احمد زید آبادی - فرارو
چرا حماس این زمان را برای حمله انتخاب کرد و جنگ به کدام سمت پیش خواهد رفت؟
فرارو در راستای بررسی و تحلیل شرایط فعلی و چشم انداز آتی منطقه، با احمد زیدآبادی، روزنامه نگار و فعال سیاسی گفتگو کرده است:
فرارو: چرا حماس مقطع زمانی فعلی را برای حملات خود به سرزمین‌های اشغالی انتخاب کرد؟ منشاء این حرکت در این مقطع چه بود؟
زیدآبادی: هر زمان که هر اتفاق مهم و حساسی رخ دهد، این سوال قابل طرح است که «چرا حالا؟». به هر حال این حرکت پیش زمینه‌ای داشته. تلقی من این است که حماس تصور می‌کرده ممکن است سعودی‌ها به عادی سازی روابط خود با اسرائیل تمایل پیدا کرده باشند و در این عادی سازی، حماس به حاشیه رانده و تضعیف می‌شد. به همین دلیل نیز، برای این که موقعیت سیاسی خود را بین فلسطینی‌ها ارتقاء دهد به دنبال این بود که دست به ابتکار بزند؛ به این شکل که ابتدا حمله کرده و سپس تعدادی را به اسارت دربیاورد و سپس این اسراء را به عنوان ابزاری برای مبادله با اسرای فلسطینی قرار دهد که در اسرائیل زندانی شده اند.
اگر این اتفاق رخ می‌داد، موقعیت حماس در کرانه باختری نیز فوق العاده ارتقاء پیدا می‌کرد. در نتیجه دولت خودگردان به حاشیه می‌رفت و حماس تبدیل به قدرت اول آن منطقه می‌شد. اما حمله‌ای که رخ داد، فقط معطوف به اسیرگیری نشد و به طور بی سابقه ای، برخی افراد غیرنظامی حاضر در جشن موسیقی و برخی شهرک ها، مورد حمله قرار گرفتند و در انتخاب اسراء نیز گزینشی عمل نشد. درواقع اسراء به مردان و غیرنظامیان محدود نیستند.
در نتیجه هر فردی اعم از کودک، زن یا افراد کهنسال نیز اسیر شد. افرادی نیز که در جریان حمله حماس کشته شدند، برخی، اتباع خارجی بودند. اسرائیل نیز برعکس همیشه که این نوع اتفاقات را سانسور خبری می‌کرد، این بار به شدیدترین وجه، خبر‌های مذکور را نمایش داد تا بتواند یک انتقام تاریخی از حماس بگیرد. معتقدم حماس موقعیت را برای خود فوق العاده دشوار کرد.
فرارو: شما در توضیح دلایل اولیه شکل گیری این حمله به موضوع عادی سازی روابط عربستان و اسرائیل اشاره کردید، اما اخیرا، آقای علی اکبر ولایتی در سخنانی به مسئله گذرگاه‌های منطقه‌ای اشاره کرده و گفته اند: «آن‌هایی که گمان می‌کنند با به اصطلاح عادی‌سازی روابط با صهیونیست‌ها و انقطاع ارتباط خود با ملت‌های مسلمان منطقه می‌توانند مشکلات خود را حل کنند باید از این وقایع پند گیرند و بدانند که با طراحی‌های بی‌پایه و ساده‌لوحانه از قبیل تشکیل گذرگاه‌ها در منطقه حساس خاورمیانه به صورت جدی امنیت منطقه و ملت‌های مبارز را در خطر می‌اندازند. ما به برخی دولت‌های منطقه هشدار می‌دهیم که از سرنوشت کشور‌هایی که راه آن‌ها را رفته‌اند و اکنون نمی‌توانند پاسخ جبهه مقاومت را بدهند پند گیرند.» این سخنان آقای ولایتی در شرایطی مطرح می‌شود که روز گذشته نیز اردوغان در بخشی از سخنان خود از ایران در خواست کرد در مسئله کریدور زنگزور با ترکیه همراهی کند. پرسش اول این که آیا اظهار نظر‌های آقایان ولایتی و اردوغان را مرتبط می‌بینید؟ پرسش دیگر این که اساسا چرا آقای ولایتی به گذرگاه‌های منطقه‌ای اشاره و هشدار می‌دهد که این موضوع می‌تواند خطرآفرین باشد؟ آیا از دید آقای ولایتی «کریدور حیفا-بمبئی» در شکل گیری عملیات حماس نقش داشته؟
