جماران - در برنامه ای دیگر از مجموعه حضور، با عباس عراقچی، دبیر شورای راهبرد سیاست خارجی و مشاور وزیر امور خارجه گفتگو میکنیم
رنجبران: ظاهراً در مذاکرات آقای ظریف با آمریکایی‌ها پیش آمده بوده که گویا آقای ظریف با آنها تند صحبت می‌کند که یا به آقا می‌رسد یا ایشان نقل می‌کند که آقا فرموده بودند شما حتی نباید با وزیر امور خارجه آمریکا تند حرف بزنید.
عراقچی: آنطور که من شنیدم تعبیرشان این بود که تند حرف بزن ولی داد نزن. به معنی اینکه قاطع و محکم صحبت کردن و روی مواضع پافشاری کردن، لزوماً داد و بیداد کردن نیست.
زیرسلطه نرفتن یکی از اصول انقلاب ما و اصول سیاست خارجی ما بوده و هنوز هم هست و هزینه زیادی هم برای آن داده‌ایم. به معنی استقلال واقعی داشتن و خودمان برای خودمان تصمیم بگیریم. ممکن است تصمیم غلط بگیریم. من از همه تصمیماتی که گرفته شده دفاع نمی‌کنم ولی حداقل این خودمان هستیم که تصمیم می‌گیریم.
رنجبران: این را داخل پرانتز می‌گویم. شما از جمله کسانی هستید که در مذاکره با آمریکایی‌ها در دوران آقای احمدی‌نژاد جزو تیم بودید؛ هم جزو تیم آقای جلیلی بودید و هم آقای لاریجانی. یعنی می‌شود گفت اولین گفت و گوها را شما با آمریکایی‌ها داشتید. الان اشاره کردید که نه گفتن به قدرت‌های بزرگ را امام به ما یاد دادند. واقعاً این نه‌هایی که شما در مذاکرات می‌گفتید توصیفش چگونه است؟ خیلی هزینه آن بالاست؟
عراقچی: من کل ماجرای هسته‌ای را در قالب زیر سلطه نرفتن جمهوری اسلامی نگاه و ارزیابی می‌کنم چون خیلی این روزها این بحث زیاد شده که برنامه هسته‌ای ما چه فایده‌ای داشت؟ به جای اینکه برای برق هسته‌ای راه‌اندازی کنیم، به جای آن چند نیروگاه برق دیگر می‌ساختیم، یا روی آب سرمایه‌گذاری می‌کردیم، بهتر نبود؟ ما وارد موضوع هسته ای شدیم به این دلیل که زیر تحمیل و سلطه غربی‌ها نرویم. ما که برنامه هسته‌ای داشتیم؛ ولی چرا اینها آمدند ما را تحریم کردند؟ حرف‌شان این بود که ما از برنامه هسته‌ای شما نگرانیم و باید متوقفش کنیم. ما می‌گفتیم که خب نگرانید که نگرانید! برای رفع این نگرانی راه‌های مختلفی است، چرا باید متوقفش کنید؟ می‌گفتند نه، باید متوقف شود. ما ایستادگی کردیم و نه گفتیم.
رنجبران: کتاب خاطرات وندی شرمن در مورد مذاکرات هسته‌ای را که می‌خواندم به همین موضوع اشاره کرده بود که اوایل وقتی با عباس عراقچی و تخت روانچی صحبت می‌کردم، به عنوان یک دیپلمات ارشد آمریکایی که اینقدر تجربه داشتم ولی کلی دلهره مرا می‌گرفت؛ اینها انقدر سخت بودند که نمی‌شد با آنان حرف زد.
عراقچی: خانم شرمن در کتاب داستان گریه‌اش را هم تعریف کرده و خیلی جالب است که برخی دوستان اینجا به من ایراد می‌گیرند که خانم شرمن کوتاه آمد و گریه کرد و شما دلت سوخت و کوتاه آمدی! من می‌گویم کدام دیپلمات آمریکایی تا به حال گریه کرده که طرف مقابل کوتاه بیاید؟ چون خانم بوده فکر می‌کنید گریه کرده؟ نمونه بیاورید که یک دیپلمات ارشد آمریکایی و معاون وزیر خارجه در مذاکره گریه کرده باشد. خب چرا نمی‌گویید عراقچی، تربیت یافته مکتب امام و رهبری او را به گریه انداخت. من هم داستان این گریه را در کتاب راز سر به مهر نوشتم.
