محمد قوچانی: این مسئله را می‌توان از سه زاویه مطرح کرد. اولا تحلیلی که خود اصلاح‌طلبان از وضعیت حکومت دارند و به نظر من متناسب با دانشی که از وضعیت حقوق اساسی و قانون اساسی و روابط قدرت دارند، استنباط‌هایی داشتند که این استنباط‌ها به بن بست رسیده است، در حالیکه اگر درک واقع بینانه‌تری داشتند و یا مثلا تلقی روشن‌تری از آینده‌ی روابط حقوق اساسی در ایران داشتند، شاید می‌توانستند بر این ناامیدی غلبه کنند و یا اینکه تصویر روشن‌تری از آینده برای خودشان ترسیم کنند.

مسئله‌ی دوم درباره‌ی عملکرد خود اصلاح طلبان، به خصوص در دوره‌ی اخیر و با توجه به رایی که مردم به دولت، مجلس و شورای شهر داده بودند است. متاسفانه به دلیل سیاستی که خود اصلاح طلبان در سال‌های گذشته تعریف کرده بودند و مواجهه‌ای که با قدرت داشتند، افرادی از آنها به قدرت رسیدند که این افراد، الزاما نماد آن گرایش اصلی اصلاح‌طلبی نبودند؛ یا در موقعیت‌هایی قرار داشتند که متاسفانه از موقعیت‌شان سوءاستفاده کردند، ناکارآمد بودند. این مورد هم بیشتر در درون خود جریان اصلاح طلبی بود که بعضی از کسانی که سابقه‌ی راست‌گرایی داشتند و در این دوره‌ کار اصلاح طلبانه انجام دادند، حتی از خود اصلاح طلبان هم بهتر عمل کردند و اصلاح طلبانی هم بودند که نتوانستند قدر موقعیت‌شان را بدانند و این یک افسردگی سیاسی به وجود آورده است.

نکته سوم در رابطه‌ی آنها با مردم است. دامن زدن به انتظارات فزاینده‌ی مردم -که بخشی از آن به همان بحث قانون و حقوق اساسی برمی گردد- و تبعیت مطلق از مطالبات اجتماعی، سبب شده است که یک شکاف پرنشدنی بین مطالبات و مقدورات به وجود بیاورد که این یک رابطه‌ی دیالکتیکی پیدا کرده است. یعنی از یک طرف مردم را ناامید می‌کنند و از طرف دیگر خودشان ناامید می‌شوند.

نتیجه این ناامیدی در کوتاه مدت و بلندمدت چیست و چه نتیجه‌ای دارد؟

نتیجه عملی‌اش در کوتاه مدت، انفعال است. یعنی به این شکل که اصلاح طلبان در موقعیتی از تحولات سیاسی و اجتماعی قرار بگیرند که ناتوان شده و خود را در موقعیتی قرار دهند که نتوانند از این وضعیت خارج شوند. اما در درازمدت نتایج آن بسیار وحشتناک‌تر است. به نظر من اصولگرایان از موقعیت‌هایی که برایشان در مجلس و به صورت احتمالی در دولت و قوه قضائیه پیش آمده است، استفاده‌هایی خواهند کرد که در این بزنگاه تاریخی برای همیشه می‌تواند سرشت قدرت در ایران را -حداقل برای یک مدت خیلی طولانی- تغییر دهد. اگر برای همیشه نباشد، حداقل ممکن است در یک دوره درازمدت علل ناکامی اصلاح طلبان را به یک علت ساختاری تبدیل کند. در حالیکه اصلاح ‌طلبان با این وضعیت انفعال گونه‌شان، کمک می‌کنند و در حقیقت به یار پنهان رقیب خود بدل می‌شوند.

راهکار برون رفت از این نتیجه بلندمدت را در کجا می‌بینید؟

اگر بخواهیم برای سه موردی که اشاره کردم برخورد فعال پیدا کنیم، با خروج از انفعال، اصلاح‌طلبان می‌توانند مسئله را حل کنند. اولا که آنها باید بتوانند با مردم صحبت کنند. با همه‌ی ایراداتی که به عملکرد اصلاح‌طلبان و اصولگرایان وارد است و بخشی از آنها روشن است، ما در مقام آسیب شناسی حتما باید از عملکردمان در بعضی موارد از مردم عذرخواهی کنیم، در بعضی موارد توضیح دهیم و در بعضی جاها هم دفاع کنیم. یعنی اینطور نیست که ما فقط یک عملکردی داشته باشیم که غیرقابل دفاع باشد.

به طور مثال ما حتما باید بخاطر عملکردمان در مجلس از مردم عذرخواهی کنیم. چون عملا مجلسی را با یک اکثریت شکننده و اقلیت قدرتمند در دست داشتیم و به همان راحتی آن را از دست دادیم. این مسئله حتما باید اصلاح شود. یا مثلا درباره‌ی عملکردمان در شورای شهر و شهرداری تهران، به خصوص در دوره‌ی شهردار اول تهران در این دوره، حتما باید از مردم پوزش بخواهیم و با آنها صحبت کنیم.