زیدآبادی: ایران از کریدور بمبئی به حیفا احساس خطر می‌کند، چون این کریدور، ایران را دور می‌زند. اما ماجرای زنگزور را مرتبط با کریدور حیفا نمی‌بینم و تصور می‌کنم هر یک ماجرای متفاوتی دارند. درباره سخنان آقای ولایتی نیز معتقدم وقتی آقای ولایتی با سخنان خود سعی می‌کند ماجرای کریدور‌های منطقه را به درگیری حماس و اسرائیل پیوند بزند، درواقع می‌خواهد این پیام را برساند که گویی ایران ارتباطی با این درگیری دارد و می‌تواند بازی را بر هم بزند و یا ابزار‌هایی در منطقه در اختیار دارد که می‌توانند کل بازی را تغییر دهند. درواقع ایشان سعی کرده با سخنان خود نوعی پیغام بازدارندگی در رابطه اعراب و اسرائیل، منتشر کند. اما این طرز فکر کاملا خلاف سیاست رسمی ایران است که روز گذشته، رهبری ایران، اعلام کردند.
رهبری در سخنان خود گفتند گرچه ایران حامی و همدل با فلسطین و جوانان فلسطینی است، اما در این موضوع دخالت مستقیم نداشتیم. اما افرادی مثل آقای ولایتی به دنبال این هستند که موضوع را به ایران ارتباط دهند. این که بین سخنان آقای ولایتی و سخنان رهبری، کدامیک مورد تایید ایران است نیز نیازی به توضیح ندارد و قطعا، موضع رهبری، موضع رسمی کشور محسوب می‌شود و سخنان آقای ولایتی را می‌توان بیشتر سخنانی تبلیغاتی به شمار آورد.
فرارو: در جریان جنگ اعراب و اسرائیل در سال ۱۹۷۳، «گلدا مایر» نخست وزیر وقت اسرائیل، از سوی منتقدان، به شدت زیر ضرب نقد قرار گرفت و حتی او را مقصر جنگ و پیامد‌های آن می‌دانستند و عملکرد وی را کاملا زیر سوال بردند، تا جایی که نهایتا به استعفای مایر منجر شد. فکر می‌کنید اکنون شرایط نتانیاهو، چگونه است؟ آیا ممکن است اتفاقی مشابه برای نتانیاهو رخ دهد؟
زیدآبادی: این اتفاق فعلا منتفی است. در سال ۱۹۷۳، چند کشور عربی سعی کردند بخشی از سرزمین‌های اشغالی خود را پس بگیرند و به برخی از استحکامات اسرائیل حمله کردند. اما اکنون، از نوار غزه به داخل خاک اسرائیل (به تعبیر سازمان ملل)، که اسرائیل بر آن حاکمیت دارد حمله شده و سپس تعدادی از شهروندان عادی اسیر و کشته شده اند؛ بنابراین اپوزیسیون اسرائیل به جای این که این مسئله را وجه المنازعه قرار دهد و با نتانیاهو تسویه حساب کند یا وی را مجبور به استعفا کند، اتفاقا با وی اعلام اتحاد کرده و در جهت حمایت از ارتش و دولت اسرائیل بر آمده اند.
این همراهی با هدف حذف حماس از نوار غزه انجام می‌شود؛ بنابراین تا زمانی که این شرایط وجود دارد، نه تنها نتانیاهو مشکلی را تجربه نمی‌کند، بلکه، این اتفاقات کمک کرد که نتانیاهو از زیر فشار اپوزیسیون و اعتراضات اجتماعی نجات پیدا کند.
