گفت‌وگوی مازیار بهاری با توکا نیستانی
ایران وایر - یکی از جذاب‌ترین بخش‌های کار من در مقام مدیر مسوول «ایران‌وایر»، دریافت ایمیل‌های «توکا نیستانی» در آخرین ساعات کاریِ روز است؛ ایمیلی کوتاه که کارتون روز ضمیمه آن شده، به‌همراه عنوان کارتون و یک جمله ساده: «بفرمایید!»
اول از دیدن کارتون‌ها شوکه می‌شوم ولی بعد لبخندی می‌زنم و در نهایت، مبهوت تکنیک کارش می‌شوم؛ این‌که چه‌گونه و چه‌قدر درخشان موضوع را با آن هاشورهای درهم که حالا دیگر مُهر و امضای او شده‌اند، به تصویر می‌کشد.
کارتون‌های توکا، پوچیِ خشونت‌آمیزِ مقامات جمهوری اسلامی ایران را حکایت می‌کنند. او گفتمانِ ایدئولوژیک و انقلابیِ شخصیت‌های آثارش را زیر سوال می‌برد و ماهیتِ راستینِ نهفته در زیر پوستِ نظام را نشان می‌دهد.
کاریکاتورهای توکا بی‌رحم هستند و این بی‌رحمی، آینه آن چیزی است که در ایران جریان دارد.
او انسان‌های ظالمی را به تصویر می‌کشد که برای ماندن در قدرت دست به هر کاری می‌زنند؛ از جمله اعدام در ملاء عام، اجبار زنان به بچه‌دار شدن، کودک‌همسری، سرنگونی هواپیمای مسافربری و برنامه هسته‌ای که ایران را به سوی فقر و انزوا سوق داده است.
خوانندگان «ایران‌وایر» سال‌ها است از دیدن کارتون‌های توکا، هم تکان خورده و هم لذت برده‌اند. به همین دلیل، فکر کردیم با همکاری او روی کتابی کار کنیم و توکا «موش و گربه» «عبید زاکانی» را پیشنهاد کرد؛ شعری عجیب و غریب که نبرد لشکر موش‌ها علیه گربه را توصیف می‌کند بدون این که نبرد سرانجام خاصی داشته باشد. سر آخر هم عبید از ما می‌خواهد که از این داستان پند بگیریم.
👈مطالب بیشتر در سایت ایران وایر
هر کدام از ما نظرات و تفسیرهای مختلفی درباره این منظومه داریم و معانی و مفاهیم نهفته در آن همواره محل بحث‌های فراوان بوده‌اند؛ عبید وقتی این منظومه را سرود، چه کسی یا چه نوع افرادی را در سر داشت؟ منظور او از این داستان سورئال چیست؟ و این که آیا ما موش هستیم یا گربه؟
برای این که بیشتر با این کار جدید توکا و نیز با زندگی و آثار او آشنا شوم، به خانه‌اش در تورنتو کانادا رفتم؛ کشوری که در ۱۲ سال گذشته میزبان او بوده است.
از فکر اولیه کاریکاتورهای موش و گربه برامون بگو؟
- حقیقتش، داستان از اون‌جا شروع شد که یکی از دوستام کتابی از ایران برام فرستاد از «بزرگمهر حسین‌پور» که طراحی‌هایی از موش و گربه در روایتی جدید بود. همون موقع یادم افتاد که من هم در بچگی یک کتاب موش و گربه داشتم؛ یعنی اولین بار وقتی خیلی بچه بودم، یه کتاب با تصویر موش و گربه دیده بودم. یادم نیست چه کسی تصویرسازی کرده بود ولی تصویرسازی اون فوق‌العاده بود. یک سری تصویرسازی رئال از موش و گربه در حال جنگ و داستان‌های دیگه بود. بعدها در اینترنت دنبالش گشتم و چند تا از فریم‌هاش رو پیدا کردم ولی هیچ وقت اسم طراحش رو نیافتم. یه ورژن موش و گربه هم قبلا از «اردشیر محصص» دیده بودم. همیشه فکر می‌کردم موش و گربه از اون داستان‌هاییه که خیلی جای کار کردن داره؛ یعنی هر طراحی، هر کارتونیستی می‌تونه موش و گربه خودش رو خلق و طراحی بکنه. حس کردم که من هم دوست دارم این کار رو بکنم.