ولی پوزش خواستن و صحبت کردن به معنای فاتحه خواندن برای اصلاح طلبی نیست. ممکن است اصلاح طلبان نیازمند تغییر نسلی باشند، ممکن است نیازمند تغییر آدم‌ها و رجال باشند؛ اما مفهوم اصلاح‌طلبی را می‌شود معطوف به مواردی که عرض کردم ادامه داد؛ به خصوص در نسبت میان حقوق اساسی و مطالبات اجتماعی. ما باید مطالبات اجتماعی مردم را روشن کنیم. نمی‌توانیم مطالبات اجتماعی مردم را آنقدر بالا ببریم که نتوانیم آن را مقدور کنیم. یک بار این اتفاق در سال‌های ۵۶ و ۵۷ منجر به یک تحول انقلابی شد که در آن، افزایش مطالبات، به حذف نیروهای میانه‌رو منجر شد. بنابراین هرگونه افزایش مطالبات، نیروهای میانه‌رو را از بین خواهد برد. بنابراین اصلاح طلبان باید هم مطالبات اجتماعی مردم را بازتعریف کنند، هم درباره‌ی مقدورات خودشان صحبت کنند و هم از این وضعیت سیاستگذاری و کلبی مسلکی سیاسی که در کشور ما اتفاق افتاده است، فاصله بگیرند. شاید یک چشم انداز روشن از اصلاح مناسبات حقوق اساسی باشد، یعنی بطور مشخص درباره‌ی اصلاح قانون اساسی صحبت می‌کنم؛ نه به معنای اینکه جمهوری اسلامی به یک نظام سیاسی دیگر بدل شود، بلکه جمهوری اسلامی را حفظ کنیم و برمبنای ایراداتی که در بخش‌های اجتماعی، سیاسی، فرهنگی، تقسیم قوا و نحوه مدیریت وجود دارد، بتوانیم راهکار مشخصی به مردم ارائه کنیم، ازاین راهکارمان دفاع کنیم و در چارچوب نظام جمهوری اسلامی، اصلاح طلبی را سالم و پاکیزه داشته باشیم.

بخشی از نقدی که به گدشته دارم، درباره‌ی مدیریت‌های ناکارآمد و بعضا مشکل‌دار است. ممکن است بگوییم در اصولگرایان این مشکلات بیشتر است. ایرادی ندارد. ما متولی اصلاح‌طلبان هستیم و اصولگرایان هم متولی خودشان هستند. نطام سیاسی هم متولی خودش است. ولی چیزی که ما به لحاظ ساختاری متولی آن هستیم، مثلا ایراداتی در نحوه رسیدن به اجماع در سیستم اصلاح‌طلبی داریم. یعنی نهادهایی که برای نمایندگی اصلاح طلبی شناخته می‌شوند، فاقد نمایندگی اجتماعی‌اند و اولا پیوندی با جامعه ندارند و پیوندشان تعریف شده نیست و ثانیا در درون خودشان به یک دستگاه چانه‎زنی و بنگاه تقسیم قدرت تبدیل شده‌اند؛ در حالیکه اگر مبنایی برای ارائه برنامه‌ریزی باشند، به نظرم اصلاح طلبی همچنان می‌تواند یک نیروی پیشرو و پیش‌برنده باشد. اگر بخواهم در یک کلام عرض کنم، هم باید خودمان را آسیب‌شناسی کنیم و هم از عقده‌ی خود کم‌بینی بربیاییم و هم بزرگ‌بینی را در جامعه درمان کنیم.

ناامیدی اصلاح طلبان از کجا و از چه زمانی شروع شد؟

من نقطه‌ی اوج این ناامیدی را در ماجرای آقای نجفی می‌بینم.

به چه دلیل؟

دلایلش زیاد است و شاید نخواهم همه‌ی آنها را الان بگویم. ولی به هرحال مهم‌ترین نکته اینجاست که بعد از مدت‌ها یک رکنی از حاکمیت و قدرت اجتماعی در کشور ما، که اتفاقا رابطه‌ی مستقیمی با مردم داشت ۱۰۰ درصد آن در اختیار ما بود. می‌توانستیم با مردم خیلی خوب صحبت کنیم، که کل اعضای شورای شهر در اختیار ما بود و شهردار تهران کسی بود که همیشه بعنوان یک رجل سیاسی خوشنام و معتبر و کارآمد و تکنوکرات شناخته می‌شد؛ نقطه‌ی اشتراک جریانات مختلف اصلاح طلبی بود. کسی که مورد حمایت اتحاد ملت و کارگزاران و اعتماد ملی و کل جریان اصلاحات و دولت و مجلس و آقای خاتمی بود فرصت خدمت کردن به مردم را از دست داد و اعتمادی که در مردم ساخته بود و از آنها کسب کرده بود را با مجادلات بیهوده و وارد کردن مسائل شخصی به مسائل عمومی، از کف داد. این یک نقطه مهم بود. البته نقاط قبل و بعد از این ماجرا هم بسیار زیاد است ولی در حقیقت این موضوع جایی بود که حرمت بین ما و مردم شکست.