تا پیش از این، اپوزیسیون به هیچ وجه مایل نبود با نتانیاهو ائتلاف کنند یا وی را در مقام نخست وزیری ببینند، چرا که تصور می‌کردند، او قصد دارد از محاکمه فرار کند؛ بنابراین نتانیاهو چاره‌ای نداشت به جز این که با تندترین نیرو‌های مذهبی و ملی گرا ائتلاف کند. اما اکنون تقریبا همه گروه‌های اصلی اپوزیسیون موافقت کردند که «دولت اضطرار وحدت ملی» تشکیل دهند و عملا نتانیاهو را به عنوان یک شریک پذیرفته اند؛ بنابراین با تشکیل این دولت، موقعیت نتانیاهو نیز تا حد زیادی تثبیت می‌شود.
در نهایت همه چیز به نتیجه عملیاتی بستگی دارد که آغاز شده است. اگر بتوانند به هدف نابودی حماس دست پیدا کنند، بعید است که صرف غافلگیری باعث شود که بخواهند استعفای نتانیاهو را دنبال کنند، اما اگر این عملیات به هر دلیلی موفقیت آمیز نباشد، کل گروه‌های حاکم بر اسرائیل دچار یک بحران می‌شوند و کار سختی در پیش خواهند داشت.
فرارو: چرا اسرائیل با ادعای توان بالای رصد اطلاعات و توان امنیتی که دارد، نتوانست از پیش زمینه ها، آمادگی ها، مقدمات یا احتمال نزدیک بودن چنین حمله‌ای از سوی حماس مطلع شود؟ چرا اسرائیل در قبال حمله حماس، موضعی غافلگیرانه داشت؟
زیدآبادی: این که اسرائیل واقعا اطلاع داشته یا نداشته، چیزی نیست که اکنون بتوان راجع به آن به راحتی قضاوت کرد، شاید سه سال دیگر که اسناد محرمانه منتشر شود، این موضوع برملا شود. من تا حدودی درباره موضع غافلگیر شدن اسرائیل تردید دارم، چون بر خلاف ظواهر امر، اتفاقی که افتاد، دست اسرائیل را باز گذاشت تا حمله همه جانبه‌ای علیه کل تاسیسات حماس انجام دهد و تلاش کند تمامی ساختار‌های حماس را نابود کرده و از بین ببرد.
اگر به این هدف برسند، شاید چندان هم، بحث غافلگیری مطرح نباشد. به هرحال در دنیای سیاست، این موضوع امکان پذیر است که دقیقا از مطمئن‌ترین نقطه، بزرگ‌ترین ضربه را دریافت کند. این موضوع عجیبی نیست و بار‌ها نیز اتفاق افتاده است. برای مثال در «پرل هاربر» و «۱۱ سپتامبر» نیز دیده ایم که ناگهان یک غافلگیری بزرگ رخ داده است. بنابراین، اگر این حمله غافلگیرانه بوده باشد، می‌توان حدس زد که نوعی سهل انگاری رخ داده است، اما اگر غافلگیری نبوده باشد، بالاخره بعد‌ها مشخص خواهد شد.
فرارو: در صحبت‌های شما اشاره‌ای بود به این که با وجود اعتراضات ماه‌های گذشته در اسرائیل، شاید حمله حماس، به نوعی برای کابینه وی بد هم نبوده و زمین بازی به شکل چیده شده که برای کابینه نتانیاهو مثبت ارزیابی می‌شود، اکنون با توجه به این که از یک سو، نتانیاهو موفق شده، افکار عمومی را با خود همراه کند و از سوی دیگر مقام‌های دولت او از جمله یوآف گالانت، وزیر دفاع وی، تهدید‌های تندی را مطرح می‌کنند و حتی پیشنهاد‌های میانجیگری برای توقف تنش را رد کرده اند، نتانیاهو، در این جنگ تا کجا پیش خواهد رفت؟
زیدآبادی: این اتفاق، فعلا نتانیاهو را از ۲ چیز نجات داده است. از یک طرف از فشار اپوزیسیون و افکار عمومی که علیه وی اعتراض روزانه می‌کردند و از طرف دیگر از انزوای بین المللی نیز نجات پیدا کرد، چون برخی کشورها، چندان راغب نبودند با اسرائیل همراهی کنند. اما اکنون در سطح داخل و خارج، همراهانی جدی پیدا کرده است. دولت اسرائیل به طور جدی به دنبال این است که حماس را از کرانه باختری حذف کند و بنابراین به دنبال عملیاتی کردن این ایده است. برنامه اسرائیل بلوف زدن نیست، برنامه اسرائیل، رسیدن به نقطه‌ای است که چیزی به نام حماس در کرانه باختری مسلط نباشد و همه ساختار‌های اداری، اقتصادی، امنیتی و نظامی آن را نابود کنند و رهبران آن را چه در حوزه سیاسی و چه در حوزه نظامی ترور و حذف کنند. اگر اسرائیل دسترسی لازم را پیدا کند، در راستای سیاست «کشتار هدفمند» در خارج از نوار غزه نیز به دنبال ترور خواهد بود. اسرائیل اعلام کرده حماس از دید آنان فرقی با داعش ندارد، پس همان سیاست‌هایی که در قبال داعش وجود داشت با حماس خواهد داشت.