چه طور کار رو روی موضوع شروع کردی؟ آیا در ابتدا ذهنیتی داشتی که موش و گربه‌هات باید چه شکلی باشند؟
- دفترم رو برداشتم و رفتم توی کافه‌ای نشستم و یه قهوه سفارش دادم. همین‌طور که قهوه‌ام رو جرعه جرعه می‌خوردم، شروع کردم اولین گربه و موشی که به فکرم رسیدن رو کشیدم. چون خیلی طراحی فیگوراتیو دوست دارم، دلم می‌خواست گربه‌هام هم خیلی شبیه گربه‌ها نباشن. من هیچ وقت گربه نداشتم و روی آناتومی گربه خیلی دقت نکرده بودم. گربه‌هایی که دیده بودم، هَمَش توی خیابونا بودن. در نتیجه ترجیح دادم وقتی گربه و موش می‌کشم، اونا رو هم شبیه آدم بکشم. به تدریج همین‌طوری که توی طراحی جلو رفتم، گربه‌هام شبیه یک مرد شدن و موش‌هام شبیه یک زن. البته هیچ هدفی هم نداشتم و داستان رو تبدیل نکردم به داستان جنگ بین زن‌ها و مردها؛ یعنی اساسا چنین برداشتی هم نداشتم. فقط قاطی موش‌های نر، موش ماده هم کشیدم. ولی در نهایت موش‌هام زن و گربه‌هام مرد شدند. با هم داستانی داشتن. گاهی هم از داستان بیرون می‌زدن و من هم باهاشون می‌رفتم دنبال شیطنت‌هاشون.
چه شیطنت‌هایی می‌کردن؟
- ببین، دست من نبود. من می‌رفتم توی کافه می‌نشستم، یک صحنه‌ای از کتابی، از شعری توی ذهنم بود؛ مثلا می‌دونستم که موش‌ها با گربه‌ها وارد جنگ می‌شن. بعد طرح زدن رو شروع می‌کردم. اما ممکن بود طرح بعدی درباره یک اتفاق جنبی باشه که هیچ ربطی هم به اصل موضوع نداشته باشه یا در ادامه اون دعوا، یک اتفاقی افتاده باشه. این‌طوری داستانم رو دنبال می‌کردم؛ یعنی در واقع کاراکترام من رو با خودشون می‌بردن به هر جا که می‌خواستن.
چیزی که خیلی در این طرح‌ها مشخصه، اینه که گربه‌ات خیلی به نر بودن خودش می‌نازه! خیلی راحت بگم، این آلت تناسلی اون یه جورایی توی نقطه طلایی طرح‌ها قرار می‌گیره.
- من خودم هیچ وقت با دقت به این موضوع نگاه نکرده بودم. باید ببینم. شاید.
حتما بهش فکر کردی؛ به‌خصوص وقتی گربه‌ات خودش رو می‌لیسه.
- آره، وقتی گربه خودش رو لیس می‌زنه، از نظر آناتومی خیلی اتفاق عجیبی می‌افته. برای این که قدرت مانوری که روی بدنش داره، خیلی عجیب و غریب و قشنگه. می‌تونه تمام وجود خودش رو بلیسه. وقتی گربه من تبدیل به مرد گربه شد، اون‌وقت این حرکت لیسیدن، خود لیسیدن می‌تونه خیلی حرکت جالبی باشه؛ این‌که چه طوری می‌تونه یه آدم خودش رو این شکلی به اون دقت و ظرافت و کمالی که یک گربه خودش رو می‌لیسه، بلیسه. می‌دونی، حتی طراحی اون هم برام جذاب بود. حالا این که کدوم قسمت از این گربه در نقطه طلایی صفحه افتاده، واقعا من بهش فکر نکردم. دیگه افتاده. یه جاهایی حتی گربه بی‌شباهت به خودم هم نیست.
شخصیت گربه یا شکلش؟
- شکلش. کلا توی کارهایی که می‌کنم، دوست دارم همیشه یک جوری، یک شباهت‌هایی از خودم توی کاراکترهایی که می‌کشم، باشه. البته عموما کاراکترام رو منفی می‌بینم؛ یعنی از خودم تو کار تعریف نمی‌کنم، بیشتر خودم رو توی کارام زیر سوال می‌برم. الان می‌خوام بگم این چیزهایی که کشیده‌ام، خودم هستم و خودم. خودم را در نقاط طلایی صفحه قرار داده‌ام. بقیه تفسیرهای که دنبالش می‌آن، تفسیرهای خیلی خوبی نیستن و نمی‌خوام این‌طور به اونا نگاه کنم.
