اساساً انقلاب‌ها به آن مفهومی که بگوییم یک پروژه است ساخته نمی‌شوند یک تعبیری دیدم که می‌گوید انقلاب‌ها مثل زلزله می‌مانند. انقلاب مانند یک سیل عظیم است، این سیل اولا یک حادثه‌ی طبیعی است که رخ می‌دهد و کسی زلزله و سیل را نمی‌سازد. شما می‌توانید بگویید سیاست‌هایی را ۵۰ سال، ۶۰ سال، ۴۰ سال اعمال کردی که وقتی یک باران کوچک آمد تبدیل به سیل شد این حرف از این نظر که طبیعی به آن معنا که خود به خود رخ می‌دهد نیست. ما کودتا، شورش، انقلاب، رفورم یا همان اصلاحات را داریم اینها هر کدام معانی متفاوتی دارد. انقلاب کودتا نیست که جایی برای آن نقشه کشیده باشند و انقلاب کنند. بروز انقلاب مانند یک حادثه‌ی طبیعی مثل زلزله است. ممکن است شما بگویید کارهایی در طول زمان انجام شده که در جامعه گسل‌های زیادی ایجاد شده و‌ جامعه با زلزله‌ای با ریشتر کم خسارتی عظیم به منابع یک کشور خورده است و یا جابجایی عظیمی ایجاد کرده. بنابراین به نظر من این بحث یک بحث نادرستی است که متاسفانه بازهم القا می‌شود.

من به نظرم می‌رسد که «من و تو» جشن چهل سالگی انقلاب ما را ربود. و در همین جهت «من و تو» به القائاتی دست زد و با فیلم‌هایی که از ما دزدیده بودند یا کسی دزدید و به آنان فروخت فیلم‌هایی که از صدا و سیمای ما رفت و سوار موج شدند و آن تکه‌تکه‌هایی که کنار هم گذاشتند چنین القایی را من در بی‌بی‌سی ندیدم یا در در رسانه‌های دیگر ندیدم. بیشتر این القا را در «من و تو» دیدم‌ که دنبال می‌شد انقلاب را تبدیل کنند به پدیده‌ای مثل کودتا؛ یک پدیده‌ای که آن را یک سری آدم ساختند.

متاسفانه این را در برخی از ناآرامی‌های داخلی که ما داشتیم هم دیدیم عده‌ای هم همین‌طور قضاوت می‌کنند و وقتی می‌خواهند از نارسایی‌های داخلی فرافکنی کنند زود به یک امر بیرونی معطوف می‌کنند. این را در جامعه‌شناسی سازمان‌ها و رفتار سازمانی هم داریم که معمولاً افراد نارسایی‌هایی که مربوط به درون خودشان است را به بیرون از خودشان منتسب می‌کنند.

دو موضوع است؛ یک وقت می‌گویید که آیا وقتی تغییرات بنیادین در یک جامعه ایجاد می‌شود و یک نظام سیاسی عوض می‌شود ممکن است کسانی منتفع یا متضرر شوند، پاسخ مثبت است. ایران استراتژی دو ستونی آمریکا در منطقه بود. آمریکا استراتژی‌های متعددی را در منطقه‌ی ما دنبال می‌کرد ولی آخرین استراتژی که در سال‌های منتهی به ۱۳۵۷ بود استراتژی موسوم به دو ستونی برای امنیت منطقه‌ی خاورمیانه بود که بر پایه‌ی نفت عربستان و نیروی نظامی شاه بود.

ایران جایی بود که غرب می‌خواست از نفوذ مارکسیسم در آن جلوگیری کند و از سمت ایران موج و جنبش‌های مارکسیستی حرکت نکند بنابراین نقطه‌ی حائل جلوگیری از جدال غرب و شرق بود؛ در آن زمان که نظام دو قطبی بود. جایی که غرب می‌توانست جلوی قدرت شرق را بگیرد به طور طبیعی ایران بود و به نظر من به حفظ نظام سیاسی در ایران تمایل داشتند.

استراتژی روس‌ها هم، فرقی نمی‌کند چه تزارها باشند چه شوروی باشد چه اتحادیه جماهیر شوروی تازه به دوران رسیده باشند این KGBهای قدیم که الان مسند کار در روسیه را دارند، دسترسی به آب‌های گرم است، این در ذات منافع ملی‌شان قرار دارد. و اتفاقا این مسائل اوکراین را خیلی‌ها متاسفانه اینطور تبیین نمی‌کنند. این در ذات ژئوپلیتیکش است. قطعاً شرق منتفع می‌شد از این که یک نظام ضد غربی در ایران روی کار بیاید اما آیا آنها عاملش بودن پاسخ منفی است. اصلاً توانایی چنین چیزی را نداشتند. بنابراین ما باید این دو موضوع را کاملاً از هم جدا کنیم.