ما همیشه در مذاکرات وقتی توافق می‌کردیم، می‌گفت قبول است، می‌گفتم بله، ولی و همان ولی، سه روز دیگر مذاکره بود.
مذاکرات مربوط به همان صحنه‌ای که خانم شرمن را به گریه کشید، مربوط به قطعنامه ۲۲۳۱ بود که ما با اینها مذاکره می‌کردیم و مطالب اصلی که می‌خواستیم را گرفته بودیم. اینکه برنامه هسته‌ای ما به رسمیت شناخته شود و تحریم‌ها برداشته شود و وارد بحث موشکی نشوند.
روزهای آخر بود و همه دنیا داشت نگاه می‌کرد. به طوری که خواب ما به یک ساعت رسیده بود و وزرای خارجه چین و روسیه هم عصبانی بودند و می‌گفتند خیلی طول کشیده است. آقای کِری ۱۸ روز آنجا بود و وزرای دیگر هم بعد از او آمده بودند، کلافه شده بودند و می‌خواستند زودتر تمام شود. خبرنگارها هم همه جلوی هتل جمع شده بودند. خانم شرمن سر یک جمله و مورد کوچکی هم بود، از من پرسید موافقید، گفتم بله ولی و همین که گفتم ولی، گریه کرد. چون واقعا اعصاب‌ها بسیار متشنج بود. به من گفت تو همیشه همینطوری هستی. داری کار را خراب می‌کنی! همیشه می‌گویی بله ولی و این ولی گفتن‌های تو ما را کشته است و اشک‌هایش همینطور می‌آمد. فکر می‌کنم در کتاب خودش نوشته؛ چون می‌دانست که ما اینها را نقل می‌کردیم، زودتر بیان کرد که از احساسات زنانه در سیاست خارجی بگوید که به نظر من هیچ ارزشی هم ندارد.
وقتی او گریه کرد، من و آقای روانچی بهت‌زده مانده بودیم که مگر می‌شود یک دیپلمات گریه کند؟! آن هم یک دیپلمات آمریکایی! درهر صورت یک فرمول بینابین پیدا کردیم و از آن گذشتیم.
رنجبران: الان بعضی انتقاد می‌کنند که خب شما با غرب و با آمریکا که اینطور هستید ولی در شرق، به چین و روسیه خیلی نزدیک شدید اما آن بازخوردی که باید از آنها بگیرید را نگرفتید. کما اینکه همین سفر رئیس جمهور چین به کشور عربستان و صحبت‌هایی که درباره جمهوری اسلامی کرد، برای خیلی‌ها ناراحت‌کننده بود. درست است که بلافاصله نخست وزیر خود را فرستادند اما غیرقابل هضم بود.
عراقچی: بحث نه شرقی نه غربی به نظر من مکتبی است که در سیاست خارجی ما هنوز هم جاری و ساری است. البته در هر زمان و بنا به مصالح و مقتضیات، ممکن است با یک طرفی بیشتر و نزدیکتر کار کنیم. سیاست‌هایمان به هم نزدیکتر شود ولی اینکه این منافع برای ما موجب وابستگی به آن قدرت شود، هیچ وقت مد نظر نبوده و نیست. ما باید بدانیم که روابط بین‌الملل براساس منافع است و هر کشوری بر اساس منافع خود با کشورهای دیگر همکاری یا تقابل می‌کند و اتفاقاً دیپلماسی، هنرِ در راستا قرار دادن منافع خود با منافع دیگران است.
