیک را به آنچه باید و شاید بدل ساخته، همین شناسایی و رسمیت‌بخشی چنین حقوقی است. با او درباره آنچه این چندسال گذشته، به‌ویژه مقاطع حساسی چون دی‌ماه ۹۶، آبان‌ماه ۹۸ و پس از آن در مواجهه ملت و حکومت گذشته، به گفت‌وگو نشستیم.

* از نیمه دوم سال گذشته ما اعتراضات سیاسی و مدنی متعددی داشتیم که عمدتا با انگیزه معیشتی و اقتصادی صورت گرفت که شاید اعتراضات آبان‌ماه اوج آن بود، پیش از آن هم اعتراضات کارگری داشتیم و در ادامه درپی غائله انهدام هواپیمای اوکراینی، باز یک‌سری اعتراضات مدنی اتفاق افتاد که به‌ویژه دانشجویان در متن آن بودند. پیش از آن هم مثلاً دی‌ماه ۹۶ اعتراضاتی داشتیم که به باور برخی ناظران و تحلیلگران، جمهوری اسلامی در مواجهه با این دست اعتراضات نوعی پیشرفت را پشت‌سر گذاشته و نسبت به نوع برخورد با معترضان نسبت به آن‌چه سال ۸۸، ۷۸ و دیگر مقاطع حساس شاهد بودیم، برخوردی منعطف‌تر بود اما در آبان ۹۸ به‌خصوص نحوه صدور احکام قضایی معترضان چنان‌که اخیرا درمورد ۳ جوان شاهد صدور حکم اعدام اولیه بودیم، برخی نسبت به آن‌چه انعطاف در جمهوری اسلامی عنوان شد، اعتراض کردند. آیا به نظر شما، جمهوری اسلامی در این ۴ دهه پیشرفت‌هایی در حوزه برخورد با فعالیت‌های مدنی داشته است؟ وضعیت رعایت حقوق شهروندی درمورد خاص آبان‌ماه ۹۸ را چطور دیدید؟ آیا اساسا با ادعای بعضی ناظران درمورد تلطیف نگاه حاکمیت در جریان اعتراضات دی‌ماه ۹۶ همراهید؟
ببینید اگر صورت مسئله را این‌طور ببینیم که آیا جمهوری اسلامی در این ۴ دهه پیشرفت داشته یا در مدیریت اعتراضات و انتقادات برخورد با آن بهتر عمل می‌کند، ممکن پاسخ مثبت باشد اما من معتقدم پاسخ دقیق‌تر این است که نظام به این لحاظ پیچیده‌تر شده، نه این‌که پیشرفت کرده است. درواقع روش‌ها نسبت به قبل پیچیده‌تر شده، نه اینکه کارهایی قبلا انجام می‌شده، حالا نمی‌شود. به‌عنوان نمونه، درحال حاضر دست‌اندرکاران نیروهای امنیتی به تجربه فهمیده‌اند که لازم نیست همچون دهه ۶۰ با یک شهروند معترض، به عنوان تعزیر برخورد کنند؛ هرچند هنوز هم در مواردی این برخوردها صورت می‌گیرد اما به تجربه فهمیده‌اند مثلاً اگر کسی را به مدت طولانی به زندان انفرادی بیاندازند، تاثیرش به‌مراتب ویرانگرتر از شلاق است و منجر به انهدام روح و روان افراد می‌شود. این تحول، صرفاً پیچیدگی بیشتر است، نه پیشرفت.
نکته دیگر بحث پاسخگویی است. واقعیت آن است که وقتی به‌عنوان نمونه بحث محکومان آبان مطرح می‌شود و سخنگوی قوه قضاییه خود را ملزم با پاسخگویی می‌داند، به دلیل آن نیست که پیشرفتی در راستای احترام به حقوق شهروندی صورت گرفته، بلکه به‌دلیل تغییر فضای جامعه است؛ یعنی مثلا دهه‌های پیش از این، رسانه به‌عنوان ابزاری قدرتمند در انحصار حکومت بود و مردم عملا صدا و رسانه‌ای نداشتند. صرفا روزنامه‌ها بود که آن هم به‌نحوی زیر مهمیز قدرت قرار داشت و مطبوعات چنان زیر تیغ بودند که میدان مانوری را که برای انجام وظیفه رسانه لازم است، در اختیار نداشتند اما امروز به روایت وزیر مربوطه، ۱۰۰ میلیون موبایل هوشمند در دست شهروندان است و این یعنی، ۱۰۰ میلیون رسانه. آن‌هم رسانه صوتی و تصویری. یعنی ۱۰۰ میلیون رسانه‌ای که دیگر یک‌سویه هم نیست و چندجانبه و چندصدایی است؛ در چنین فضایی مشخص است سیستم قضایی مجبور به پاسخگویی است. در واقع مسئله این است که آیا اگر این شرایط نبود، باز هم پاسخگو بودند؟! پاسخ من قطعا منفی است!

* چرا؟!
چراکه همین حالا هم که به این دلایل پاسخگو هستند، انصاف را رعایت نمی‌کنند. مثلا راجع به محکومین اعدام آبان‌ماه ۹۸ دیدیم که وکلا اعلام کردند که امکان شرکت در دادگاه را نداشتیم. آن‌هم در این موازنه قوای کاملا نابرابر و ناعادلانه که وکیل، حداکثر در فضای مجازی می‌تواند نکاتی را مطرح کند ولی آن‌طرف، سخنگوی قوه قضاییه ازطریق تلویزیون و در مصاحبه تلویزیونی و پخش زنده جواب می‌دهد. جالب آن‌که بخشی از پاسخی هم که می‌دهند، خلاف‌واقع است و مشخصا مواردی را مطرح کرده‌اند که در پرونده نیست؛ حتی مواردی که در رای دادگاه هم نیامده و حتی جزو اتهامات این افراد نیست. به این ترتیب وقتی که مجبور به پاسخگویی می‌شوند، مسائلی را مطرح می‌کنند که دقیق نیست، غیرمنصفانه و بعضا خارج از چارچوب حقوقی و پرونده است. بنابراین اگر مجبور نبودند، پاسخ نمی‌دادند؛ به همین جهت من اسم این اتفاق را پیشرفت نمی‌گذارم و معتقدم وقتی پیشرفت محسوب می‌شود و ارزش دارد که اراده و عزمی پشت آن باشد؛ یعنی روندی، سیستماتیک و برنامه‌ریزی شده و بنابه تصمیم حاکمیت مبنی بر حرکت به‌سوی نرم شدن نحوه تعامل با شهروندان و پاسخگویی باشد.

