ایران وایر - میلاد پورعیسی - «احمد زیدآبادی»، روزنامه‌نگار و فعال سیاسی در ماه‌های گذشته با برگزاری جلسات مناظره با چهره‌های اصلاح‌طلب، انتقادهای شدیدی را از عملکرد این جناح سیاسی در طول ٢٣ سال بعد از دوم خرداد ١٣٧٦ مطرح کرده است. او که سابقه شش سال زندان را درست از روز برگزاری انتخابات ریاست جمهوری سال ١٣٨٨ تا سال ١٣٩٤ در کارنامه فعالیت سیاسی خود دارد، هم‌چنان خود را یک اصلاح‌طلب، البته در معنای غیرمرسوم آن می‌داند.
«ایران‌وایر» با دبیر کل پیشین «سازمان ادوار تحکیم وحدت» در مورد امکان تحقق اصلاحات در شرایط فعلی جمهوری اسلامی، موضوع جانشینی آیت‌الله «علی خامنه‌ای»، رهبر فعلی جمهوری اسلامی، تأثیر آن بر آینده این نظام و احتمال پیروز شدن یک فرمانده سپاه پاسداران در انتخابات ریاست جمهوری آینده گفت‌وگو کرده است.
***
آقای زیدآبادی! شما هم‌چنان خود را یک اصلاح‌طلب می‌دانید؟
- منظورتان از اصلاح‌طلب به چه معنا است؟
شما چه طور تعریف می‌کنید؟
- اصلاح‌طلبی به صورت مجرد یک معنا دارد و در فضای کنونی ایران هم معنای خاصی پیدا کرده است. من اصلاح‌طلب به معنای مرسوم در فضای کنونی ایران نیستم؛ یعنی به دنبال اصلاح نظام سیاسی از طریق مشارکت در قدرت نیستم و آن را شکست خورده و ناکام می‌دانم. اما خواهان استفاده از شیوه‌های مسالمت‌آمیز مدنی در جهت تغییر وضع موجود هستم؛ به عبارت دیگر، با روش‌های انقلابی و خشونت‌آمیز مخالفم. حالا شما خود بر این هر اسمی که می‌خواهید، بگذارید.
- 👈مطالب بیشتر در سایت ایران وایر
یعنی مخالف جابه‌جایی کامل جمهوری اسلامی با یک حکومت سکولار هستید؟
- من جدایی دین از دولت را برای ایجاد برابری بین تمام اتباع و شهروندان ایران ضروری می‌دانم اما بر نقش اجتماعی، اخلاقی و معنوی دین به عنوان حامل هم‌بستگی جمعی و معنادار زندگی بر پایۀ فرهنگ تاریخی ایران زمین که آمیخته به صورت‌های مختلف دین‌ورزی است، اصرار دارم.
پس شما از نظر سیاسی سکولار هستید؟
- بله؛ به روشنی و به طور کامل.
در شرایطی که در جمهوری اسلامی، هم «قانون اساسی»، هم توزیع قدرت سیاسی هر روز به سمت دخالت هر چه بیشتر دین در جامعه و حکومت پیش می‌رود، چه‌طور شما به عنوان یک فرد سکولار هم‌چنان به سکولار شدن جمهوری اسلامی فکر می‌کنید؟ قبول ندارید از نظر پروژه سیاسی، به ویژه بعد از تجربه اخیر حبس خود، بلاتکلیف هستید؟
- این‌که جمهوری اسلامی سکولار بشود یا نشود، دست من نیست. من تلاش فکری و مدنی خود را برای به رسمیت شناختن حق برابر تمام شهروندان ایرانی، صرف‌نظر از علایق سیاسی و اعتقادات مذهبی آن‌ها انجام می‌دهم. خیلی هم خود را درگیر ظواهر و اسامی نمی‌کنم. از قبل از زندان همین را دنبال می‌کردم و حالا هم همین را دنبال می‌کنم. راه معقول دیگری هم نمی‌شناسم.
یک فعال سیاسی قاعدتا باید به ممکن بودن ایده‌آل سیاسی خود فکر کند. کما این که شاید اگر هنوز امکان سکولار شدن جمهوری اسلامی وجود داشت، خیلی از فعالان سیاسی امروز به انقلاب فکر نمی‌کردند.
- این‌که جمهوری اسلامی به پذیرش حق برابر شهروندان تن دهد و با رفع تبعیض اعتقادی و سیاسی شهروندان کنار آید، خیلی هم دست خودش نیست. بستگی به مطالبات شهروندان و نوع پی‌گیری این مطالبات دارد. چه بسا در مواجهه با مطالبات عمومی، تفسیر تازه‌ای از خلط دین و دولت به دست دهد. این چیز غیرممکنی نیست اما اگر غیرممکن هم باشد، از راه انقلاب به دست نمی‌آید.