۹۰ درصد بخش ضد جاسوسی ساواک علیه شوروی بود و هدفش اتحاد جماهیر شوروی بود. بخش کوچکی از آن هم متوجه عراق بود و کشورهای حاشیه‌ی خلیج فارس. شوروی‌ها از نظر نفوذ در ساخت قدرت در ایران ممکن است که جاسوس‌های انفرادی در جاهای مختلف داشته باشند ولی یک نفوذ فکری در ساخت قدرت در ایران نداشتند. در توده‌های مردم هم یک گرایش ضد روسی و ضد شوروی به طور طبیعی وجود داشت. در سنت فرهنگی ایرانی که بررسی کنید هنوز هم وجود دارد خاطره‌ی آن جدا شدن‌ها، خاطره‌ی جنگ جهانی دوم و بیرون نرفتن روسیه از خاک ایران، بخش آذربایجان و... اینها همه‌اش در حافظه‌ی تاریخی ما مانده است. بنابراین این تنفر از اتحاد جماهیر شوروی در توده‌های مردم وجود داشت و حتی یکی از دلایل واکنش‌های منفی به حزب در ایران حرکت حزب توده بود که مردم حزب را مترادف با خیانت می‌دانستند. از نظر ذهنی «حزب‌بازی» در همه جای دنیا امر بسیار مثبتی است اما ما در اینجا وقتی که می‌گوییم «حزب‌بازی» معنای منفی متبادر می‌کند که دو دلیل قبل و بعد از انقلاب دارد. دلیل قبل از انقلابش این بود که [احزاب] تامین منافع کشورهای خارج را مد نظر داشتند و دلیل بعد از انقلابش منفعت‌‌هایی بود که افراد در قالب جناح‌ها و احزاب می‌بردند.

فقط ایران نبود که در آن تفکر چپ بود، باید برگردید به متن گفتمانی دهه‌ی پنجاه و دهه‌ی چهل. این متن گفتمانی متن گفتمانی روشنفکری جهانی است. این متن گفتمانی روشنفکری جهانی متن گفتمانی اتحاد جماهیر شوروی نیست. کلاً آن نگاه روشنفکری، نگاه انقلابی است. شما در کشورهای آمریکای جنوبی، شمال آفریقا و در بخش‌هایی از آسیا این تفکر وجود دارد و آن را می‌بینید. تعلق خاطر روشنفکری تعلق خاطر به اتحاد جماهیر شوروی نیست. بله، بخشی از چپ‌های ایران که توده‌ای بودند یک‌ آمالی ساخته بودند ولی همان موقع هم سوسیالیست‌های ایرانی ضد روسی ما زیاد داشتیم. فرصتش نیست که جریان چپ در ایران را در این مصاحبه بررسی کنیم اما ما چپ مائوئیستی هم در ایران داشتیم. برای همین هم هست که یکی‌ از شعارهای ابتدای انقلاب «چین، شوروی، آمریکا / دشمنان خلق ما» بود؛ یعنی همه را با هم‌ جمع می‌کردند.

بنابراین آن هیمنه‌ی ایدئولوژیک چپ را باید از قدرت اتحاد جماهیر شوروی در تغییر در ایران جدا بدانیم. جریان انقلابی در دنیا جریان چپ بود تا وقتی که کارهایی مثل افرادی که در نقد سوسیالیسم نوشتند و سوسیالیسم نوین ایجاد شد و نقدهای متعددی در روشنفکری دنیا اتفاق افتاد و در ایران هم با تاخیر این نقدها راه افتاد.

تفکرات انقلابی‌گری را که بیشتر با چپ آمیخته شده بود بها پیدا کرد. بند جیم و گرفتن مالکیت‌ها بعد از انقلاب را نمی‌توانم بگویم که ناشی از آن تفکر نبوده است. آیا همه‌ی آنها که این را دنبال می‌کردند حتی در بین روحانیون بزرگ ما من نمی‌خواهم نام ببرم برخی از روحانیون بزرگ ما با مراجع تقلیدی که مخالف این موضوع بودند می‌رفتند بحث می‌کردند. گرایش‌های کاملاً ضد ماتریالیستی و ضد مارکسیستی داشتند اما موضوع تبدیل به یک مرام فکری شده بود.