بحث دیگر این است که نفس موضوع «حق اعتراض و نوع برخورد حکومت» و اینکه همین حالا من و شما بحث می‌کنیم که آیا برخورد حکومت نسبت به قبل بهتر شده، نشان‌دهنده یک معضل است؛ چراکه مساله‌ای اساسی‌تر در کشور پاسخ داده نشده و به نظر من، نمی‌خواهند پاسخ دهند. چندی پیش به مناسبت سالگرد آیت‌الله منتظری در جمع اصلاح‌طلبانِ دماوند صحبت می‌کردم و بخشی از صحبتم این بود که آیا به‌لحاظ فقهی حقی به‌عنوان «حق براندازی» محترم و موجه است یا خیر؟ این هم یک بحث حقوق بشری و هم یک بحثی فقهی است؛ چون رویکرد من ذوجنبتین است؛ پاسخ من به‌لحاظ حقوق بشری و فقهی این است که «حق براندازی» وجود دارد و این‌را بر اساس نظر آیت‌الله منتظری توضیح دادم که ایشان در کتابی که در همین حکومت جمهوری اسلامی هم جایزه گرفت و در دهه ۶۰ به‌عنوان کتاب برتر انتخاب شد، استدلال می‌کند مردم از چنین حقی یعنی از «حق شورش» برخوردارند.

* بحث همین‌جاست. این‌که در جریان اعتراضات معیشتی دی‌ماه ۹۶ و اعتراضات بنزینی آبان‌ماه ۹۸، راس حاکمیت به‌صراحت تاکید داشت که میان «اغتشاش» و «اعتراض» تفکیک قائل است و برای شهروندان حق اعتراض قائلند اما حق اغتشاش نه. با این نگاه شما اما متغیر است؟ به هر حال تصور تحقق «براندازی» بدون این‌که «اغتشاشی» رخ دهد، دشوار است.
ما با دو مقوله متفاوت مواجهیم. ابتدا باید «اغتشاش» و «براندازی» را توضیح بدهیم. «اغتشاش» به معنی مختل کردن امنیت عمومی، آسیب به اموال مردم رساندن، ایجاد آتش‌سوزی و مواردی از این دست است. این «اغتشاش» است که نه از منظر حقوق بشری قابل قبول است، نه از منظر شرعی. تجاوز به حقوق دیگران، آتش زدن ملک و مغازه یک شهروند دیگر، تعرض به مالکیت او و... هم از منظر حقوق بشری و هم به‌لحاظ فقهی مجاز نیست. بحث «حق براندازی» به این معناست که اگر حکومت برخلاف پیمانش با مردم عمل کرد، آیا مردم حق شورش دارند یا نه؟! آیت‌الله منتظری در کتاب «دراسات فی ولایت الفقیه» می‌گوید مردم از این حق برخوردارند، چرا؟ چون اساس نظریه ایشان این است که حکومت دینی _چه شکل آن ولایت فقیه باشد یا هر شکلی دیگر_ و فراتر از آن، هر حکومتی، اساسا قراردادی است؛ یعنی هیچ حکومتی، ودیعه‌ای الهی و آسمانی نیست و حق و امتیاز ویژه‌ای برای کسی ایجاد نمی‌کند، بلکه قراردادی است بین مردم با خود که بر اساس آن، اختیاراتشان را به عده‌ای می‌دهند درمورد تنظیم و تنسیق امور.

* بحث انتخابِ ولی‌فقیه.
بله. در این شرایط اگر حاکمی و حکومتی خلاف این پیمان عمل کرد، مردم مجازند برخلاف پیمانی که بسته‌اند، عمل کنند. حال اگر آن حاکم چون قدرت دارد، دست به مقابله بزند، از آن‌جا که این قدرتی که در اختیار دارد، عاریه‌ای است و در اصل از آن مردم است، حق ندارد از این قدرت علیه مردمی که صاحب آن هستند، استفاده کند و مردم حق دارند دست به شورش بزنند و قدرت را از آن بگیرند. جالب اینکه همین دو، سه شب پیش به مقاله‌ای درباره پیشرفت امریکا برخوردم که مطرح می‌کرد که اقتدار یا عظمت آمریکا ثمره حق براندازی است، آن‌چه آمریکا را به آمریکا تبدیل کرده که علی‌رغم قدرت بزرگی که در حاکمیت وجود دارد اما هرگز حاکمیت به‌سمت خودکامگی نرفته، یکی به همین دلیل است که قانون این کشور «حق براندازی» را به‌رسمیت شناخته است. منتها بحثی که در آن مجلس داشتم درباره فرق دیدگاه آقای منتظری یا آن‌چه در فقه سنتی در این رابطه با آن نگره‌ای است که در قانون اساسی ایالات متحده وجود دارد. معتقدم دیدگاه سیاسی آقای منتظری به‌شدت شبیه به جان لاک است. اصلاً شما وقتی کتاب جان لاک را می‌خوانید متوجه این شباهت می‌شوید و حتی ورود و خروجشان در بحث هم شبیه به یکدیگر است. جان لاک هم فردی متدین و مذهبی بود. قانون اساسی امریکا بر اساس آراء و افکار جان لاک شکل گرفت ولی برای این «حق شورش» و «حق براندازی» ضمانت اجرایی قرار داد و آن هم این‌ است که تنها قانون اساسی دنیاست که اجازه داده مردم مسلح باشند. اینکه ۲۰۰ میلیون قبضه اسلحه در دست مردم امریکاست و حکومت نمی‌تواند مانع شود _اگرچه سلاح‌ها مجوز دارند_ بر این منطق استوار است که مردم بنابر قانون اساسی باید مسلح باشند تا اگر حکومت احیانا نقض پیمان کرد، قدرت مقابله با آن را داشته باشند.
ما شاهدیم که اگر بخواهند دهان کسی را ببندند، به او برچسب «برانداز» می‌زنند و براندازی ذاتا به جرم تبدیل شده، حال آن‌که معتقدم اصولا براندازی باید به‌عنوان حقی عمومی برای شهروندان به رسمیت شناخته شود اما بحث بر سر روش براندازی است. در مجلس خبرگان قانون اساسی اول در بحث از اصل ۲۴ درباره آزادی بیان، شهید بهشتی تفسیر کمیسیون را اینطور اعلام کرد که «کسی می‌تواند کتاب بنویسد بگوید سیستم جمهوری اسلامی را قبول ندارم». خبرگان به این معنا درباره اصل ۲۴ رأی دادند. طبیعتاً اگر کسی به حدود و حقوق و حریم دیگران تجاوز کند، مرتکب جرم و مستوجب برخورد قضایی و مجازات است. در امریکا هم چنین افرادی مجازات می‌شوند و فارغ از آن، این‌طور هم نیست که هر کسی از راه رسید، دست به شورش بزند یا بخواهد خودسر دست به اسلحه ببرد. در این نظام‌ها، احزاب و نهادهای مدنی و مطبوعات فعالند و آنها هستند که در واقع مانع می‌شوند جامعه دست به اسلحه ببرد و جامعه مسلح، به این حق شورش آسیب بزند و کشور را نیز به آشوب بکشد.
بحث دیگر همین تمایزی است که گفته می‌شود باید میان «اعتراض» و «اغتشاش» تمایز قایل شد. اتفاقا همان زمان در جریان اعتراضات بنزینی آبان‌ماه ۹۸ گفتم که این اتفاق، گامی به پیش است و واقعا باید از آن استقبال کرد و معتقدم این تمایز گذاری اقدامی ستودنی است اما تمایز قائل شدن صرفا توجیه برخورد خشن با اعتراضات است. این‌که بگویند چون این اعتراض نیست و اغتشاش است، با خشونت با آن برخورد می‌کنیم. حال آن‌که چنین نیست. شما وقایع آبان‌ماه ۹۸ و دی‌ماه ۹۶ را فاکتور بگیرید. بنده به‌عنوان کسی که۳۰ سال گذشته با صدها پرونده به شکل‌های مختلف سرکار داشتم، مشاوره داده‌ام، با دوستان وکلا لایحه دفاعیه تنظیم کرده‌ایم و مواردی از این دست، می‌توانم ده‌ها مورد مثال بزنم از کسانی که به هیچ عنوان مرتکب هیچ‌گونه اغتشاشی نشده‌اند، یعنی نه شیشه شکسته‌اند، نه آتش‌سوزی راه انداخته‌اند و نه غیره. و فقط دست به اعتراض زده‌اند، حتی از اینهم نازل تر، به قوه قضاییه یا یک حکم انتقاد کرده‌اند، به رهبری یا دیگر مقام‌های حکومتی انتقاد کرده‌اند، اما با احکامی سنگین مواجه شده و به زندان رفته‌اند. یک مورد عجیب که اخیرا مواجه شدم پرونده‌ آقای درفشان، وکیلی است که متهم به تبلیغ علیه نظام شده و یکی از مصادیق اتهامش مصاحبه با یک رسانه برون مرزی درمورد مدیریت یک زندان در جنوب تهران است که ۲ سال حبس دارد و الان در زندان است. بحث این است اولا به‌لحاظ حقوقی این عنوان اتهامی (تبلیغ علیه نظام) محل اشکال و خلاف قانون اساسی است. چون طبق نظر روشن واضعان قانون اساسی که در صورت جلسات مجلس خبرگان آمده کسی می‌تواند بگوید اصلا سیستم جمهوری اسلامی را قبول ندارم. از طرفی با فرض به رسمیت شناختن چنین عنوان اتهامی‌ای، به هرحال نظام تعریف دارد و کلیتی است که شامل رهبری و قوای سه گانه با تمام اجزاء و ارکان آن را شامل می‌شود. اگر یک کسی راجع به یک جزء آن، راجع به یک قوه یا یک مسوول، راجع به رهبری، رییس قوه قضاییه، رییس‌جمهوری یا رئیس مجلس و دیگر مقام‌ها موضعی داشت و اعتراض و انتقاد کرد، به‌معنای اعتراض و انتقاد علیه کلیت نظام نیست. اما متاسفانه فاجعه این است که آن‌قدر این سال‌ها به‌راحتی افراد را به‌خاطر نقدهای معمولی تحت‌عنوان تبلیغ علیه نظام محکوم کرده‌اند، که امروز طرح این مباحث از سوی واضعان قانون اساسی هم عجیب می‌نماید.

