میرلوحی: اگر آنموقع افشا می‌کرد که می‌شد خاتمی!

سید محمود میرلوحی -معاون پارلمانی وزارت کشور در دوران اصلاحات- درمورد اظهارات اخیر محمود احمدی نژاد درمورد سال ۸۸ و اعتراضات رخ داده در آن و پس از آن به انصاف نیوز می‌گوید: ما هم همان موقع این دست مسائل و مطالب را می‌شنیدیم و هنوز هم می‌گوییم این داستان پاره کردن عکس امام چه بود و که بود و کجا بود که اینهمه محور تبلیغات علیه جریان اصلاحات شد.

ولی نکته اینجاست که ایشان آنموقع رئیس شورایعالی امنیت ملی بوده است و به ایشان نمی‌آید که این حرف‌ها را بزند و باید پاسخگو باشد نه اینکه الان در شان و جایگاه یک منتقد یا خبرنگار اظهارنظر کند. اگر چنین چیزی هست باید پاسخگو باشد که آیا همان موقع متوجه شد و در جریان بود؟ بعنوان رئیس شورایعالی امنیت چه کرد برایش؟ اگر هم نبود که حالا بعد از اینهمه سال دیگر باید این نظرات را در کوزه گذاشت؛ چه دردی از جامعه دوا می‌کند؟!

او در پاسخ به اینکه «اگر همان موقع این مسائل را مطرح می‌کرد آیا تاثیری می‌گذاشت و می‌تواسنت از این دست اتفاقات جلوگیری کند (مثل کاری که آقای خاتمی در جریان قتل‌های زنجیره‌ای انجام داد)؟» گفت:به همین خاطر او آقای خاتمی است و ایشان آقای احمدی نژاد است. اگر قرار بود ایشان هم همان کار را بکند می‌شد خاتمی. خاتمی است که می‌آید اینطور شجاعانه می‌ایستد و خود را پاسخگوی افکار عمومی می‌داند. گرچه بالاخره بخشی از آن ماجرا هم هنوز مبهم است و روشن نشده است، ولی بالاخره دیگر برای همیشه جلوی آن جریان گرفته شد و آن حوادث در کشور تکرار نشد.

لذا آن آقای خاتمی است که آنگونه برخورد می‌کند چرا که معتقد به پاسخگویی به افکار عمومی و شهروندان و رای‌دهندگان است. این آقای احمدی نژاد است که بالاخره حرف‌های آن زمان و سخنرانی میدان ولیعصرش را همگی یادمان است و حالا بعد از ۱۲ سال دیگر بدرد کوزه می‌خورد.

او درمورد اینکه آیا چنین مطالبی مبنایی واقعی دارد یا خیر، گفت: ما باید بپذیریم کشوری هستیم که مردم‌سالاری را در قانون اساسی‌مان آورده‌ایم؛ اصل ۲۷ هست، ۸۴ هست، رسانه‌ها و اعتراضات و اجتماعات آزاد و غیر مسلحانه، اینها در قوانین ما هست و صحبتی است که ما معمولا با دوستانمان داریم که نمی‌شود بین اصول قانون اساسی یک اصل را بجای ۱۰۰ درصد ۳۰۰ درصد اجرا کنید ولی باقی اصول را که مربوط به حقوق اساسی مردم است ۲۰ درصد هم تدبیر نکنید؛ مثلا ۲۰ سال تاخیر در شوراها برایتان مهم نباشد یا هیئت منصفه‌ی مطبوعات را اساسا توجه نکنید؛ الان ۴۲ سال برای هیئت منصفه‌ی جرائم سیاسی تاخیر شده است دیگر. از همان موقع هم صحبت همین است که بیایید اینها را قانونمند و ضابطه‌مند کنید و بالاخره قانون اساسی را اجرا کنید. اگر قانون اجرا شود آنموقع یک نیروی امنیتی -هرکدام از نیروهای امنیتی کشور- نمی‌توانند بگویند من به سمن‌ها خوشبین نیستم، خب نباش! نمی‌تواند بگوید که من به احزاب و گروه‌ها خوشبین نیستم، من به یک جریان سیاسی به نام جریان اصلاحات خوشبین نیستم؛ و برود فرمانده‌ی یک نیروی مسلح برود به اجتماعات اصولگراها و افتخار کند که یک اصولگراست؛ خب ما نشست‌ها و جلسات دانشجویی داریم که می‌بینید فرماندهان نظامی اصلا گردانندگان این نوع جلسات بودند و اخیرا هم که صحبت‌های عزیزجعفری را شنیدید، درباره‌ی انتخابات.