احتمال ورود زمینی نیرو‌های اسرائیل به منطقه نیز وجود دارد و روی زمین نیز، بعد از محدودیت‌هایی که برای مردم غیرنظامی ایجاد شد و پس از قطع آب، برق و سوخت، هرج و مرجی در منطقه شکل گرفته است. اسرائیل مترصد این است که در اوج همین هرج و مرج وارد شده و تمامی نیرو‌های حماس را از بین ببرد. طبیعیست که در حین این مراحل اگر قرار باشد توافقی هم شکل بگیرد، صرفا در راستای آزادی اسرا است و قطعا اسرائیلی‌ها به این سادگی تن به آتش بس نمی‌دهند.
فرارو: استراتژی اولیه حماس برای شکل دهی این حمله چه بود؟ آیا حماس، باز پس گیری سرزمین‌های اشغالی را مدنظر داشت یا این حرکت حماس درواقع بر پایه همان فرض بر هم زدن توافق عربستان و اسرائیل بود که در ابتدا به آن اشاره کردید؟ اگر هدف حماس فقط بر هم زدن توافق عربستان و اسرائیل بود، آیا بهای مادی و انسانی که اکنون در نبرد با اسرائیل می‌دهد، ارزش این هدف را دارد؟
زیدآبادی: بحث حماس، فقط لغو آن توافق نبود، منظور حماس، بیشتر، فراهم کردن یک جایگاه عالی بین فلسطینی‌ها برای خود بود. حماس می‌خواست نیروی برتر باشد. فرض اولیه حماس این بود که ضمن ضربه زدن به اسرائیل، تعدادی اسیر می‌گیرد و چون اسرائیل نسبت به نیرو‌های اسیر شده خود فوق العاده حساس است، برای آزادی آنان امتیازاتی بزرگ خواهد داد. در نتیجه حماس اینگونه حدس زده بود که، چون گروگان می‌گیرد، اسرائیل به علت پیشگیری از کشته شدن گروگان‌ها به غزه حمله نمی‌کند و وارد مذاکره برای معامله می‌شود. در نتیجه حماس نیز در ازای کردن این افراد، آزادی تمامی زندانیان فلسطینی را تضمین کنند و از این جهت یک نفوذ فوق العاده در افکار عمومی پیدا خواهند کرد و البته دولت خودگردان نیز عملا به حاشیه خواهد رفت. حماس حتی حدس می‌زد در کرانه باختری دست بالا را پیدا کند. این برنامه اولیه و اصلی حماس بود.
اما ۲ موضوع را پیش بینی نکرده بودند. نخست این که کشته شدن غیرنظامیان چنین بازتاب جهانی منفی پیدا کند و اینگونه استنباط شود که حماس به حقوق بشر احترام نمی‌گذارد. نکته دوم این که اسرائیل از حمله حماس آنچنان خشمگین شود که بحث برای دولت نتانیاهو فقط گروگان‌ها نباشد، بلکه مسئله ابعاد حیثتی پیدا کند و حتی حمله زمینی را نیز در دستور کار قرار دهد.