* این استدلال حقوقی ضعیفی به نظر نمی‌رسد اما چرا مسموع واقع نمی‌شود؟ یعنی مثلا اگر شما در یک لایحه دفاعیه چنین دفاعی را مطرح کنید، آیا تا به حال این تجربه را داشته‌اید که قاضی پرونده بگوید این یک استدلال حقوقی است و متهم به این دلیل از این اتهام مبراست؟ فکر می‌کنید مشکل از کجا است و چرا به این استدلال توجه نمی‌شود؟
این مسئله یک دلیل خاص دارد. ببنید ما صدها شعبه و صدها قاضی در سراسر کشور داریم و بسیاری هم واقعا قانونی و منصفانه رفتار می‌کنند ولی مشکلی که پیش آمده این است که ۲ شعبه خاص در دادسرا، ۲ شعبه خاص در دادگاه، ۲ شعبه در تجدیدنظر، ۲ شعبه هم در دیوان _یعنی عملا در تمامی مراحل دادرسی_ وجود دارد که از بین صدها شعبه و قاضی، این ۲ شعبه خاص که در اختیار هستند، انتخاب شده و این پرونده‌ها را فقط به این شعب ارجاع می‌دهند. معتقدم اگر ۹۰ درصد این پرونده‌ها به شعبات دیگر می‌رفت، قطعا در مرحله بدوی تعیین‌تکلیف می‌شد و هرگز چنین احکامی صادر نمی‌شد. منتهی چنین نمی‌شود و هزینه‌اش را تمامی قضات و کلیت قوه قضاییه و نظام می‌دهد. به‌دلیل اینکه یک نوع نفوذ و اقتدار برای بخش امنیت ایجاد شده است. البته در قانون این اجازه داده نشده، تکلیف قانون روشن است. قانون می‌گوید این نهادها ضابط قوه قضاییه هستند و این یعنی باید با اجازه قاضی اقدام کنند. ممکن است قاضی در موردی برای بازپرسی فاقد تخصص باشد، درنتیجه بازپرسی به ضابط محول می‌کند که آن هم باید زیرنظر خود بازپرس انجام شود اما اتفاقی که افتاده این است که عده‌ای به‌عنوان ضابط، یک حکم کلی قضایی دارند و بر اساس آن، اقدام به بازداشت و در ادامه راسا اقدام به بازپرسی و بازجویی می‌کنند، بدون حضور مستقیم بازپرس، به پرونده شکل می‌دهند و گردش کاری هم می‌نویسند و حکم را هم مشخص می‌کنند و تحویل دادگاه می‌دهند.

* مشکل کوچکی نیست. به نظر شما ریشه این مشکل از کجاست؟
تا به حال بارها نوشته و گفته‌ام که مشکل اصلی، مشکل استقلال قضایی است؛ یعنی تا استقلال قضایی در کشور به وجود نیاید، این اتفاقات می‌افتد. راجع مبارزه با فساد که بسیار هم اقدام درستی است همین مسئله را داریم. مبارزه با فساد، در شرایطی که شما برای شعباتی خاص، حقی ویژه قائل می‌شوید ممکن نیست. این خود نوعی فساد است. اگر قرار است با فساد مبارزه شود، اولین اقدام آن است که جلوی این امتیازات ویژه و این اقدام‌های خلاف قانون گرفته شود. طبق قانون، ضابط باید ضابط باشد، اگر خلاف عمل کرد، خود به فساد منجر می‌شود. فساد که شاخ و دم ندارد. مبارزه با فساد یعنی آن‌جا که می‌بینید خلاف قانون اتفاق می‌افتد، جلویش را بگیرید. اما گاهی فساد اساسا شکلی قانونی پیدا می‌کند. تبصره ماده ۴۸ مصداق فساد است؛ جالب این‌که قوه قضاییه هم آن‌را قبول ندارد اما اجرا می‌شود. آملی لاریجانی تا روز آخر از امضای بخشنامه آن سر باز زد. معاون فعلی قوه قضاییه گفت این تبصره ننگ قوه قضاییه است، مجلس هم آن‌را قبول ندارد ولی می‌بینیم که با قدرت اجرا می‌شود.