اینها نکاتی است که نشان می‌دهد متاسفانه ما بخشی از قانون اساسی را قبول داریم که مربوط به حقوق حاکمیت است، ولی حقوق مردم را بنا نداریم به آن اعتنا کنیم و اختلاف هم از آنجا شروع می‌شود.

همان موقع که آقای احمدی نژاد رئیس جمهور بود هم بخشی از همین حرف‌ها در دانشگاه کلمبیا و جلسه‌ای که با خبرنگاران داشت زده شد، وقتی گفت ایران آزادترین کشورهاست و اصلا زندانی سیاسی نداشتیم، واقعا نداشتیم؟ ایشان رئیس شورایعالی امنیت ملی بود و جالب است که آنموقع وزارت اطلاعات شبیه به الان نبود؛ وزارت اطلاعات آقای روحانی یک جاهایی بالاخره ما شاهدیم که از بخش‌هایی از حقوق اساسی مردم دفاع می‌کند، از سمن‌ها پشتیبانی می‌کند. آنموقع خود وزارت اطلاعات پیش‌قدم در برخوردها و تندی‌ها بود. آنموقع که وزیر، زیرنظر ایشان بود و می‌توانست به وزیرش بگوید که اینقدر تندی نکنید و سخت نگیرید و کمی مدارا کنید و ایشان جوانان کشورند و معترضند.

شما دیدید که اعتراضاتی که در سال‌های اخیر انجام شد اگر قرار بود با همان مقیاس دوران آقای احمدی نژاد برخورد شود و دیده شود می‌توانست خیلی سختی‌هایی حاصل کند و درگیری‌ها دامن زده شود. ولی مثلا حوادث آبان را رهبری اعلام می‌کنند که حادثه دیدگان جزو شهدا حساب شوند.

میرلوحی درپاسخ به اینکه «ولی در آبان‌ماه هم برخوردها بسیار تند بود» گفت: قبول دارم که بخشی از آن اینگونه بود ولی اصلا رویکردی مثل رویکرد آنموقع وجود نداشت. رهبری فرمودند که اینها را جدا کنید، یعنی افرادی که مشخص بود تخریب کرده‌اند از بقیه‌ی معترضین؛ و همین باعث شد که بقیه جزو شهدا حساب شوند.

اینها نکاتی است که در نتیجه‌ی آن می‌خواهم بگویم ایشان اگر برگردند به مسئولیت‌هایی که خودش آنموقع داشته -رئیس شورایعالی امنیت ملی بوده و وزارت اطلاعات هم زیر نظرش بوده است و آنموقع هم تا ۸۸ رابطه‌ی ایشان با نیروهای مسلح هنوز به به مرحله‌ی بحث انحرافی و اینها نرسیده بود و یکسال بعدش ایشان شد انحرافی و تا آنموقع اینها شرکای هم حساب می‌شدند- پس بنظر می‌رسد که ایشان باید پاسخگوی آن دوره باشد نه نقد کننده‌ی آن دوره. آن دوره را دیگران باید نقد کنند که خیلی برای کشور پرهزینه بود؛ تا ۸۰ سال این کشور باید هزینه‌های بین المللی دوره‌ی ایشان و قطعنامه‌ها و کاغذپاره‌ها را پرداخت کند؛ باید هزینه‌ی پول‌پاشی‌ها و فساد بانک‌هایش در داخل را پس دهیم. اینها چیزهای کمی نیست و باور بفرمایید که تا ۸۰ سال پیامدهای تصمیمات او، اقتصاد و نقدینگی کشور را تحت تاثیر قرار خواهد داد.