نجبران: رابطه شما با آقای ظریف و حاج قاسم چطور بود؟ در پیوستگی مذاکرات و همفکری‌هایی که می‌کردید؟
عراقچی: آقای ظریف خودشان با سردار سلیمانی هر هفته جلسه داشتند؛ البته زمانی که هر دو تهران بودند. سه‌شنبه‌ها ساعت شش و نیم صبح جلسه داشتند که بنده هم در یکی دو تا از آنها شرکت داشتم. در جلسات دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی، تقریباً هفته‌ای یکی دو بار بنده و آقای ظریف که بیشتر، شرکت داشتیم. ایشان خیلی محبت داشت و همیشه نقطه نظراتی داشتند که می‌گفتند.
رنجبران: شما خاطره با حاج قاسم دارید؟
عراقچی: یک خاطره‌ای که خیلی برایم تأسفبار است را می‌گویم. روز جمعه بود که حاج قاسم شهید شد. روز سه‌شنبه یا چهارشنبه پیش از آن، بنده با آقای ظریف به شورای عالی{امنیت ملی} رفتیم به جلسه‌ای که قرار بود حاج قاسم هم باشند. وقتی وارد شدیم حاج قاسم داشتند بیرون می‌رفتند و انگار قبل از ما جلسه داشتند و باید برای برنامه‌ای به جایی می‌رفتند. ایشان رسم‌شان بود وقتی می‌دیدند، بغل می‌کردند و خیلی گرم مصافحه می‌کردند. وارد که شدیم، ایشان و آقای ظریف یکدیگر را بغل کردند و من هم ایستادم تا نوبتم شود. آقای ظریف کاری با ایشان داشت که مشغول شدند درگوشی با ایشان صحبت کردن و من هم گوشه‌ای ایستادم ولی به دلم افتاده بود بروم حتما حاج قاسم را ببوسم؛ ولی وقتی صحبت‌شان تمام شد، سریع رفتند و این صحنه رفتن ایشان جلوی چشمان من مانده و هنوز افسوس می‌خورم که چرا جلو نرفتم.
رنجبران: روز شهادت ایشان باور می‌کردید که ایشان را شهید کردند؟
عراقچی: ساعت سه‌ونیم صبح از سفارتمان در داخل بغداد زنگ زدند و این خبر را دادند. واقعاً باورم نمی‌شد و گفتم چطور می‌شود؟ زنگ زدم به آقای ظریف و ایشان هم پشت تلفن بهت‌زده شد. با این حال اخبار را هم چک کردم و دیدم بله. ما آن روز ۶ صبح جمعه، کل شورای معاونان، در وزارت خارجه جمع شدیم و در همان جلسه واکنشی که باید داده شود از طرف ما را جمع‌بندی کردیم و ساعت ۱۰، شورای{عالی} امنیت{ملی} جلسه گذاشتند که آقای ظریف حضور پیدا کرد.
آن جمعه تا عصر یا شبش وزارت خارجه بودیم و از بعد آن هم مسائل متعددی شروع شد. بحث حمله موشکی به پایگاه عین‌الاسد و هواپیمای اوکراین که روزهای بسیار سختی برای وزارت خارجه بود.
رنجبران: خیلی شرایط شوکه‌کننده‌ای بود. شما به عنوان یک دیپلمات ارشد فکر می‌کردید ترامپ چنین کاری کند؟
عراقچی: کسی تصور نمی‌کرد یک چنین حماقتی بکند و واقعاً هم حماقت کرد، ولی خب ترامپ کارهایی کرد که هیچکس فکرش را نمی‌کرد.
رنجبران: مثل زدن زیر برجام...
عراقچی: ولی کارهای دیگر. مثل خروج از پیمان پاریس، لغو توافق با کانادا و مکزیک و رفتارش با عرب‌ها و ژاپن و خیلی کارهایی که برای همه غیرمنتظره بود.