* متوجهم اما مشکل کجاست و علت چیست؟ درمورد همین تبصره ماده ۴۸ قانون آیین دادرسی کیفری که به ناظر بر الزام استفاده از چند وکیل خاص مورد تایید قوه قضاییه در جرائم امنیتی و سازمان‌یافته در مراحل مقدماتی است و همان‌طور که گفتید همه با آن مخالفند، چرا همچنان اجرا می‌شود.
بحث همان چند شعبه خاصی است که عرض کردم. البته این شعبات قبلا هم همین‌طور عمل می‌کردند. اما حالا این تبصره هم حمایت‌شان می‌کند و در واقع با کمک این تبصره، به کاری که همواره انجام می‌شد، شکلی قانونی داده شده و فاجعه‌آمیزتر اینکه در یکی از این شعبات خاص، رئیس شعبه بدون تشخیص قیاس اولویت، می‌گوید طبق این قاعده تبصره ماده ۴۸درمورد دادگاه هم صادق است. حال آن‌که در قانون، این تبصره‌ی خلافِ شرع و خلافِ حقوق بشر، استفاده از وکلای لیست قوه قضاییه را به مرحله تحقیقات محدود کرده اما آن شخص می‌گوید که این تبصره در دادگاه نیز حاکم است و مانع از حضور وکیل می‌شود به قیاس اولویت در دادگاه هم می‌تواند. بعد همان را تسری می‌دهد به دادگاه.

* شما اشاره‌ای به استقلال قوه قضاییه داشتید و در ادامه به مسیری خارج از صدها شعبه و قاضی کاردان اشاره کردید که پرونده‌های امنیتی از آن می‌گذرد. فکر می‌کنید چه عنصری منجر به تضعیف استقلال قضایی شده است؟
به هر حال این نهادهای قدرت هستند که برای آن‌که بتوانند اهداف خود را پیش ببرند، نیاز به اعمال قدرت دارند، ولو به‌صورت غیرقانونی. این در واقع باز به همان بحث نخست درباره پیمان مشترک ملت و حکومت و این‌که ماهیت حکومت قراردادی است، برمی‌گردد.

* چطور؟!
ما مفهومی داریم به‌عنوان سواستفاده از قدرت. یعنی شما پیمانی با مردم دارید بر اثر این پیمان، قدرتی ازجانب مردم به شما واگذار شده و حالا که این قدرت را در اختیار گرفته‌اید، می‌خواهید از آن علیه کسانی که مخالف‎تان هستند، استفاده کنید و ممکن است حتی همان مردمی را که این قدرت را به شما داده‌اند، مخالف خود بدانید. این‌جاست که شما مرتکب سواستفاده از قدرت شده‌اید و خلاف آن پیمان عمل کرده‌اید. علت هم آن است که هنوز تک‌تک شهروندان به‌عنوان یک واحد اصیل واجد حق، به رسمیت شناخته نشده‌اند. یعنی در واقع کسی واجد حق است که با من است، موافق و مدافع من است و اگر چنین نباشد، دیگر واجد حق نیست و حقوقش هم ساقط می‌شود. البته این‌جا هم به‌لحاظ قانونی تکلیف روشن است. ما در قانون مجازات اسلامی فصلی درمورد تخلفات مامورین دولت داریم که به‌طور جزئی توضیح می‌دهد که مثلاً مجازات کسی که شهروندی را بدون حکم قضایی به زندان بیاندازند، یا اگر یک قاضی با سوءاستفاده از قدرتش، حکم خلاف قانون بدهد، چه مجازاتی دارد.