فرارو: به مواضع ایران و کشور‌های منطقه در قبال شرایط موجود برگردیم. سخنان و مواضع مقام معظم رهبری در این خصوص کاملا مشخص بود، تصور می‌کنید ایران همین دیدگاه را حفظ خواهد کرد؟ به طور کلی دیدگاه بازیگران مهم منطقه‌ای را درباره جنگ چگونه می‌بینید؟
زیدآبادی: حقیقت این است که کشور‌های منطقه چندان ناراحتی، از تضعیف حماس در منطقه ندارند، چرا که برخی از این کشورها، حماس را به عنوان یک نیروی مزاحم می‌دیدند که اجازه نمی‌داد کشور فلسطین تشکیل شود و البته به ایران نیز بسیار نزدیک است. ایران آمادگی ورود به این جنگ را ندارد. هشدار‌های شدیدی نیز به ایران داده شده که به جنگ ورود نکند. حتی چینی‌ها نیز واسطه شده اند که ایران را متقاعد کنند به جنگ وارد نشود. البته ایران نمی‌خواهد به شکل مستقیم وارد جنگ شود. ورود ایران می‌تواند شامل ترغیب حزب الله لبنان برای دخالت در جنگ باشد، که آن هم، چندان جدی به نظر نمی‌رسد و ایران تمایلی به ترغیب آن نشان نداده است. ضمن این که خود حزب الله با محدودیت‌هایی برای ورود به جنگ مواجه است.
یکی دیگر از محاسبات حماس که فکر می‌کرد اگر با اسرائیل وارد جنگ شود، سایر کشورها هم به شکل فیزیکی وارد می‌شوند، تا این لحظه اشتباه بوده و لذا حماس باید به تنهایی این بار را به دوش بکشد و حقیقت این است که به تنهایی از پس حمله اسرائیلی‌ها بر نمی‌آید.
تصور می‌کنید آینده «پیمان ابراهیم» به کجا خواهد رسید و پس از پایان این تنش‌ها پیمان ابراهیم پایدار خواهد ماند یا خیر؟
زیدآبادی: برخلاف برخی تصورات، این اتفاق ممکن است راه را برای پیمان ابراهیم هموار کرد کند. طبعا به طور موقت، سعودی‌ها اعلام کردند مذاکرات با اسرائیل را قطع کرده ایم و اتفاقا کار عجیبی هم نکرده اند، چون بالاخره باید موضعی می‌گرفتند. اما اگر حماس از منطقه حذف و دولت خودگردان در منطقه مسلط شود، دولت وحدت اضطراری که در اسرائیل تشکیل می‌شود و نیرو‌های میانه رویی را شامل شود که آنان، نیز با چشم انداز تشکیل کشور فلسطینی موافقت کنند، همه این‌ها راه را برای این که سعودی‌ها در برقراری روابط خود با اسرائیلی‌ها تعجیل کنند، باز می‌کند. چون دولت نتانیاهو حاضر نبود هیچ امتیازی به فلسطینی‌ها بدهد و همین موضوع کار عربستانی‌ها را فوق العاده سخت کرده بود.
اما اکنون آمریکایی ها، اروپایی‌ها و بقیه سعی می‌کنند در کنار حفظ اسرائیل، راهی نیز برای امتیاز دهی به فلسطینی‌ها باز شود. اگر این اتفاق بیفتد، ایران یکی از اهرم‌های اصلی خود را در نوار غزه از دست می‌دهد و تحت فشار بسیار شدیدی قرار می‌گیرد. ایران می‌توانست با توجه به شرایط پیشین و ابزار‌هایی که در دست داشت، ابتکار دیپلماتیک را در دست بگیرد و بتواند کشور فلسطینی را با ابتکار خود، ایجاد کند. این رویارویی از دید من بالاترین فشار را بر حماس خواهد اورد و چه بسا سبب حذف حماس خواهد شد و حتی روند عادی سازی را تسریع می‌کند.
تشکر جرد کوشنر داماد دونالد ترامپ از مردم ایران
محمدی گلپایگانی رییس دفتر خامنه ای؛ ما سر مار نیستیم