رنجبران: من آقای ظریف را خیلی دوست دارم و احترام زیادی برای ایشان قائلم. ولی آن فیلمی که ایشان درباره حاج قاسم صحبت کردند، بیرون آمد خیلی جو بدی درست کرد. آقای ظریف چطور فکر می‌کرد؟ فکر می‌کرد این حرف‌ها ضبط و ثبت می‌شود و می‌ماند؟
عراقچی: پاسخی که خود ایشان دادند را من می‌توانم تکرار کنم که آن فقط قرار بود بحثی در مورد تاریخ باشد و یک مصاحبه هفت ساعته است که بخشی از آن را پخش کردند و ای کاش همه آن را پخش می‌کردند. به ایشان گفته بودند این می‌ماند و تاریخ شفاهی است و از خود ایشان امضاء گرفته بودند که آن را پخش نکند و خودشان هم امضاء داده بودند که پخش نخواهد شد.
من حس نمی‌کنم ایشان علیه حاج قاسم صحبت کرده باشند. صحبت‌های ایشان بحث «میدان و دیپلماسی» بود که در صحنه سیاسی کشور، یک بحث بسیار جدی است. بحث مهمی است که حتی مقام معظم رهبری هم به آن ورود کردند و توضیح دادند که بحث کارشناسی است و در همه دنیا هم هست.
ما یک میدان داریم و یک دیپلماسی؛ که دیپلماسی معمولاً یا علی‌القاعده نتایج میدان را در صحنه خارجی نقد می‌کند یعنی تا در میدان چیزی نباشد، دیپلماسی عاجز است. در معنای فراخ خودش میدان را می‌گویم که اعم از میدان اقتصادی، فرهنگی، گفتمانی، نظامی و منطقه‌ای است. همه کسانی که در میدان کار می‌کنند میدانی هستند و در اصل کار را آنان انجام می‌دهند و ثمره کار آنهاست که تبدیل می‌شود به امنیت ملی و حیثیت ملی.
بحث آقای دکتر ظریف هم در این رابطه‌ها بوده است و البته قدری هم انتقادی درباره سیاست‌های میدانی صحبت کرده است. من می‌دانم که آقای ظریف ارادتش به حاج قاسم واقعی و وصف ناپذیر بود.
این را خود آقای ظریف برای من تعریف کردند که حدود دو سال پیش از شهادت سردار، در جلسه‌ای در دبیرخانه شورای عالی، می‌گفت خیلی بحث جدی شد و بین من و حاج قاسم مقداری تندی شد و احساس کردم حاج قاسم از من ناراحت شده است. همان جا بلند شدم و از پشت صندلی ایشان را بغل کردم و او را بوسیدم. من سال‌ها با آقای ظریف زندگی کردم و او را می‌شناسم؛ عشق و علاقه او به کشور، به انقلاب، به حاج قاسم، به مردم و به سپاه. خدا را شاهد می‌گیرم دفاعی که آقای ظریف از سپاه کرده است در مذاکرات برجام و تحریم‌های سپاه، کسی نکرده است. در بحث تحریم‌های سپاه. ایشان زبان گویا و برایی در سیاست خارجه دارد. وقتی آقای ظریف سر مسأله آقای بشار اسد استعفا داد، حاج قاسم به خانه ایشان رفت و از ایشان دلجویی کرد و ایشان را برگرداند.
رنجبران: می‌خواهم بپرسم حال و هوای عباس عراقچی در این یکی دو ماه اخیرکه اتفاقاتی در کشور افتاد چطوری است؟
عراقچی: طبیعی است که نگران از وضعیت کلی کشور و اینکه چگونه جمهوری اسلامی باید با تدبیر و هوشمندانه از این شرایط خارج شود؛ که البته مقدار زیادی هم شده و حالا روی صحنه مقدار زیادی کاهش پیدا کرده است ولی پشت صحنه باید اقداماتی انجام شود.
جمهوری اسلامی تا الان از این مراحل سخت زیاد داشته است و ما مراحل سخت‌تر از این را هم گذراندیم و این را هم باید بگذرانیم و مقدار زیادی هم گذشته، ولی واقعاً کارهایی است که باید صورت بگیرد تا دوباره شاهد اینطور مسائل نباشیم.
واکنش وزیر کشور به حضور پرویز ثابتی در تجمع اخیر
نامه‌ای به آینده