* شما به بحث حق اعتراض و آن‌چه در سطح جامعه اتفاق می‌افتد اشاره کردید. اگر بخواهیم از خیابان به داخل محکمه قضایی برویم، می‌خواهم نظرتان را به‌لحاظ حقوق شهروندی نسبت به برخی احکام اعدام صادره در حوزه‌های مختلف جویا شویم. اخیراً حکم اولیه اعدام ۳ جوان به‌خاطر مشارکت در بخشی از حوادث آبان‌ماه ۹۸ صادر شد. همین‌طور طی مدت اخیر شاهد صدور احکام اعدام برای برخی افراد به‌عنوان مفسدان اقتصادی بودیم. نظرتان در رابطه با هرکدام از این موارد چیست؟
ببینید من در این چند سال، یک نکته را به کرات گفته و نوشته‌ام و به نظرم مساله بسیار مهمی است که متاسفانه نه رسانه‌ها به آن توجه دارند، نه دستگاه قضایی. تا زمانی که امکان نقد آزادانه آرای محاکم به وجود نیاید، عدالت قضایی ممکن نمی‌شود. همه جای دنیا هم به همین شکل است. در همه جای دنیا نهادهای مدنی و مطبوعات به راحتی محاکم و احکام‌شان را به چالش می‌کشند و انتقاد از آن را نشر می‌کنند. اما متاسفانه در کشور ما همان شعبات خاص اولا حکم را در اختیار شما قرار نمی‌دهند و اصلا ابلاغ نمی‌کنند که این خودش خلاف قانون است، چراکه قانون صراحت دارد که رونوشت حکم صادره باید به طرفین دعوا ابلاغ شود اما برخلاف قانون انجام نمی‌شود و درثانی، طبق قانون شما می‌توانید حکم را انتشار بدهید اما اگر چنین کنید، با شما برخورد می‌کنند. علاوه بر این، مطبوعات به‌لحاظ قانونی آزاد و مجازند و اصلا حق و حتی وظیفه‌شان است که نقد کنند، اما شما نمی‌بینید مطبوعه‌ای احکام و محاکم را نقد کند. چراکه جرات این کار را ندارند. اگر چنین کنند، روزنامه را می‌بندند؛ بنابراین تا زمانی که امکان نقد آزاد آرای محاکم فراهم نباشد، عدالت قضایی به هیچ وجه حاصل نخواهد شد. امروز هم در بحث پرونده مفاسد اقتصادی و هم همین پرونده آبانی‌ها اگر چنین امکان وجود داشت که آزادانه بحث و نقد شود، معتقدم که هیچ کدام حکم اعدام نمی‌گرفتند.
بحث من در این خصوص از دو منظر است. یکی از منظر کلان راجع به حکم اعدام که باید بگویم موضع من درمورد اعدام به‌طور کل منفی است. اما با فرض اینکه اصلاً مدافع حکم اعدام باشم، بالاخره این حکم اعدام هم تشریفاتی دارد. به هر حال حکم اعدام و حکم به سلب حیات یک فرد است و این تشریفات باید به‌طور دقیق رعایت شود و با وسواس دنبال شود، اما چنین نیست. مثلاً در قانون به صراحت آمده که پس از صدور حکم ۲۰ روز فرصت اعتراض وجود دارد یا تشریفات باید در دادگاه تجدیدنظر انجام شود و دادگاه تجدیدنظر با حضور وکیل و متهم برگزار شود و همچون دادگاه بدوی، دفاعیات را استماع کنند. درواقع دادگاه تجدیدنظر، دادگاه تجدید محاکمه است. اما در مورد پرونده‌های سیاسی و امنیتی و اقتصادی ‌چنین نیست.
اتفاقی که هم زمان آقای آملی لاریجانی و هم زمان آقای رئیسی شاهد بودیم نامه‌نگاری با رهبری تحت عنوان استجازه است. به این ترتیب که به رهبری نامه می‌نویسند و می‌گویند با توجه به مشکلات و اطاله دادرسی و... بخشی از تشریفات ترک شود. چنان‌که در پرونده مفاسد اقتصادی مهلت اعتراض ۲۰ روزه، ۵ روز شده است و احکام نیز قطعی است و حق اعتراض مجدد وجود ندارد. یعنی یکسری حقوق مسلم انسانی، شرعی و شهروندی را از یک فرد سلب می‌کنید و بعد حکم اعدام می‌دهید. آن هم با استناد به استجازه. وقتی کشور پارلمان دارد، شما تفکیک قوا و قانون اساسی را به رسمیت شناختید، مجلس، قانونی را تصویب کرده و قانونا و شرعا نمی‌شود با استجازه، قانون را دور زد. اما این اتفاق افتاده است. الان در پرونده‌های جدید همین کار را انجام می‌دهند؛ از آن‌جا که بحث فساد و پرونده اقتصادی است، هیچ‌کس جرات ورود ندارد چون اگر مطبوعات یا شخصیت‌های سیاسی وارد شده و اعتراض کنند، بیم این را دارند که به اخلال در روند مبازه با فساد متهم شوند و گفته شود احتمالا ذی‌نفع‌اند یا خودشان آلوده‌اند. جالب این‌که اپوزسیون خارج کشور که مثلاً وقتی حکم اعدام برای یک معترض اجتماعی صادر می‌شود، بلوا به پا می‌کند وقتی حکمی مشابه برای فردی به اتهام فساد اقتصادی صادر شد، نه‌تنها هیچ اعتراضی نمی‌کنند، بلکه بسیاری موارد کف می‌زنند _انگار جان آدم‌ها ارزشی ندارد_ و آن را به‌عنوان برهان اثبات ادعای خود مطرح می‌کنند و می‌گویند خود نظام هم به فساد معترف است. انگار برای این جریان‌ها جان انسان اهمیت ندارد. البته بنده از آن‌جا که این ۴۱ سال در جمهوری اسلامی، حتی یک روز هم مسئولیت نداشتم، نه از رانتی استفاده کردم، نه این متهمان را می‌شناسم، نه با آن‌ها ارتباطی داشته‌ام، نه با وکیلشان سروکار دارم، می‌توانم اظهارنظر کنم اما صدایم به جایی نمی‌رسد؛ برای اینکه این صداها باید زیاد شود اما رسانه‌ها می‌ترسند، فعالان سیاسی می‌ترسند، حال آن‌که عملاً فاجعه‌ای در حال رخ دادن است. به هر حال مجرم هم حق و حقوقی دارد. اگه مجازات جرمی، ۱۰ سال است، کسی حق ندارد ۱۰سال و یک روز حکم بدهد.

* ظاهراً در دادگاه مفاسد اقتصادی بر جنبه عمومی حکم هم تاکید می‌شود. چراکه ظاهراً یکی از انگیزه‌های تشکیل این محاکم، مبارزه با یک معضل اقتصادی است و بحث صرفاً قضایی و حقوقی نیست. آیا فکر نمی‌کنید این محاکم تاحدودی توجیه اقتصادی و سیاسی دارند؟
بله. اما مسئله است که نتیجه عکس می‌دهد. همین دادگاه‌های مفاسد اقتصادی در واقع با هدف اینکه به جامعه القا شود که حکومت با فساد مخالف است و به‌طور سیستماتیک با آن مقابله می‌کند، راه افتاد اما این موج، نتیجه عکس داده؛ یعنی بیش از گذشته اعتبار نظام را به چالش کشیده است. چراکه نتوانسته اعتماد ایجاد کند و یک دلیلش هم این است که مبارزه با فساد باید همه‌جانبه باشد. نمی‌شود مثلا تبصره ماده ۴۸ که خود منبع فساد است را اعمال کنید، بعد دادگاه مبارزه با مفاسد اقتصادی ایجاد کنید. نمی‌شود کسانی که سواستفاده در قدرت می‌کنند، در پوشش قانون، حقوق دیگران را تضییع ‌کنند و کسی گریبانشان را نگیرد اما در قالب مبارزه با فساد، خلاف قانون عمل کنید. اتفاقا این محاکم مربوط به مفاسد اقتصادی باید منطبق بر مُر قانون پیش برود. در قانون به صراحت آمده که تمامی متهمان باید وکیل داشته باشند اما می‌بینیم الزام کرده‌اند که در برخی پرونده‌ها باید به این وکلای تبصره ماده۴۸رجوع شود. این خودش فساد است. بنده به طور مصداقی سراغ دارم که برخی از همین وکلای تبصره ماده ۴۸ قانون آیین دادرسی کیفری قراردادهای میلیاردی می‌بندند؛ چرا که این یک امتیاز خاصی است که به چند وکیل خاص اعطا شده و این یعنی فساد؛ چطور می‌شود شما با ابزاری که خود عامل فساد است، با فساد مبارزه کنی! این‌که حق اعتراض متهم را محدود کنی، حق دفاع را از او سلب کنی، حق حضور متهم و وکیلش را سلب کنی، بعد به‌دنبال مبارزه با فساد بروی! خب این موارد اجازه نمی‌دهند اعتمادی ایجاد شود.
بحث دیگر این است که مردم می‌پرسند چرا فقط درمورد یک عده‌ای برخورد با فساد صورت می‌گیرد و چرا درمورد آن گروه دیگر کاری نمی‌شود. درنتیجه مردم به این نتیجه می‌رسند که هر وقت دعوای سیاسی بالا گرفت، پرونده عده‌ای رو می‌شود. حال آن‌که درمورد بخش‌هایی از حاکمیت امکان نظارت نیست. چرا هیچ نهادی حق تفحص دقیق از صداوسیما و بعضی نهادهای دیگر را ندارد. اما بخش‌های دیگر قدرت از نظارت مصون نیستند!