حالا ما می‌گوییم که آقای روحانی نقدینگی را بالا برده -که برده- اما آقای احمدی نژاد نقدینگی را ۱۰ برابر کرد و آقای روحانی هنوز میزان نقدینگی در دولتش ۶٫۸ است. نقدینگی دوره آقای خاتمی که ۶۸ هزار میلیارد بود را ایشان به هفتصد هزار میلیارد رساند؛ یعنی ۱۰ برابر! و اینها نکات مهمی است. وقتی شما ۱۱۹ میلیارد نفت می‌فروشید -سال ۹۱- و وضع‌تان می‌شود آنچه که دیدیم، ارز شد ۴ برابر و رشد منفی ۶٫۸ و تورم ۴۶ درصدی باید در این مسائل تامل کرد؛ با آنهمه منابع چنین اتفاقی افتاده. اما الان با توجه به تحریم و کرونا و... بخشی از وضعیت قابل درک است. از زمان ناکس دارسی تا زمان آقای احمدی نژاد درآمدها یک طرف و دوران آقای احمدی نژاد هم یکطرف. ببینیم آن منابع چه شد؟!

حالا آقای احمدی نژاد می‌آید هر هفته یک نقدی می‌کند و یک پیشنهادی می‌دهد ولی سخن که از دل برآید عاقبت بر دل نشیند، نه این حرف‌هایی که حالا بعد از آثار و هزینه‌هایی که به کشور تحمیل کرد و اختلافی که بین جریانات سیاسی رخ داد و مسائل ۸۸ و...می‌زنند.

میرلوحی درمورد تاثیرات این صحبت‌های احمدی نژاد گفت: در دنیا که فقط ما نیستیم که از این اعتراضات و از این مسائل داریم؛ در فرانسه و انگلیس و همه جای دنیا هست و بالاخره باید نیروهای ما دانش و مهارت این موضوع را بلد باشند و بدانند چطور باید صف مردم معترض را از صف افرادی که براندازند جدا کنند. این هنر آنهاست و نمی‌شود این را کاری کرد که مثلا یا بگوییم اعتراض ممنوع و یا از آن طرف بگوییم هرکسی هرکاری خواست بکند. معلوم است که هردوی این موارد نشدنی است. ولی هم قانون اساسی باید اجرا شود و هم نیروها باید مدارا کنند و تحمل و مهارت داشته باشند. الان هم که اینهمه امکانات و دوربین‌ها و... وجود دارد. یک وقتی این امکانات نبود و نیروها هم چشمشان به کانون حوادث بسته بود و می‌گفتند ما متوجه نشدیم و اشتباهی زدیم و خورد به یک بیگناهی؛ الان که دیگر همه چیز زیرنظرشان است. بنظر می‌آید باید مهارت‌های‌شان را افزایش دهند و این دوصف را مسئولانه و بادقت از هم جدا کنند.

او درباره‌ی اینکه چطور می‌توان ادعای احمدی نژاد را درمورد اتفاقات ۸۸ درستی‌سنجی کرد گفت: وقتی ایشان بعنوان رئیس جمهور می‌گوید این اتفاقات افتاده است حتما اطلاعاتی دارد. ما می‌گوییم که چرا مسئولانه رفتار نکردی؛ یا ایشان آنموقع مطلع بوده است، که باید پرسید چرا مسئولانه رفتار نکرده است. یا بی‌اطلاع بوده، حالا بعد از ۱۲ سال چه دردی را دوا می‌کند؛ همانطور که گفتم برای لب کوزه خوب است.