وقتی مشغول طراحی می‌شی، به این فکر می‌کنی که آیا کسی از این کار خوشش می‌آد یا نه؟
- آره. البته این منجر به یک جور خودسانسوری می‌شه. یکی از دلایلی که مثلا آلت گربه‌هام رو نشون دادم، اینه که خیلی دلم می‌خواست به این خودسانسوری که سال‌ها بهش عادت کرده‌ام، غلبه کنم. می‌دونی، یعنی به محض این‌که یه طراحی می‌کنی که یه کمی برهنگی هم توشه، هزار و یک جور انگ و برچسب بهت می‌زنن. یکی از آرزوهای قدیمی من این بود که به عنوان طراح، بتونم بدن لخت بکشم. این کار رو خیلی دوست داشتم.
به عنوان کسی که شغلش کشیدن کاریکاتورهایی با مضمون سیاسی و اجتماعیه و طبعا همیشه تحت‌تاثیر مسایل اجتماعی و سیاسی ایران هستی، چه قدر این مسایل روی طرح‌های موش و گربه‌هات تاثیر گذاشتن؟
- خیلی. ولی من سوای کارهای سیاسی و ادیتوریالی که می‌کنم، بخشی از وقت آزادم رو می‌گذارم روی کارهایی که دیگه اون‌جوری ادیتوریال، سیاسی و روزمره حساب نمی‌شن. به همین خاطر من چندین مجموعه شبیه موش و گربه با داستان‌های مختلف دارم و البته کارای دیگه. اینا در واقع مکمل کارهای سیاسی هستن که من دارم انجام می‌دم. چون یه وقتایی صرفا کار کردن روی مسایل سیاسی و اجتماعی خسته کننده است.
آیا وقتی داشتی این طرح‌ها رو می‌کشیدی، به هیچ شخصیت یا سیاست‌مدار ایرانی فکر می‌کردی؟
- قطعا نه. به هیچ سیاست‌مدار ایرانی فکر نمی‌کردم. اما کل اون فضایی که تو ایران تجربه کرده‌ام، اون خشونتی که تو اون فضای سیاسی هست، اون زد و خوردها، اون تعقیب و گریزها، اون زورگویی‌ها، تمام اون روحیه‌ای که تو اون فضا وجود داره، یه جوری در این کارا منعکس شدن؛ اگرچه به طور مشخص نمی‌تونم بگم که این گربه شبیه فلان آقا است یا این موش نشان فلان خانم.
آیا به دلیل تجربه کردن فضای خشن ایران، عمده کارهات در این مجموعه، جنگ میان موش و گربه است؟ در خود منظومه موش و گربه شاید هفت یا هشت بیت در باب جنگ وجود داشته باشه ولی تعداد طرح‌های تو درباره جنگ بیشتر از خود شعره.
- خب آره، احتمالا یک دلیلش همینه. یک دلیل دیگه‌اش، صحنه‌های زد و خورده که موقعیت جذاب‌تری برای طراحی ایجاد می‌کنن. از بچگی جاهایی از این داستان توی ذهنم بیشتر جا افتاده. یک قسمت از داستان که همیشه در ذهنم باقی مونده، این بخشیه که موش تو مِی‌خونه مست کرده و حرف‌هایی می‌زنه که نباید گربه بشنوه. صحنه جنگ هم به خاطر خود داستان و هم به خاطر خود اون تصویرهاییه که از بچگی از موش و گربه دیده بودم؛ تصویرهای جذاب و عالی که متاسفانه اسم تصویرسازشون رو نمی‌دونم. کارهاش پس از سال‌ها هم‌چنان توی ذهنم پر رنگ باقی موندن.
فکر می‌کنی عکس‌العمل به این کتاب چه طور باشه؟
- امیدوارم بازتاب خوبی پیدا کنه. حداقل برای بچه‌های طراح این انگیزه رو ایجاد کنه که اونا هم موش و گربه‌های خودشون رو طراحی کنن. خیلی این کار رو دوست دارم؛ این که به لذت کشیدن موش و گربه بپیوندن. بعضی داستان‌ها به شدت قابلیت این کار رو دارن؛ مثل داستان «پینوکیو» یا «آلیس در سرزمین عجایب». به نظر من هرکسی باید یه دور این‌ها رو طراحی کنه.