* نحوه برخورد با متهمان هم مسئله مهمی است. پرونده ترور دانشمندان هسته‌ای در سال‌های اخیر باعث بروز نگرانی‌هایی نسبت به نحوه برخورد با بازداشت‌شدگان شده، همین‌طور بازداشت فعالان محیط‌زیستی که بازداشت موقت‌شان نزدیک به ۲ سال طول کشید. درمورد نحوه بازجویی و اعتراف ۳ جوان محکوم به اعدام در حوادث آبان‌ماه ۹۸ نیز شائبه‌هایی مطرح شد. به نظر شما، آیا سیستم قضایی از این نظر، به‌ویژه پس از ماجرای بازداشت متهمان به ترور دانشمندان هسته‌‌ای و آزادی آن‌ها پیشرفتی داشته است؟
ببینید، بحث اصلی در این زمینه نیز نظارت بر نحوه بازجویی و جلوگیری از تکرار آن است. درباره این‌که موارد خاص مثل همین جوانان بازداشتی آبان شکنجه شده‌اند یا نه، می‌توان تحقیق و تفحص کرد تا این پرونده خاص روشن شود. به هر حال داستان ستار بهشتی که در کره مریخ رخ نداد، مربوط به عهد باستان هم نبود. همین چند سال پیش و همین‌جا رخ داد و ما امثال ستار بهشتی کم نداریم. موارد دیگری هم همین سال‌ها رخ داده و حتی رسانه‌ای هم شده و شاهد بودیم بعضاً زندانیانی در اثر ضرب و شتم به اشتباه کشته شدند. برخی موارد حتی در مجلس مطرح شد. سال ۸۳ یا ۸۴، همایشی از طرف انجمن دفاع از حقوق از زندانیان در دانشگاه شهیدبهشتی برگزار کردیم تحت عنوان «وکیل، دفاع، تحقیقات مقدماتی» که اگر مورد توجه قرار می‌گرفت، بسیاری از موارد این سال‌ها رخ نمی‌داد. به هر حال تمامی این اتفاقات برای کشور هزینه دارد و هزینه و تبعات مالی و اقتصادی آن از جیب ملت پرداخت می‌شود. این بیانیه‌ای حقوق بشری علیه ایران، به هر حال بی‌تاثیر نیست. ما در تمامی قراردادهای اقتصادی، بحث «حق ریسک» را داریم که به همین کنش و واکنش‌ها مربوط است. حال آن‌که این مشکلات به‌راحتی حل می‌شود. ما شاهدیم برخی پس از صدور احکام، می‌گویند شکنجه شده‌ایم. بحث هم فقط مربوط به پرونده‌های سیاسی نیست. ما موارد بسیاری پرونده قتل داریم که متهم در مرحله دیوان اعلام می‌کند که شکنجه شده و مجبور به اعتراف شدم. همزمان ما هم گزارش‌هایی داریم که واقعا برخی بر اثر شکنجه، علیه خود اعتراف کذب کرده‌اند و نمونه‌هایی هم داریم فردی به قتلی اعتراف کرده و محکوم هم شده ولی در آستانه قصاص، ناگهان فردی دیگر بازداشت و معلوم شده متهم اول گناهکار نبوده است. یعنی هم گزارش‌هایی داریم که واقعا بر اثر شکنجه مجبور به اعتراف شده‌اند، هم گزارش‌هایی که طرف مرتکب جرم شده ولی برای فرار از مجازات، می‌گوید شکنجه شده!

* منظورتان از نظارت چیست؟
اگر از همان لحظه‌ای که متهم بازداشت می‌شود، در تمام مراحل بازپرسی وکیل متهم حاضر باشد، آن‌هم نه وکیل تسخیری، بلکه وکیل تعیینی. و فقط اگر کسی تمکن مالی نداشت و رسماً خواستار وکیل تسخیری شد، از این وکلا استفاده شود، و وکیل تعیینی هم در تمام مراحل بازپرسی حضور داشته باشد و اوراق بازجویی به امضای وکیل هم برسد، مشکل حل می‌شود. درواقع مساله‌ای که به همین سادگی قابل‌حل است، سال‌های سال باعث شده که باری و هزینه‌ای عظیم بر دوش کشور و نظام قضایی بیفتد حال آ‌ن‌که به‌راحتی می‌توان به‌نحوی عمل کرد که نه کسی به ناحق محکوم و مجازات می‌شود، نه کسی به ناحق از مجازات بگریزد اما متاسفانه امروز هر دو اتفاق می‌افتد؛ بحثی که درمورد تبصره ماده ۴۸ قانون آیین دادرسی کیفری داریم، همین است. قانون آیین دادرسی سال ۹۲ گامی رو به جلو گذاشت. چراکه ماده ۱۲۸ قانون دادرسی قبلی تبصره‌ای داشت که به‌موجب آن قاضی حق داشت به وکیل اجازه بدهد که در مرحله تحقیقات حاضر باشد یا نه. به هر حال در برخی پرونده‌ها قاضی می‌خواهد بسط‌ید داشته باشد و اصلا وکیل را مزاحم خود می‌داند، به‌خصوص در پرونده سیاسی که نیروهای امنیتی اجازه نمی‌دادند؛ در حالی که کسی حق ندارد تصمیم‌گیری درمورد حقوق طبیعی افراد را به کسی بسپارد که ممکن است بر اساس مصالح و منافع شخصی‌ یا سیاسی تصمیم بگیرد.
درنهایت این مسئله آن‌قدر برای قوه قضاییه و کشور هزینه درست کرد و تبعات منفی داشت و گزارش‌ها نشان می‌داد که این قانون، موجب انبوهی از مشکلات و هزینه‌ها شده لذا در قانون دادرسی سال ۹۲ این مسئله اصلاح شد و حضور وکیل را در مرحله تحقیقات الزامی کردند. منتها درمورد پرونده‌های خیلی خاص امنیتی، آمدند یک هفته اجازه دادند که قاضی بتواند در مرحله تحقیقات بدون حضور وکیل تحقیقات را انجام بدهد. البته این هم با موازین بین‌المللی حقوق بشر مغایرت داشت اما به هر حال یک گام نسبت به قانون قبلی به جلو بود. به هر حال قانون تصویب شد و شورای نگهبان هم امضا کرد و این نشان می‌داد که این قانون هیچ اشکالی به‌لحاظ حقوقی و شرعی نداشته اما کمتر از دو هفته بعد با فشار نیروهای امنیتی این تبصره ماده ۴۸ آیین دادرسی کیفری دوباره به قانون تحمیل شد؛ تبصره‌ای که هم مقامات قضایی آن‌را «ننگ قوه قضاییه» می‌دانند، هم مجلسی‌ها قبول ندارند و هم مغایر اصول حقوق و حقوق شهروندی است ولی با اراده‌ای فراقانونی تحمیل شده است. یعنی دوباره ما را به همان خانه اول بازگردانده و دوباره راه را برای فجایعی که هزینه‌اش را باید یک کشور بدهد، باز کردند. حال آن‌که همان‌طور که همواره گفته‌ام، بسیاری از معضلات کشور که برایش هزینه سنگین می‌دهیم، به‌سادگی؛ به سادگی آب خوردن قابل‌حل است. مثل همین معضل که اگر اجازه بدهند وکیل بنابر همین آیین دادرسی سال ۹۲ _ البته نسخه پیش از تحمیل این تبصره ضد شرعی_ در مرحله تحقیقات و بازپرسی حاضر باشد، ا این مساله ادعای شکنجه حل می‌شود و دیگر کمتر به دروغ یا راست از شکنجه صحبت کند.