نیروهای اصلاح طلب نمی‌توانستند با آقای نجفی صحبت کنند و از او بخواهند این مسئله شخصی را وارد مسائل عمومی نکنند؟

این اتفاق باید قبل از شهردار شدن ایشان می‌افتاد. یک بخشی از آن به پنهان‌کاری آقای نجفی برمی‌گشت. من نمی‌خواهم قضاوت کنم، ولی اگر آگاهی کاملی وجود داشت اصلا ایشان نباید شهردار می‌شد، اگر هم شهردار می‌شد باید بلافاصله یکسری تغییرات در آن سیستم صورت می‌گرفت. شما می‌دانید که ماجرای قتل خانم میترا استاد، چند ماه بعد از استعفای ایشان از شهرداری اتفاق افتاد. می‌خواهم بگویم اتفاقی که افتاد، برای شخصیتی که ملی بود و اصلاح طلبان روی ایشان اجماع داشتند تبعاتی داشت.

ان شاءالله خداوند هیچگاه ما را در معرض آزمون قرار ندهد ولی نه به عنوان یک فرد، نمی‌خواهم وارد حوزه خصوصی ایشان شوم و قضاوت آن برعهده‌ی خداوند است و به ما ربطی ندارد، اما واقعیت این است که وارد کردن مسائل خصوصی به مسائل عمومی، یک بحران جدی در ایران و در درون اصلاحات درست کرد و این به پاشنه آشیل اصلاح طلبی بدل شد.

از حزب کارگزاران به عنوان یک جریان امیدوار در بین اصلاح‌طلبان نامبرده می‌شود. همیشه در انتخابات حضور داشتند و در انتخابات اخیر هم با توجه به نظارت استصوابی شورای نگهبان و ردصلاحیت‌های گسترده، باز هم تاکید داشتند که برخلاف سایر احزاب اصلاح طلب مثل حزب اعتماد ملی و اتحاد ملت باید در انتخابات شرکت کنیم. چرا این حزب روند امیدواری و شرکت در انتخابات را قابل دفاع می‌داند؟

من در این مورد ترجیح می‌دهم به عنوان یک کارگزارانی، از طرف حزب فعلا صحبت نکنم. به دلیل اینکه طبق مصوبه‌ای که داشتیم، سخنگو و دبیرکل حزب، نظرات حزب را بیان می‌کنند. اما به عنوان یک تحلیلگر سیاسی، می‌توانم کم و بیش دلایل این طرز تفکر را توضیح دهم.

شما به نظارت استصوابی اشاره می‌کنید و اصلا نمی‌دانم این مرزبندی وجود دارد یا نه. چون همان دوستانی که در انتخابات مجلس با وجود نظارت استصوابی معتقد به شرکت نکردن در انتخابات بودند، در انتخابات ریاست جمهوری -بازهم با وجود نظارت استصوابی- معتقد به مشارکت قطعی در انتخابات هستند. اما همان نظارت استصوابی در دوم خرداد ۷۶ وجود داشت و آقای خاتمی رئیس جمهور شد. در انتخابات سال ۸۸ وجود داشت ما دو نامزد داشتیم. در سال ۹۲ هم وجود داشت. می‌خواهم بگویم اینطور نیست که نظارت استصوابی پدیده‌ی جدیدی باشد. ما البته با نظارت استصوابی به این شیوه‌ای که الان وجود دارد مخالفیم. یعنی معتقدیم قدرت فائقه‌ای که الان وجود دارد در بررسی رد و تایید صلاحیت‌ها، مسیر درستی را طی نمی‌کند و حتی خود شورای نگهبان هم دچار مشکل است.

به هر حال معتقدیم که انتخابات، به خصوص انتخابات مجلس، باید حتما حزبی شود و مردم به احزاب مشخصی رای دهند. در مذاکراتی که با شورای نگهبان داشتیم، بنده به صورت مفصل و کامل این موضوع را توضیح دادم و ایرادات آن را هم گفتم و در بیانیه‌ای که برای انتخابات مجلس گذشته منتشر کردیم نقطه‌ی انتقاد ما عملکرد شورای نگهبان در بررسی صلاحیت‌ها بود.