چی شد که تصمیم گرفتی از ایران بیرون بیای؟
- من اولین بار در سال ۱۳۷۶ تصمیم گرفتم به کانادا بیام. فرمی هم پر کردم و در صندوق سفارت کانادا انداختم. ولی در همان سال، آقای «محمد خاتمی» در انتخابات برنده شد. من هم به او رای داده بودم. رای دادن به خاتمی اون موقع یه کار اصلاح‌طلبانه، این طور که الان می‌گن و استمرار طلبانه نبود. رای دادن به خاتمی در سال ۱۳۷۶ در واقع یه کار انقلابی بود؛ یه جور زدنِ زیرآب آقای خامنه‌ای بود. آقای خاتمی که انتخاب شد، همه ما فکر کردیم احتمالا اوضاع درست می‌شه، بنابراین من دیگه هیچ پی‌گیری نکردم. اما در سال ۱۳۸۲، این بار همسرم تقاضای مهاجرت کرد. شش سال بعد از انتظار، درست پس از اتفاقات انتخابات ریاست جمهوری ۱۳۸۸، یه مرتبه یه نامه‌ای از سفارت اومد که با پرونده درخواست مهاجرت‌مون موافقت شده. این تنها خبر خوب اون سال بود. گفته بودن باید یک سری آزمایش پزشکی و کارهای دیگه رو انجام بدیم و از کشور خارج بشیم. ما هم فکر کردیم بهترین زمان برای ترک مام میهنه. اصلا برام قابل تحمل نبود. خلاصه همون موقع بیرون زدیم.
چه چیزی برات قابل تحمل نبود؟
- اون فضا رو دوست نداشتم. «محمود احمدی‌نژاد» رو که اصلا نمی‌تونستم تحمل کنم. «میرحسین موسوی» هم که رای نیاورده بود. بعد مردم دو مرتبه شروع کرده بودن رو پشت بو‌م‌ها «الله‌اکبر» گفتن. این دیگه عین کابوس بود. من هر جور اعتراضی به حکومت رو استقبال می‌کردم، می‌کنم و خواهم کرد. این که مردم شاکی بودن، برام یه چیز مثبت بود و خوشحال بودم بابتش. اما رفتن بالای پشت بوم و الله‌اکبر گفتن برام عین کابوس بود. فکر می‌کردم سال ۱۳۵۷ داره دوباره تکرار می‌شه و من اصلا دیگه تحمل یه انقلاب اون شکلی رو نداشتم. راستش اگه امشب بخوابیم و فردا بگن که آقا همه چی عوض شده و گل و بلبل شده و اگه دوست دارید، برگردید، حکومت هم دموکرات شد، دوست دارم برگردم. ولی اگر یه انقلاب دیگه که با خون‌ریزی همراه باشه، شروع بشه و باز از فرداش بخوان بگیرن و ببرن، یه مجلس رو اعدام بکنن یا «اوین» رو با یه گروه دیگه پر کنن، من همین جا در کانادا می‌مونم و از دور برای همه آرزوی موفقیت می‌کنم. اینجا خیلی خوبه؛ منهای ۴۰ درجه در زمستان! اصلا بی‌نظیره! این هوا زیباترین هوای جهانه!
بالاتر به اولین باری که کاریکاتور خامنه‌ای رو کشیدی، اشاره کردی. یادمه زمانی که من «شام آخر» رو در خرداد ۱۳۹۲ بهت سفارش دادم، اولین بار بود که تصویر خامنه‌ای رو می‌کشیدی. دست و دلت برای کشیدنش نلرزید؟
- رفتم با دوستام مشورت کردم. با یکی از دوستان نزدیکم در اینجا صحبت کردم و گفتم که من یه سفارش برای کشیدن عکس خامنه‌ای گرفته‌ام اما تا الان در مورد هر موضوعی طرحی کشیده‌ام ولی از او چیزی نکشیده‌ام چون بالاخره کارهای دیگه یه راه در رویی دارن. گفتم اگه فردا برگردم ایران، می‌گم که خب مثلا آره اینم کشیده‌ام ولی منظورم این نبوده، یه چیز دیگه بوده! ولی از عکس خامنه‌ای دیگه نمی‌تونم در برم و دیگه این غول، مرحله آخره. پرسیدم ردش کنم یا نکنم.