* و اما سوال آخر. شما جایی در صحبت از نظام قضایی و سیاسی مطلوب، به نقش نهادهای مدنی و مطبوعات اشاره کردید. درمورد مطبوعات تجربه ما هم از پیچیده‌تر شدن روش‌ها _نه پیشرفت_ حکایت دارد. اما در بحث سمن‌ها و نهادهای مردمی اخیراً شاهد بازداشت بنیانگذار و چند عضو ارشد یکی از این نهادها یعنی جمعیت امام علی بودیم. نگاه حاکمیت به فعالیت‌ها در این حوزه را چطور می‌بینید؟
درمورد نهادهای مدنی ما متاسفانه دچار نوعی نامهربانی همه‌جانبه هستیم. درواقع نه دولت درحمایت و تقویت اینها تلاش کرده، نه قوه قضاییه و نه مجلس دغدغه داشته تا با قانون محکم از این نهادهای مدنی حمایت کنند و اجازه دهند که این نهادها جان بگیرند. یک دلیل آن این است که متاسفانه هنوز زعمای قوم در کشور ما درنیافته‌اند که این نهادهای مدنی هستند که می‌توانند باعث سلامت، ثبات و بهبود امور شوند. اولا نهادهای مدنی کارکردشان در همه دنیا این است که حائل بین طغیان‌های اجتماعی و نظام سیاسی‌اند و پیش از اینکه ترکش اعتراض و شورش اجتماعی به سیستم اصابت کند، فضا را مدیریت می‌کنند؛ چون سخنگوی مردم هستند، هویت دارند، تعریف شده و شناخته شده‌اند. ضمن آن‌که این نهادهای مدنی باری عظیم از دوش حکومت برمی‌دارند. مثلاً اگر بخواهم از تجربه خودمان بگویم در همین «انجمن دفاع از حقوق زندانیان» که پلمب کردند، ۹۰ و ۹۵ نفر از کنشگران مدنی فعال بودند که نه حقوقی می‌گرفتند، نه مزایایی داشتند و به‌طور کامل به‌خاطر علقه‌ها و انگیزه‌های انسانی به جامعه خدمات رایگان می‌دادند؛ و همین باری سنگین از دوش جامعه و حکومت برمی‌داشت که با بستن آن، جلوی این خدمت گرفته شد. جمعیت امام علی (ع) هم وضعی مشابه دارد. این جمعیت در حوزه امور خیریه و انسانی خدماتی گسترده ارائه می‌دهد و وقتی که شما این جمعیت را به این شکل فشل کنید، یعنی این بار باید بر دوش نهاد یا گروهی دیگر گذاشته شود.

* درواقع خدماتی که به‌طور رایگان به جامعه ارائه می‌شود، باید توسط دولت انجام شود.
بله. البته این‌طور توجیه می‌کنند که ما با جمعیت امام علی (ع) کاری نداریم و تنها سه نفر از اعضای جمعیت را به اتهاماتی نامربوط به فعالیت جمعیت، بازداشت کرده‌ایم ولی به هر حال وقتی بنیانگذار یک تشکل بازداشت شد، برای آن مجموعه حاشیه ایجاد می‌شود و دیگران هم مرعوب می‌شوند که با این جمعیت همکاری کنند. ثانیاً در مواردی نمی‌توان افراد را از نهاد جدا کرد و به هر حال این برخورد، بر فعالیت این تشکل خیریه اثر می‌گذارد.
نکته دیگر تخلف از قانون در برخورد قضایی است. بنابر قانون تنها در بعضی از جرایم مثل قتل، اقدام مسلحانه، اتهام‌های امنیتی مثلا همکاری با سازمان‌های برانداز مثل مجاهدین، قانون اجازه بازرسی می‌دهد و در غیر این موارد، حق بازرسی ندارید. درواقع قانون صراحت دارد که باید ابتدا مدارک و ادله تدارک شود و بعد حکم جلب صادر شود اما متاسفانه این رویه غیرقانونی مرسوم شده که نیروهای امنیتی به اسم بازرسی به‌طور غافلگیرانه وارد خانه مردم شده و اموال و وسایلی را نیز ضبط می‌کنند و بعد از آن سعی در تکمیل پرونده دارند. به نظرم، اگر حکومت و قوه قضاییه خواهان مبارزه با فسادند، باید کسانی که این تصمیم‌ها را می‌گیرند، مجازات کنند؛ چراکه این کار خلاف قانون است و این القای ناامنی در جامعه و ایجاد وحشت است که ایجاد وحشت، جرم است؛ چطور شد اگر کسی چاقو به دست بگیرد، دست به ایجاد وحشت و محاربه زده و ممکن است حتی حکم اعدام برای او صادر شود اما به هر حال ایجاد وحشت از جانب حکومت جرمی به‌مراتب سنگین‌تر و بدتر است.
همان‌طور که اشاره شد برخلاف نص صریح قانون می‌بینیم که ابتدا فردی را بازداشت و وسایلش را ضبط می‌کنند و بعد از آن، از طریق بازرسی رایانه شخصی و گوشی تلفن آن فرد، ادله و مستندات استخراج می‌کنند. ازجمله در جریان ماجرای بازداشت بنیانگذار و دو عضو جمعیت امام علی (ع) نیز اخیراً یک فایل صوتی کوتاه پخش شد. این فایل صوتی را هم سایت عماریون پخش کرد. فایلی که ظاهراً در گوشی آقای کی‌منش، یکی از افراد بازداشت‌شده و مربوط به یک جلسه خصوصی چندنفره بوده است. پرسش این است که اولا چطور درحالی که پرونده محرمانه است و به بازداشت‌شدگان اجازه استفاده از وکیل تعیینی هم داده نمی‌شود و می‌گویند اطلاعات پرونده محرمانه است اما همین اطلاعات توسط یکی از رسانه‌های اصولگرا به‌طور گسترده منتشر می‌شود؟! این چه محرمانه‌ای است؟! حال آن‌که نشر اسناد محرمانه یک پرونده مشخصاً تخلف و جرم است. اما چرا هیچ مرجعی تعقیب نمی‌کند که این اطلاعات محرمانه از کجا لو رفته و با این منبع برخورد نمی‌کنند.
مساله دوم این است که این فایل صوتی و مطالبی که در آن مطرح شده، خصوصی بوده و انتشار عام نداشته و شما حق ندارید به آن استناد کنید. اما فاجعه اصلی این است که بعضا دست به تقطیع فایل صوتی هم می‌زنند و فایل را طوری تقطیع می‌کنند اگر شما متن کامل فایل را که گوش کنید و به گزارش‌های حضار در جلسه رجوع کنید، می‌بینید مثلا یک جاهایی صحبت‌ها علیه ترامپ یا علیه تحریم‌ها بوده اما طوری تقطیع شده که انگار علیه قاسم سلیمانی یا جمهوری اسلامی است. جالب این‌‌که چندماه پیش فایلی پخش شد که مخالفان جمهوری اسلامی تهیه کرده بودند. به این ترتیب که کلمات و جملاتی از رهبری را طوری کنار هم قرار داده بودند که هر شنونده‌ای تصور می‌کرد گفته‌های ایشان است و در صحت آن هم تردید نمی‌کرد. حال آن‌که محتوای سخنان بسیار مخرب و علیه نظام بود که البته معلوم شد مونتاژ بوده است. بحث این است که نباید ترفندهای غیرقانونی و غیراخلاقی دیگران علیه خود را، علیه یک متهم به کار ببریم.
وقتی می‌گوییم اساس کار نهادهای مدنی بر تعامل است نه انقلابیگری اما این یکطرفه نیست یعنی اینطور نیست که فقط سمن‌ها باید اهل تعامل باشند. حکومت هم باید با انها تعامل کند و اگر مشکلی در بعضی از انها دیده شد به جای برخورد امنیتی برخورد تعاملی داشته باشد.
یک آسیب بسیار مهم این روال ناصحیح آن است که وقتی به افرادی که اعتبار اجتماعی دارند و خدماتی ارائه می‌کنند و مردم قبولشان دارند، اتهام می‌زنند و بعد مطالبی را به این صورت تقطیع شده از قول آن‌ها پخش می‌کنند، درحالی که تصور می‌کنند با این کار جامعه را علیه آن‌ها می‌شورانند اما ممکن است عده‌ای از افراد بی موضع هم در جامعه بگویند وقتی انسان‌هایی خیر و نیکوکار هم چنین نظراتی درباره نظام دارند، پس لابد یک جای کار جمهوری اسلامی می‌لنگد. درواقع همه اینها ضدتبلیغ است؛ یعنی اگر عقل داشته باشند، حتی اگر چنین مطلبی هم واقعا عنوان شده باشد، باید کتمان کنند. نمونه مشابه دیگر درمورد یکی، دو دانشجوی دانشگاه شریف بود که اخیراً بازداشت شدند. به اعتبار همان فعالیت «انجمن دفاع از حقوق زندانیان» و البته فعالیت‌های پیش از انجمن و پس از آن، مدام محل رجوع خانواده‌های زندانی‌ها و وکلا بودیم. ازجمله همین پرونده حسین مرادی و علی یونسی، دو دانشجوی دانشگاه شریف که من الان با جزییات از این پرونده اطلاع دارم و می‌دانم که اتهام وابستگی اینها به مجاهدین خلق صحیح نیست.