مشکلی که در قانون اساسی به صورت جدی داریم این است که قانون اساسی ما نظام حزبی را به رسمیت نشناخته است و اگر نظام حزبی را به رسمیت می‌شناخت دچار این بحران‌ها نمی‌شدیم. ما به صورت جدی معتقدیم که انتخابات مجلس و ریاست جمهوری باید حتما با همدیگر به طور همزمان برگزار شوند تا شکافی که بین دولت و مجلس در تمامی ادوار حکومت به وجود آمده است شکل نگیرد.

اما برای اصلاح همه‌ی اینها، ایرادی که شخص بنده دارم به همین مجلس محترم گذشته است که لایحه‌ی جامع انتخابات در آن مطرح بود اما متاسفانه نتوانستند آن را انجام دهند. ما نمی‌خواهیم در انتخابات شرکت کنیم که فقط در آن شرکت کرده باشیم. ما قرار است در انتخابات شرکت کنیم تا اصلاحاتی را در کشور بوجود آوریم؛ ولی متاسفانه یا خوشبختانه هیچ راهکاری غیر از انتخابات هم وجود ندارد تا بتوانیم در جامعه این تغییر و تحولات را ایجاد کنیم.

برخی از اصلاح طلبان این روزها از وضع موجود در جامعه ناراضی هستند و درصد بیشتری از این ناامیدی را در عملکرد دولت فعلی و و مجلس دهم می‌دانند. این را شما قبول دارید؟

من فکر می‌کنم که هم به مجلس، هم دولت و هم شورای شهر و شهرداری ایرادات جدی وارد است. این ایرادات در همه‌ی سطوح غیر قابل کتمان است. اما معنی‌اش این نیست که علت شکست این است. شما در سوالتان هم به عملکرد شهرداری و شورای شهر اشاره نکردید. در حالیکه شورای شهر و شهرداری، کاملا در اختیار اصلاح‌طلبان است و در آن حوزه اصلاح طلبان می‌توانند بگویند که کدام پروژه‌ی بزرگ شهری، ملی و اجتماعی در آنجا انجام شد.

حتی برای اصلاح این وضعیت اگر در دولت این امکان را داشتیم که به طور مثال، رسما با جریان اعتدال، ائتلاف انتخاباتی شکل می‌دادیم، اگر می‌توانستیم به صورت رسمی و علنی یک رابطه مشخص با دولت برقرار می‌کردیم و یک دولت ائتلافی به معنای دقیق کلمه تعیین می‌شد، آن وقت حسابرسی و حساب کشی اینکه چه کسی موجب ناکامی‌هاست مشخص می‌شد؛ الان نمی‌توانم مطمئنا بگویم که کدام بخش از دولت در ناکامی‌ها و وضع موجود ایراد و تقصیر داشته است. وزرای اصلاح‌طلبی می‌شناختم که دوستان ما روی آنها قسم می‌خوردند و باور داشتند که اگر حتما اینها در مصادر قدرت قرار بگیرند تحول جدی در جامعه به وجود می‌آورند. اما از آن طرف می‌بینم عملکردشان بعد از اینکه در دولت فعالیت کردند اصلاً اصلاح‌طلبانه نیست.

بنابراین فقدان نظام حزبی و نظام انتخاباتی حزبی در همه سطوح ملموس است. مثلا عملکردی که در مجلس وجود داشت، یک فراکسیونی و لیست انتخاباتی تهیه شد که در ابتدا مدعی ۱۵۰ نماینده مجلس بودند و بعد به ۱۱۰ نماینده رسید و در آخر ریزتر هم شد. عملکرد جدی‌ترین آدم‌های اصلاح‌طلبی که در مجلس حضور داشتند اصلاً قابل دفاع نبوده است. چطور می‌توان گفت که این افراد باعث شکست اصلاح‌طلبان شدند. من فکر می‌کنم اصلاح نظام حزبی و نظام انتخاباتی بخصوص در قانون اساسی می‌تواند یکی از اهداف جدی اصلاح‌طلبان باشد.

برخی معتقدند احزاب اصلاح طلب با توجه به اینکه راهکاری برای حل این مشکلات ندارند سعی می‌کنند برای انتخابات ۱۴۰۰ یک کاندیدای تخیلی معرفی کنند که تایید نشود و ناامیدی را بیش از گذشته کنند. نظر شما راجع به راهکار انتخاب یک کاندیدای تخیلی چیست. به نظرتان صحیح است یا خیر؟

خیلی اسم خوبی گذاشتید و خودتان هم جواب سوال را در سوالتان دادید. ولی من برای تاکید بیشتر در موضوع می‌گویم این ادامه‌ی همان مسیر اشتباهی است که ما در مجلس گذشته طی کردیم. در مجلس گذشته اگر می‌دانستیم که دوستان با یک هدف‌گذاری حداکثری در انتخابات می‌خواهند شرکت کنند، فقط به جهت اینکه در انتخابات شرکت نکنند، از یک سال پیش برنامه‌ریزی متفاوتی را در کارگزاران کردیم و می‌توانستیم برنامه جامع‌تری داشته باشیم.