باقری: این سکوت توجیه ندارد

علی باقری -مدیرکل سیاسی وزارت کشور در دولت اصلاحات- در مورد اینکه صحبت‌های احمدی نژاد درباره‌ی برخوردها در اعتراضات را چطور می‌توان درستی‌سنجی کرد، گفت: اصل این موضوع، یعنی افتادن چنین اتفاقاتی توسط بخشی از نیروهای حاکمیتی، موضوع خیلی عجیب و غریبی نیست. نه تنها در ایران، بلکه این تیپ کاری است که در مطالعه‌ی رفتار در مواجهه با اعتراضات و... بی‌سابقه نیست و سوابقش در کشورهای دیگر هم وجود داشته است. این نرم رفتاری عجیبی در دنیا نیست که حکومت‌ها برای ایجاد بسترهای روانی و قانونی مقابله با اعتراضات، بوسیله‌ی عوامل خود دامنه و دوز این اعتراضات را به شکل کنترل‌شده بالا می‌برند که بعد مجوز سرکوب پیدا کند.

در داخل کشور هم نه اینکه دیتا و اطلاعات رسمی در این مورد سراغ داشته باشم، اما در بسیاری از حوادث دو-سه دهه‌ی گذشته این موضوع بعنوان یک احتمال در اذهان سیاسیون مطرح بوده است که برخی از تخریب‌هایی که در کشور صورت می‌گیرد، خیلی مشکوک است. معترضین عجیب است که بخواهند در این حد خشونت نشان دهند و یا تخریب کنند. این بعنوان یک احتمال در ذهن سیاسیون و مراکز سیاسی در کشور در طول این سال‌ها مطرح بوده است، در کنار آن بحث کلی‌اش که اشاره کردم «چیز عجیبی نیست».

اما اینکه چگونه می‌شود راستی‌آزمایی کرد، اگر این موضوع واقعیت داشته باشد قاعدتا به گونه‌ای طراحی می‌شود که قابل راستی‌آزمایی و قابل کشف و ثبت نباشد؛ اگر این اتفاق بیافتد که دیگر یک طراحی آماتور و ناکارآمدی صورت گرفته است. بنابراین انتظار اینکه شما بتوانید اینها را با سند و مدرک و... کامل مشخص کنید و کشف کنید و معرفی کنید، یک انتظار بی‌جایی است و این احتمال کم است.

اما درخصوص صحبت‌های آقای احمدی نژاد نکته‌ی قابل اهمیت این است که کسی این ادعا را می‌کند و روایت را از حوادث در دوره‌هایی می‌کند که بعنوان رئیس جمهور در کشور فعالیت داشته است؛ اهمیت این موضوع این است. اگرنه اصل این حرف که نه کلیتش چیز عجیب و غریب و دور از ذهنی است و همچنین بصورت گمانه‌زنی این موضوع در لسان سیاسیون جاری بوده است. اهمیت این موضوع در جایگاه آقای احمدی نژاد در آن دوره است. درواقع این سوال مقدر را ایشان باید پاسخ دهد چون آن اطلاعات را قاعدتا ایشان در همان دوره کسب کرده و الان در جایگاهی نیست که دسترسی به اطلاعات محرمانه داشته باشد و این موضوع برایش کشف شود.

سوالی که در این زمینه مطرح است این است که آقای احمدی نژاد چرا آنموقع که رئیس جمهور بود و قدرت داشت این مسائل را افشا نکرد و با آن مقابله نکرد. ما که نمی‌دانیم، اما اگر ایشان می‌داند چنین اتفاقی رخ داده و با قطعیت چنین ادعایی می‌کند، انگشت اتهام اول به سمت خود ایشان است، بعنوان رئیس قوه مجریه و اختیاراتی که داشته است و حداقل اطلاعی که داشته می‌توانسته از باب پیشگیری این را افشا کند، اگر اختیار جلوگیری هم نداشته است.

مطمئنا وقتی رئیس جمهور کشور از چنین موضوعی مطلع باشد و آن را افشا کند خیلی اثر وضعی‌اش متفاوت خواهد بود با اینکه یک فعال سیاسی بخواهد چنین ادعایی کند. میزان اهمیت موضوع و میزان لزوم پیگیری موضوع وقتی بخواهد از جانب رئیس قوه مجریه مطرح شود قطعا متفاوت خواهد بود و آقای احمدی نژاد باید الان به این سوال پاسخ دهد که چرا بعد از اینهمه سال به یاد این خاطره‌ها افتاده و دارد مطرح می‌کند. و در دوره‌ای این اتفاق افتاده که ایشان رئیس جمهور کشور بوده است و سوگند یاد کرده بوده که از آزادی‌های مصرح قانونی دفاع کند؛ ایشان توضیح دهد چه رفتاری را در جهت ادای آن سوگند انجام داده بوده است.