یادمه من خودم هم مقداری تعلل کردم که اون سفارش رو بهت بدم یا نه. ولی یه زمانی احساس کردم خوبه که کاریکاتور خامنه‌ای هم کشیده بشه.
- آره، وقتش بود. برای این‌که اگه اون رو هم نمی‌کشیدم، دیگه به ایران برنمی‌گشتم. جراتش رو در اون شرایط نداشتم. یه وقت ممکنه با تمام این چیزها برگردی ولی هیچ کاری بهت نداشته باشن. یه وقت هم ممکنه هیچ کدوم از این کارا رو نکرده باشی، بگیرنت و تا پای اعدام هم بری. خب مگه آدم دیوانه است برگرده؟ برنمی‌گرده. با خودم گفتم خامنه‌ای رو هم می‌کشم.
اما بعد از اون تا الان خیلی تصویر خامنه‌ای رو کشیده‌ای؛ به ویژه در این دو ماه اخیر بیشتر از هر زمان دیگه‌ای. فکر کنم هر چه طرح برای «ایران‌وایر» در این مدت فرستاده‌ای، تصویر خامنه‌ای رو هم جایی در اون گنجونده‌ای. این روزها خامنه‌ای برات مظهر چیه و چه طور شد که دیگه این‌قدر اون رو می‌کشی؟
- بعد از سقوط هواپیما، سقوط که نه، ساقط کردن هواپیمای مسافربری پرواز ۷۵۲ اوکراین، عصبانی هستم؛ خیلی عصبانی. می‌دونی، یعنی خودم حس می‌کنم کارام از قبل عصبانی‌تر شدن.
این عصبانیت دلیل شخصی هم داره؟
- دقیقا داره. به خاطر این که پارتنر پسرم تو این هواپیما بود. می‌گم پارتنر پسرم اما عین دختر خودم بود. هفته‌ای یه شب این دوتا می‌اومدن اینجا و شام می‌خوردن. رو همین صندلی که من روی اون نشستم، می‌نشست. تو همین اتاق راه می‌رفت. همین جا من ازش پرسیدم برای چی داری می‌ری ایران؟ گفتم الان وقتش نیست، زمستونه، صبر کن دم عید هوا بهتر می‌شه، نمی‌دونم، شهر قشنگ‌تر می‌شه اما عید دیدنی‌تره. اون گفت من کارمندم و مرخصی ندارم، مجبورم برم چون پنج ساله بابام رو ندیده‌ام. دو سه دفعه این سوال رو ازش پرسیدم. برای این که آدم کم حافظه‌ای هستم، هر دفعه هم یادم می‌رفت و این رو ازش می‌پرسیدم. یا بازم می‌گفتم تو برای چی داری می‌ری یا برای چی در این تاریخ داری می‌ری، زودتر یا دیرتر برو. عین بچه‌ام بود. اصلا باور نمی‌کنم وجود نداشته باشه؛ یعنی عزاداری که تموم می‌شه، فکر می‌کنم حالا دیگه باید برگرده. دیگه ما عزاداری‌هامون رو هم کردیم. این دختر یه عالمه کتاب می‌خوند، روزی هشت ساعت کار می‌کرد و منتظر بود خونه بخره. با پسر من، با هم زندگی می‌کردن. همون سال ۱۳۹۹ می‌خواستن ازدواج کنن. اصلا دارم دیوونه می‌شم. دیگه می‌دونی، یعنی یه حس بغض عجیب و غریب پیدا کردم؛ یه حس نفرت. این تاثیری که تو زندگی این همه آدم گذاشته، من می‌دونم که توی ۴۱ سال گذشته برای هزاران هزار نفر همین تاثیر مخرب رو روی زندگی‌شون گذاشته، ولی یه جوری سر دل من گیر کرده. نمی‌دونم، هیچ جوری ازش خلاصی پیدا نمی‌کنم؛ خصوصا که ۱۰ سال هم هست از اون جا اومدم بیرون. چه طور می‌تونن تو زندگی آدما این‌طور تاثیر وحشتناکی بذارن؟ آدم‌هایی که دیگه حتی اون‌جا رو هم ترک کردن و اون‌جا نیستن. این دیگه آخر هنرنمایی آقای خامنه‌ای و دوستانش بود.
هشدار مسئولان به مردم اصفهان