ما به هر حال با این آگاهی در انتخابات شرکت کردیم که امکان بردمان بسیار بسیار کم است و آگاه بودیم که چه موقعیتی برای ما رقم می‌خورد. ولی فکر می‌کنیم که حداقل می‌توانیم به خودمان ببالیم که با رای ندادن، در وضعیت فعلی مجلس شریک نیستیم و دفاع نمی‌کنیم. ولو اینکه بخش عمده‌ای از مردم به هردلیل رای نداده باشند و منفعل شده باشند، ولی قبل از آن سیاسیون منفعل شدند. اگر هم این کار را بخواهیم در ریاست جمهوری انجام دهیم حتما کار اشتباهی است. یعنی ممکن است ما به هردلیلی نامزدی در انتخابات ریاست جمهوری نداشته باشیم و شرکت نکنیم. ولی اگر قرار است در انتخابات شرکت کنیم بهتر است با نامزدی شرکت کنیم که متناسب با وضعیت کنونی کشوراست و احتمال تایید صلاحیت از شورای نگهبان و رای آوردن در بین مردم را داشته باشد. قرار نیست که هیچ رفتار افراطی و تفریطی انجام دهیم. یعنی از یک طرف تحریم انتخابات و از یک طرف اینکه ما بیاییم در یک سطحی قرار دهیم که عملاً نتیجه‌اش همان تحریم انتخابات باشد. ما باید متناسب با مقدورات، قانون اساسی و شرایط عمومی کشور، سعی کنیم نامزدی داشته باشیم که قابل دفاع باشد، اصلاح طلب باشد و احتمال تاییدش از سوی شورای نگهبان هم وجود داشته باشد.

الان واقعا وقت درگیری با این موضوع نیست. اصلاح قانون انتخابات و یا اصلاح قانون اساسی در این موارد می‌تواند در دستور کار یک رئیس جمهور و یا مجلس قدرتمند با رای بالا قرار بگیرد. مجلسی که مثلاً در تهران ۱۵ درصد رای دارد و در سطح کشور ۳۰ درصد رای دارد نمی‌تواند قانون اساسی را تغییر دهد و اصلاح کند. اگرچه من فکر می‌کنم ممکن است متاسفانه این اتفاق در مجلس یازدهم رخ دهد. ولی به هرحال فکر می‌کنیم که تقویت مشروعیت انتخابات، فقط تقویت مشروعیت نظام سیاسی نیست، مشروعیت خود ما هم هست، مشروعیت ما برای اصلاحات در نظام سیاسی است. بنابراین باید تلاش کنیم که اگر امکان حضور یک نامزد هویتی کار آمد برای ما در انتخابات ریاست جمهوری وجود دارد، خودش بخشی از مصالحه‌ی ما با حاکمیت است. یعنی مصالحه که صرفا نباید در انتخابات صورت بگیرد. بخشی از مصالحی می‌تواند در مسیری صورت بگیرد که ما به عنوان نیروهای اصلاح‌طلب باید ملت و حاکمیت را به یک نقطه‌ای برسانیم که این نقطه تفاهم برای اجرای یکسری امور باشد. من این راهکار را که بعضی از دوستان آن را زمزمه می‌کنند به شدت خطرناک می‌دانم و فکر می‌کنم که قبلاً یک بار در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۸۴ سعی کردند از این راهکار استفاده کنند. همیشه بدل این راهکارها هم وجود دارد و نباید فکر کنند که فقط آنها می‌توانند یک همچین تحلیل‌هایی داشته باشند. ممکن است بخش‌هایی از حاکمیت و اصولگرایان هم به بدل آن فکر کنند و اصلاح طلبان را در شرایطی مثل شرایط سال ۸۴ قرار دهند.

در یادداشت اخیرتان در روزنامه سازندگی به عنوان «عبور از خاتمی یا دعوت از خاتمی» در بخش سوم یادداشت خودتان نوشتید که حزب کارگزاران اولین تشکیلاتی بود که وقتی آقای خاتمی استعفا داده بود از او دعوت کرد که به صحنه سیاسی برگردد تا آن ناامیدی که در جناح چپ بود شکست بخورد. ایشان هم دعوت را قبول کردند و آمدند و انتخابات ۷۶ و دوم خرداد اتفاق افتاد. کارگزاران آیا چنین برنامه‌ای دارند که دوباره دعوت دیگری برای خروج از این نوع ناامیدی انجام بدهند یا نه؟