شاعرهای ما هم همینطور، یک وقتی در خانه موسیقی بود که برای دوستان صحبت می‌کردم گفتم درباره‌ی نقش موسیقی در پیروزی انقلاب کسی کار نکرده است‌. یک مثلث‌هایی قبل از انقلاب شکل گرفتند که شاخص‌شان اسفندیار منفردزاده بود که با شعر شاملو یا شاعرهای دیگر شکل گرفت. و یا خواننده‌هایی شکل گرفتند و ترانه های خوانده شده حرمان - تعرض قبل از انقلاب را نادیده گرفتیم‌. اینها همه موثر بودند‌. مثلاً در کارهای فرهاد خیلی شما این حرمان و اعتراض را می‌بینید یا در فیلمسازهای ما هم بودند ولی اینها ایده و تفکر بود. وابستگی به بلوک شرق نبود.

انقلاب به‌عنوان یک پدیده‌ی طبیعی رخ داده است؛ یک اتفاقاتی در متن جامعه شاید چندین دهه طول بکشند آرام آرام مثل اثر پروانه‌ای تاثیر می‌گذارند تا یک تحول بزرگ اجتماعی رخ می‌دهد. انقلاب فرانسه، روسیه، انگلستان، آمریکا هم همین است. روی این انقلاب‌ها خیلی مطالعه شده، هیچکدام ساخته نمی‌شوند، نقش آدم‌ها اصلا اینقدر جزیی است که اینطور نمی‌شود گفت که اگر فلانی این کار را نمی‌کرد انقلاب نمی‌شد.

اخیرا می‌گویند که پرویز ثابتی گفته بود اگر من ۱۰۰ تا ۱۲۰ نفر را بگیرم انقلاب تمام می‌شود. به نظر من ممکن بود با این کار یک تاخیری رخ دهد اما اصلا این انقلاب باید در آن قاعده نیوتونی که در مثال ذکر کردم رخ می‌داد. به واسطه‌ی اتفاقاتی که در چندین دهه رخ داده بود این باید رخ می‌داد.

شما چون به‌طور مشخص درباره‌ی فرح سوال کردید؛ فرح از نظر زندگی شخصی‌اش در زمان حضورش در خارج از کشور هم به کنفدراسیونی‌ها نزدیکی داشت، در اقوامش بودند. او برای نجات شاه فکر می‌کرد که اگر بدنه‌ی روشنفکری را جذب کند برای نجات شاه خوب است. فرح برای نجات رژیم و شاه تلاش می‌کرد، برخی افراد که سنتی‌تر بودند مخالف این کار او بودند. همین الان هم ما این دعوا را داریم. برخی افرادی که سنتی بودند می‌گفتند که نه این راهش نیست و این کاری که شما می‌کنید بیشتر دارد به شاه و رژیم آسیب می‌زند. اثر او در همین اندازه است. مثلا رفتن قطبی به تلویزیون یا یک جریانی که رفتند کانون پرورش فکری و هر نهادی که درست می شد در آن روشنفکری رشد می‌کرد. درست است که از نهادهای مدنی مانند کانون پرورش فکری فیلمسازان برجسته‌ای از آن بیرون آمدند و آدم‌هایی در آن رشد کردند اما اگر این درست نمی‌شد هم کانون نویسندگان شکل گرفته بود که فرح آن را درست نکرده بود.

او بیشتر شاید تفکرش این بود که اگر نهادهای میانجی بین روشنفکری و شاه ایجاد کند آن نهادهای میانجی می‌توانند شاه را نجات دهند اما از چند جهت تعبیرش غلط بود. یک. ساختار قدرت شاه میانجی‌بردار نبود و اساسا نمی‌توانست میانجی‌برداری کند. ما هم باید امروز نگران فقدان میانجی‌های اجتماعی باشیم و درباره‌ی این موضوع چند بار نوشتم و حرف زدم.

شاه از نظر ذهنی تمام شده بود. یک وقتی فرح می گوید ما که رفتیم طبس در زمانی که زلزله شده بود اینقدر استقبال شد پس اینها کی هستند که به خیابان‌ها آمدند، پس این مردم چه هستند؟ دیگر هر کار مثبتی هم می‌کرد خوانش منفی می‌شد. جامعه خوانش منفی در آن دوران داشت. برای اینکه از نظر ذهنی فرو ریخته بود. این موضوع هم عوامل متعدد داشت. می‌توانیم در ادامه درباره‌ی علل فروپاشی بحث کنیم که چرا این چنین شد. این پدیده علمی است و علت‌هایی هم دارد.

به نظرم درباره‌ی چیزهایی که پیرامون نقش فرح گفته می‌شود بیشتر از این نیست. شاه هم یک توهماتی داشت به ژیسکاردستن می‌گفت ما قرار است قدرت پنجم دنیا شویم یا دروازده تمدن بزرگ باشیم. نوعی بلندپروازی‌های ذهنی و ویژن‌های غلطی هم در ذهنش شکل گرفته بود. معلوم است که آدمی که چنین تصوری دارد دیگر نمی توانست ادامه حیات دهد.