این که جمهوری اسلامی تن به مطالبات سکولار مردم بدهد، یعنی قانون اساسی عوض و ولی‌فقیه برچیده شود و کلیه مناسبات ناشی از دخالت دین در دولت هم کنار گذاشته شوند، در یک کلام، همه این‌ها یعنی جمهوری اسلامی برود و نظامی سکولار جایگزین شود، این چه فرقی با انقلاب دارد؟
- اگر جمهوری اسلامی در روند پذیرش حق برابر اتباع که استلزام آن تفکیک دستگاه دولت از دین است قرار گیرد، نیازی به این ندارد که همه چیز خود را یک‌شبه برچیند. این روند با تفسیرهای تازه از هر سه موضوع مورد تأکید در پرسش شما در برنامۀ زمانی معقولی پیش می‌آید. این از هر جهت با انقلاب که حرکتی آنی و معمولاً همراه با خشونت و هزینه‌های بی‌نهایت است، فرق اساسی دارد.
شرط مهمی که شما برای این روند در نظر می‌گیرید، این است که «اگر» جمهوری اسلامی در روند پذیرش حق برابر شهروندان قرار گیرد، نیازی به تغییر یک شبه همه چیز ندارد. با سرکوب اعتراضات مسالمت‌آمیز معلمان، کارگران، دانشجویان، زنان و...، جمهوری اسلامی نشان داده است که به راه اصلاحات تن نخواهد داد. بنابراین، در روند پذیرش حق همه شهروندان هم قرار نخواهد گرفت. چرا با این وجود معتقدید اصلاحات امکان‌پذیر است؟
- تحقق این «اگر» مشروط به نوع مطالبات و نحوۀ طرح و پی‌گیری آن‌ها از سوی نیروهای منتقد و ناراضی و فعالان عرصه‌های مختلف جامعه دارد که لازم است به صورت مدنی، مسالمت‌آمیز، مستمر و صبورانه باشد. اگر حکومت پاسخ این نوع فعالیت‌ها را به قول شما با سرکوب می‌دهد، پاسخش به فعالیت‌های غیرمسالمت‌آمیز که روشن است. اگر دولتی آن‌قدر قدرتمند و سرسخت باشد که توان سرکوب فعالیت‌های مدنی و مسالمت‌آمیز را به طور فراگیر داشته باشد که به طریق اولی با فعالیت‌های نوع دیگر برخورد سخت‌تر و شدیدتری خواهد داشت.
فرض شما در مورد انقلاب این است که انقلاب لزوماً و حتماً خشونت‌آمیز است. در حالی که می‌دانید میزان خشونت در انقلاب را حکومت تعیین می‌کند. حکومتی که تا امروز به هیچ حرکت اصلاحی مسالمت‌آمیزی با مسالمت پاسخ نداده است، حرکت انقلابی را هم به خشونت می‌کشد.
- در انقلاب معمولاً خشونت دو طرفه است. معمولاً هم از دولت‌ها آغاز می‌شود و انقلابیون پاسخ می‌دهند. اما مهم این است که نتیجۀ کار به یک جا ختم می‌شود و آن هم خشونت است که در آن تر و خشک با هم می‌سوزند. حرکت‌های برآمده از یک محیط خشونت‌آمیز عموماً به دمکراسی و حقوق بشر منجر نمی‌شوند بلکه ابتدا به تشکیل یک دولت ضعیف و بعد به یک وضعیت هرج و مرج و سپس به وحشت و ترور و خون‌ریزی و نهایتاً به ظهور دولتی مقتدر متمرکز می‌انجامند. با این حساب، این‌که چه طرفی آغازگر خشونت است، در نتیجۀ نهایی و هزینه‌های تحمیل شده بر یک کشور و جامعه تأثیری ندارد.
پس هنوز از نگاه شما، با وجود سرکوب جنبش‌های کارگری، زنان و دانشجویان و شکست روسای جمهوری در عملی کردن وعده‌های خود به مردم، معتقدید راه اصلاحات در نظام جمهوری اسلامی باز است.
- من بیشتر منظورم این است که با وجود این نوع اقدامات، راه انقلاب بسته است. به هر حال رژیم‌های سیاسی با هر نوع امکانات و ابزارهایی، فعال مایشاء نیستند و در طول زمان مجبور هستند با شرایط رو به تغییر محیط داخلی و خارجی خود را وفق دهند و گرنه دچار انهدام درونی می‌شوند. همین ضرورت تطبیق نسبی با شرایط، فرصت‌هایی را برای نیروهای اجتماعی به وجود می‌آورد که اگر این فرصت‌ها را به درستی بشناسند و درست عمل کنند، می‌توانند مطالبات خود را به دولت‌ها بقبولانند یا تحمیل کنند. این یک کار بسیار ظریف و دقیق است و با خشم و رفتارهای واکنشی حاصل نمی‌شود. به هر حال، من قبلاً هم چند بار تأکید کرده‌ام که اگر رژیمی قابل اصلاح نباشد، قابل براندازی از طریق انقلاب هم نیست.