* ظاهراً برخی اعضای خانواده یکی از این دو دانشجوی بازداشتی در گذشته فعالیت‌هایی داشته‌اند.
اتفاقا پدر یکی از این دو دانشجو در جمهوری اسلامی در سمت‌های مدیریتی مختلف ازجمله در وزارت کشور، استانداری فعال بوده و فردی ولایی و حزب‌اللهی هم هست. دیگری یعنی آقای یونسی هم که پدر و مادرش دهه ۶۰ سابقه داشتند، پس از تجربه زندان به این نتیجه می‌رسند که سیاست را ببوسند و بگذارند کنار و اتفاقا مدام بچه‌هایشان را نصیحت ‌کرده‌اند که دور سیاست نچرخید و نتیجه این شده که ۳ فرزندشان درس‌خوان شده‌اند. ظاهراً فقط یکی از فرزندان‌شان در دانشگاه شریف با دفترتحکیم همکاری کرده که او هم بعدها فعالیت دانشجویی را رها کرده و هم‌اکنون هم خارج کشور پیشرفت‌های تحصیلی خوبی داشته است. اما درکل چنانکه خانواده‌شان می‌گوید این‌ها اساسا در وادی کار سیاسی نبوده‌اند. حالا من می‌خواهم بگویم اصلا فرض کنید، فعال بودند و بر فرض محال هوادار مجاهدین. برای من محرز است که این اتهام درست نیست اما اتفاق عجیب این است که هرگاه احساس می‌شود سازمانی مثل مجاهدین خلق در حال احتضار و انزواست و کسی هم به آن اهمیت نمی‌دهد، ناگهان مثلاً جمعیت امام علی را به‌نحوی به مجاهدین وصل می‌کنند یا دانشجویان نخبه و جوان را به آن‌ها می‌چسبانند. راستش گاهی شک می‌کنم این همه «نفوذ، نفوذ» که می‌گویند، بخشی صحیح باشد. به هر حال نیروی نفوذی دنبال آدم‌هایی که خیلی شفافند، نمی‌روند. کسی که با موضع علنی انتقاد می‌کنند که نفوذی نیست. اتفاقا نفوذی‌ها زیر گوش خودتان هستند و طوری عمل می‌کنند که شما فکر می‌کنید که مریدتر و معتقدتر از آن‌ها وجود ندارد. ما می‌بینیم هرگاه موقعیت سازمان مجاهدین خلق خراب می‌شود، ناگهان چند فرد موجه را می‌چسبانند به آنها و دوباره این سازمان زنده می‌شود. به همین دلیل گاهی واقعا شک می‌کنم که شاید اتفاقی پشت پرده می‌افتد. چراکه اگر عاقلانه برخورد شود، حتی اگر این روابط و اتهامات صحت داشته باشد هم اعلام نمی‌شود و مثلا اگر دانشجویان نخبه با مجاهدین ارتباط داشتند هم کتمانش می‌کردند. اما می‌بینیم باوجود آن‌که صحت ندارد، اعلام می‌کنند این افراد با فلان سازمان ضدنظام ارتباط دارند. البته توجیه این است که اینها می‌خواهند دهان دیگران را ببندند و دیگران را مرعوب کنند و در عین حال، دستشان بازتر باشد برای اینکه پروژه‌شان را پیش ببرند. این توجیه است اما پرسش این‌جاست که به چه قیمتی؟!
روزنامه اعتماد شماره ۴۶۸۸ -پنج شنبه ۱۹ تیر۱۳۹۹

http://www.etemadnewspaper.ir

http://www.emadbaghi.com/archives/001716.php
کانال گفتارهای باقی
https://t.m/emadbaghi
اینستاگرام emadeddinbaghi
فیس بوک Emadbaqi@



Copyright© 1998 - 2020 Gooya.com - Contact: info@gooya.com Ads: advertisement@gooya.com