عرض کردم که مواضع کارگزاران را سخنگو یا دبیرکل بیان می‌کند. اما چون سوال از آن مقاله کرده‌اید، آن مقاله که ۶ ماه پیش منتشر شد اشاره به انتخابات مجلس پنجم داشت نه ریاست جمهوری سال ۷۶. در انتخابات مجلس پنجم، زمانی که کارگزاران لیست انتخاباتی آماده می‌کرد فقط به تشکیلات حزبی خودش توجه نکرده بود. آن زمان از سران جریان‌های چپ از جمله آقای خاتمی دعوت کرد تا برای انتخابات مجلس نامزد شوند. آقای خاتمی به هر دلیلی نامزدی در انتخابات مجلس پنجم را نپذیرفت اما آقای عبدالله نوری پذیرفت. آن دوره یک اقلیت قدرتمند در مجلس پنجم شکل گرفت که برخلاف مجلس دهم آن اقلیت رهبری منسجم، برنامه‌های مشخصی و انگیزه لازم را داشت و منجر شد یکی از زمینه‌های پیروزی در خرداد ۷۶ فراهم شود. متاسفانه در این دوره دعوت و فراخوان ما در انتخابات مجلس دهم و یازدهم را دوستان به خوبی انجام ندادند. در دوره مجلس پنجم، لیست کارگزاران با یک حمایت نسبی از جناح چپ به ویژه مجاهدین انقلاب مواجه شد. خود مجاهدین انقلاب لیست دادند و افرادی نامزد شدند که توانستند یک فراکسیون خوبی را در کنار فراکسیون اکثریت محافظه‌کاران تشکیل دهند. که در ادوار مختلف وجود اقلیت‌ها در پارلمان‌ ما همیشه به اصلاح امور سیاسی کمک کرده بود. فراکسیون نهضت ملی در دوران ملی شدن صنعت نفت یک فراکسیون کوچک ۲۰ نفره بود، ولی توانست اکثریت مجلس آن زمان را تحت تاثیر قرار دهد. در مجلس پنجم هم همین اتفاق افتاد. متاسفانه در همین لحظه که در خدمت شما هستیم به دلیل عملکرد قابل انتقاد دوستانمان، ما چنین اقلیتی را در مجلس یازدهم از دست دادیم. اصلا فراکسیونی به اسم اصلاح طلبان وجود ندارد این محصول ناامیدی اصلاح طلبان، مردم و تلاش برای رای ندادن بوده است. اگر این فرایند ادامه پیدا کند طبیعی است که انتخابات ریاست جمهوری هم به همان بلا دچار ‌می‌شود و ممکن است از درون آن رئیس جمهوری مثل احمدی‌نژاد به وجود بیاورد که ده سال مملکت را دچار تنش‌های جدی سیاسی و اقتصادی در هر دو جریان کرد.

به هر حال الان رسیدن به این موقعیت بسیار سخت است اما تمام تلاش کارگزاران می‌تواند معطوف به این باشد که تمامی نیروهای معتدل، یک نامزد ریاست جمهوری قابل دفاع برای کشور مطرح کند. با برنامه‌های مشخص با مردم صحبت کند و مهم‌ترین چیزی که وجود دارد امیدوار کردن مردم ناامید است. یعنی مردمی که در اثر عملکردهای ما و در اثر مناسبات ما با حاکمیت، در اثر عملکرد اصولگرایان و سیاست‌های خارجی دچار ناامیدی شده‌اند؛ این کار بسیار سخت و دشوار است. به شدت در مورد آن نگران هستم که ما در این دوره توفیق چنین کاری را داشته باشیم. ولی به هر حال تلاش کردن وظیفه سیاستمدار است.

در همان یادداشت، سه پدیده محفلی شدن، فرعی شدن و جنبشی شدن اصلاحات را خطری بزرگ برای جریان اصلاحات نامیدید. برای عبور از این خطر، پیشنهاد پارلمان اصلاحات را مطرح کردید. آیا این پیشنهادی که شما مطرح کردید، برخی از اصلاح‌طلبان را به تحول خواهی امیدوار می‌کند یا نه؟

من فکر می‌کنم این فرآیندی است که زمان بیشتری برای تحقق نیاز دارد. طرح پارلمان اصلاحات قبل از انتخابات مجلس یازدهم شکل گرفت. فکر می‌کنم که در سال دوم مجلس دهم این پیشنهاد را به صورت رسمی به جبهه اصلاحات دادیم و طرحش را منتشر کردیم. ولی متاسفانه هنوز این ظرفیت در دوستان برای دموکراتیک شدن وجود نداشت و ندارد. فکر می‌کنم آن تلاش برای این بود که جریان اصلاحات در یک سه گانه یعنی محفل، جنبش، یا نهاد قرار دارد. محفلی شدن یعنی یک تعداد محدودی از نیروهای اصلاح طلب که سابقه دارند، دور هم جمع شوند و لیستی را ببندند که در آن، اصالت با لیست است؛ نه اصالت در برنامه است، نه اصالت طرح است، نه اصالت گفتگو کردن با مردم است. فکر می‌کنند مردم وظیفه دارند به اینها رای دهند که به نظرم دوره این تفکر تمام شده است. مسئله دوم جنبش اصطلاحات است که کشاندن جریان اصلاحات به خیابان است که هیچ وقت این روش نتیجه نداده است. به خصوص که هیچگونه هدایت سیاسی هم وجود ندارد و بلافاصله از دست سران اصلاحات خارج و تبدیل به زمینه‌ای برای جریان‌های رقیب یا مخالف اصلاح طلبان می‌شود.