او در توضیح تاثیر این صحبت‌های احمدی نژاد و بازسازی اعتماد به صحبت‌های نهادهای رسمی گفت: برای بازسازی اعتماد یا اساسا برای مواجهه با این موضوع به اعتقاد من حاکمیت مکلف است تکلیف این موضوع را روشن کند. یک ادعایی مطرح شده از سوی یک مقام عالی سابق کشور، ادعای یک فرد بدون مسئولیت یا ناشناس نیست؛ اهمیت این ادعا به شخص مدعی در اینمورد برمی‌گردد و کسی است که در راس قوه مجریه و مقام دوم عالی کشور بوده است. او دارد این ادعا را می‌کند و قاعدتا براساس دیتاهایی که در آن مقام اطلاع داشته این ادعا را می‌کند. بنابراین نهادهای مسئول در کشور باید به اعتقاد من تکلیف صحت این ماجرا را روشن کنند. یعنی یا باید تایید کنند این ادعا را و یا با پیگیری موضوع اثبات کنند که فرد مدعی خلاف واقع را مطرح می‌کند. این بنظر من وظیفه‌ی نهادهای قضایی کشور است که ادعای مطرح شده را تعیین تکلیف کنند. یا ادعا درست است که باید در خصوص آن ادعا نهادهایی که در گذشته مجری چنین ادعایی بوده‌اند پاسخگو باشند، محاکمه شوند و به جنایتی که کردند رسیدگی شود. یا اگر هم ادعا نادرست است، ادعای به این بزرگی، فرد مدعی کذبی را مطرح کرده و تشویش اذهان عمومی کرده است، باید مجازات شود.

نمی‌شود که چنین ادعایی وجود داشته باشد، نهادهای رسمی و قضایی کشور هم هیچ عکس‌العملی در قبالش انجام ندهند؛ نه تایید کنند و نه رد. نه افترا زننده را مورد بازخواست و محاکمه قرار دهند و نه از آنطرف فرد و جریان و دستگاهی را بعنوان چنین تخلف احتمالی. این سکوتی که حاکم شده است به هیچ وجه توجیه ندارد و دستگاه‌های رسمی باید در این خصوص وارد شوند و وظیفه‌ی خود را انجام دهند.

او در پاسخ به اینکه اگر فرضا این ادعا صحیح باشد اصلاحات ساختاری که باید برای جلوگیری از تکرار آن چه باید کرد، گفت: چند مانع در مقابل چنین رفتارهایی می‌تواند وجود داشته باشد؛ یکی شفافیت است و اطلاع رسانی به جامعه است که می‌تواند ریشه‌های حوادث احتمالی از این دست را خشک بکند. موضوع دیگر هم رسیدگی بدون اغماض نسبت به تخلف است، چون اساسا قانون و قانونگذاری و جرم‌انگاری در جوامع، فلسفه‌ی وجودی‌شان عمدتا برای جلوگیری از تعدی و دست‌اندازی مراکز قدرت است. قانون بیش از اینکه برای تمشیت افراد و جریانات فاقد قدرت و محروم در جامعه وضع شود، برای سرجای خود نشاندن مراکز، اشخاص و نهادهایی است که از قدرت برخوردارند. تخلف و زیرپا گذاشتن قانون از ناحیه‌ی قدرت‌هاست که اثرات وضعی فاجعه‌بار در کشور و جوامع دارد. اما متاسفانه آنچه بنظر می‌رسد قانون بیشتر برای تمشیت کسانی است که در کشور ما از قدرت برخوردار نیستند، برای رسیدگی به تخلفات آنهاست. و تخلفات مراکز قدرت که فلسفه‌ی وضع قانون اتفاقا رسیدگی به همین بخش است، مورد توجه قرار نمی‌گیرد.