به بحث جانشینی آیت‌الله خامنه‌ای بپردازیم. اخیراً باز هم این بحث‌ها بالا گرفته‌اند. به نظر شما چه‌قدر این که جانشین آقای خامنه‌ای چه کسی است، اهمیت دارد؟
- آن موقعیت، گرانی‌گاه قدرت در جمهوری اسلامی است و گرایش، روحیه، عزم، قدرت و باورهای کسی که در آن موقعیت می‌نشیند، بر جهت‌گیری کلان حکومت تأثیر به سزایی می‌گذارد.
به نظر شما انتظار اصلاح‌طلبان برای جانشینی فردی میانه‌روتر نسبت به آیت‌الله خامنه‌ای برای صاف کردن جاده اصلاحات، انتظاری معقول است؟
- انتخاب رسمی در این مورد با مجلس خبرگان رهبری است که هیچ‌گونه تمایلی به افراد مورد نظر اصلاح‌طلبان در آن‌ها دیده نمی‌شود. بعید می‌دانم اصلاح‌طلبان هم از این مجلس خبرگان چنین انتظاری داشته باشند. شاید بیشتر در این اندیشه باشند که نصاب بیش از دو سوم اعضای خبرگان بر روی یک فرد خاص به دست نیاید و شورای|موقت| رهبری پیش‌بینی شده در قانون در صورت بروز چنین شرایطی شکل گیرد که ترکیبی از رییس جمهوری، رییس قوۀ قضاییه و یکی از اعضای شورای نگهبان به انتخاب مجمع تشخیص مصلحت نظام است. به هر حال، اگر اصلاح‌طلبان و دیگر نیروهای هم‌سو یک سوم اعضای مجلس خبرگان را با خود داشته باشند، می‌توانند در این زمینه اثرگذار باشند. در غیر این صورت، نمی‌توانند چشم‌داشتی به این موقعیت داشته باشند.
رییس جمهوری بر اساس قانون اساسی، یکی از اعضای شورای موقت رهبری جمهوری اسلامی است. شما تغییر قانون انتخابات ریاست جمهوری از سوی مجلس شورای اسلامی و باز شدن راه رییس جمهوری شدن یک نامزد با سابقه عضویت در سپاه پاسداران انقلاب اسلامی را اقدامی در راستای چیدن شرایط مناسب برای به کرسی نشاندن ولی‌فقیه دل‌خواه محافظه‌کاران می‌دانید؟
- اگر محافظه‌کاران نصاب دو سوم در مجلس خبرگان را داشته باشند، نیازی به این نوع کارها ندارند. اما اگر این نصاب را نداشته باشند، حضورشان در «پاستور» برای به دست آوردن هر سه عضو شورای موقت رهبری شاید چیزی باشد که به آن فکر کنند. در این مورد نمی‌توان با قاطعیت سخنی گفت چرا که آن‌ها همیشه در پی تسخیر پاستور بوده‌اند.
تئوری مورد مناقشه شما این است که دولت را به دست سپاه واگذار کنیم تا خودشان با مسوولیت خود، در برابر مردم پاسخ‌گو شوند. به نظر شما در صورت تحقق چنین وضعی، فضای سرکوب مردم سخت‌تر نخواهد شد؟
- سپاه خود را یک ارتش تعریف نمی‌کند و حوزۀ اختیارات سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و در یک کلام، پاسداری از «انقلاب» را که معنای بسیار موسعی به آن می‌دهد، برای خود قائل است. هم‌اینک نیز امور امنیتی عمدتاً به دست سپاه هستند. من نمی‌گویم که ریاست جمهوری را باید به آن‌ها واگذار کرد، فقط می‌گویم اگر قصد پاستور را کرده باشند، نه خیلی می‌توان مانع آن‌ها شد و نه تغییر خاصی در توازن قوای سیاسی موجود پیش می‌آید. ریاست جمهوری در واقع به قدرت آن‌ها چیزی اضافه نمی‌کند بلکه آن‌ها را در موقعیت مسوولیت‌های اجرایی و به ویژه ادارۀ اقتصاد کشور قرار می‌دهد. این از یک طرف آن‌ها را در معرض پاسخ‌گویی به مردم می‌گذارد و از طرف دیگر راه تعدیل دیدگاه‌های آن‌ها را دربارۀ ادارۀ کشوری با این حجم عظیم از مشکلات و گرفتاری‌ها می‌گشاید.