تنها راه ما شکل‌گیری یک نهاد اصلاح‌طلبانه است. آن نهاد اصلاح‌طلبانه مثلاً شورای عالی اصلاحات در یک دوره بود و تا جایی کارکرد داشت و من نقدهایم را به آن گفته‌ام. این شورای عالی به هرحال در مقاطعی مثل انتخابات ۹۲ یا ۹۴، اثرات مثبتی در شکل‌گیری جریان اصلاح طلبانه در مجلس و شورای شهر گذاشت. اما آن هم به این شکل دیگر قابل ادامه نیست. ما به هر حال ضمن اینکه رفتارهای جنبشی را نقد می‌کنیم، ارتباط با جامعه را باید در اصول اصلاح طلبی بگذاریم. این ارتباط با جامعه از طریق یک ساختار نهادمند رسمی به وجود می‌آید.

متاسفانه با توجه به وقت و شرایط محدودی که داریم امکانش در شرایط فعلی وجود ندارد. شاید باید بگذاریم بعد از سال ۱۴۰۰ این کار را انجام دهیم. البته امیدوارم اگر شکست خوردیم ناامید نشویم و پیروز شدیم مغرور نشویم و در هر دو صورت مسیر را ادامه بدهیم

کاندیدایی وجود دارد که اصلاح طلبان بتوانند بر سر آن به اجماع برسند؟

من ترجیح می‌دهم از نامزدهای انتخابات صحبت نکنم. حداقل دو ماه دیگر زمان نیاز داریم تا راجع به این موضوع صحبت کنیم.

برخی از جریان‌های اصلاح طلب به دنبال این هستند که با گرفتن رای از مردم به حاکمیت برسند تا اصلاحات ساختاری انجام بدهند، یا اصلاحاتی انجام بدهند که بعد به حاکمیت برسند. بدنه حامیان به دنبال کدام یک از این دو مورد است؟

من نمی‌دانم این دوگانه وجود دارد یا نه. اما به هر حال در همه جریان‌های سیاسی همیشه فرصت‌طلبانی وجود دارند که باید با آنها مرزبندی کرد. هدف ما از شرکت در انتخابات رسیدن به حاکمیت نیست. هدف ما اصلاحات در درون حاکمیت است. یا حداقل باید این طور باشد.

کارگزاران سال ۷۶ از آقای خاتمی دعوت کرد و جریان موسوم به دوم خرداد و اصلاحات شکل گرفت، آیا این حزب برای این که امیدواری بیشتر شود و ناامیدی که مردم در برابر مشکلات سیاسی، اقتصادی و اجتماعی دارند از بین برود، هرچند نقدهایی الان به جریان اصلاحات و آقای خاتمی وجود دارد، می‌تواند دوباره از ایشان دعوت کند که برای انتخابات شرکت کنند؟

گردش قدرت یکی از اصول اصلاح طلبی است. فکر می‌کنم حصری که در قانون اساسی، برای دو دوره ریاست‌جمهوری متوالی وجود دارد و البته محدودیتی برای دوره سوم با یک دوره فاصله وجود ندارد، ولی این حصر منطقی است. هر کسی هر ظرفیتی برای اداره کشور دارد نهایتا در ۱۰ سال بیشتر از خودش نشان نمی‌دهد.

یکی از ایرادات جریان اصلاح طلبی این است که این جریان مدام آدم‌های خودش را تکرار می‌کند. مثلاً در همین دوره هم شاید اگر به جای اینکه آدم‌های تکراری را می‌آوردیم و از نیروهای جوان‌تر حمایت می‌کردیم و به آنها در مدیریت‌های میانی مجال می‌دادیم، منفعت بیشتری برای جریان اصلاحات داشت.

فکر نمی‌کنم شخص آقای خاتمی هم علاقه به این داشته باشند که دوباره تکرار شوند؛ ایشان ترجیح می‌دهند که بیشتر یک شخصیت الهام‌بخش و یک نهاد هماهنگ کننده و یا داوری برای جریان اصلاحات باشند. تا این حد ما هم حتما می‌پذیریم و فکر می‌کنیم این نقش، خیلی نقش مناسبی برای آقای خاتمی است که به‌عنوان رهبری همه جریان‌های اصلاحات سعی کنند می‌کنند هدایتگری را به عهده داشته باشند. به نظر من اینکه دوباره بخواهیم آدم‌ها یا افرادی را تکرار کنیم، برای جامعه و برای خود جریان اصلاحات خیلی پسندیده نیست.

به نظر می‌رسد که کنترل شعسا قبل از انتخابات مجلس یازدهم با ناامیدان بود. اگر چنین فکری دارید چه راهی برای تحول آن در انتخابات ۱۴۰۰ دارید که نتیجه آن متفاوت باشد؟

هنوز این فکر را ندارم که فضا عوض شده است. متاسفانه هنوز آن جریان صدای بلندتری دارد و سعی می‌کند که تخریب کند. نمونه‌اش ببرخوردی است که با صحبت‌های آقای کروبی شد. من الان نمی‌دانم همه‌‌ی نکات‌ آقای کروبی چه بود، اما معنی بخشی حرفشان این بود که ما به‌هرحال نمی‌توانیم انتخابات را رها کنیم. چنان حملاتی به آقای کروبی که اینقدر هزینه پرداخت کردند شد که معلوم شد این جریان‌های حاشیه‌ای که به خصوص سرشان در خارج از کشور ست و آنها نمی‌خواهند اصلا چیزی به اسم جریان اصلاح‌طلبی وجود داشته باشد، دارند فضا را تخریب می‌کنند. من شخصا فکر می‌کنم نباید کوتاه بیاییم. ضمن اینکه حتماً باید با آنهایی که فرصت طلبند و فقط می‌خواهند به قدرت برسند مرز بندی کنیم. در عین حال باید با جریان‌هایی که تجدید نظرطلبند و فکر می‌کنند انتخابات و اصلاحات باید به پایان برسد تا آنها با پدیده‌هایی مثل ناآرامی‌های اجتماعی تحولاتی در کشور پدید بیاورند، باید با آنها هم مرزبندی کنیم و با مردم صحبت کنیم. اگر توفیق پیدا کردیم تا به مردم امید دهیم و تحولاتی در سیاست خارجی و اقتصاد و معیشت مردم و موضوعات دیگر صورت گرفت، طبیعتا موفق می‌شویم. اگر موفق نشدیم هم من باز ناامید نیستم چون ۱۴۰۰ پایان دنیا نیست.

در اعتراضات دی ۹۶ و آبان ۹۸ شعار مردم «اصلاح‌طلب اصول‌گرا دیگه تمومه ماجرا» بود. جریان اصلاح طلب برای اینکه این ناامیدی توسط مردم از بین برود و آن‌ها دوباره اعتماد کنند، چه راهکاری باید داشته باشند و مردم را چگونه میتوانند دوباره امیدوار کنند؟

این شعار مردم نبود. من تعجب می‌کنم شما چگونه در سوالتان آن را می‌پرسید. اولا شعار همه‌ی آن افراد نبود و ثانیاً همه کسانی که در آن اعتراضات شرکت کردند بیانگر دیدگاه کل مردم نبودند. اگر مردم به آن اعتراضات می‌پیوستند، ما با پدیده کاملاً متفاوتی مواجه بودیم. گروهی بودند که نمی‌توانم بگویم کم یا زیاد بودند ولی جمعیتی بودند که اعتراض به گران شدن بنزین داشتند و بعد جریان‌های سعی کردند که این را در نهایت بر اعتراض سوار کنند.

اگر الان فنی بخواهیم بررسی کنیم، اثر تورمی گران شدن بنزین هم که هیچ نبود. اتفاقاً اصلاح قیمت بنزین بخشی از اصلاحات ساختاری بود که باید در کشور رخ می‌داد. حالا در نحوه اجرا و نحوه برخورد با معترضان می‌شد راهکارهای متفاوتی را در نظر گرفت. ولی اینکه فکر کنید مردم معتقدند اصلاح‌طلب و اصولگرا دیگه تمومه ماجرا، این را باور ندارم و اگر چنین باوری وجود داشته باشد من منتقد این باورم. چون فکر می‌کنم تنها راه دموکراتیک شدن کشور شکل گیری یک نظام حزبی مبتنی بر دو یا سه حزب است. ممکن است دو یا سه حزب نباشند. زمانی نیروهای سیاسی چپ و راست بودند. زمانی خط امام و راست سنتی بود. یک زمان هم اصلاح طلب و اصولگرا. اینها باید تغییر کنند. با روابط اجتماعی که دارند و نسبتی که با مردم پیدا می‌کنند و تغییرات نسلی که در آنها به وجود می‌آید، مبنای یک نظام سیاسی حزبی را در کشور ما بگذارند. همانطور که در تمام دموکراسی‌های مدرن دنیا، چنین چیزی وجود دارد. این شعار اساساً یک شعار نادرست انحرافی و غلط است و به نظر من شعار و نظر مردم هم نیست.