به نظر می‌رسد که جهان زمانی که متوجه شد نیروهای مخالف برنامه و طرحی ارایه نداده‌اند، ترجیح داد که با جمهوری اسلامی سازش کند. این کشورها در برهه‌ای از زمان در حال حمایت از خواست مردم ایران بودند اما بعد این رویکرد تغییر کرد. مردم در ایران همواره می‌پرسند که «این حکومت کی می‌رود؟» آیا می‌توان گفت که نداشتن برنامه در خارج از کشور باعث شد که اعتماد جامعه بین‌المللی برای جایگزینی جلب نشود. یا مردم ایران شاید ندانند که شما چه برنامه‌ای برای پس از سقوط جمهوری اسلامی دارید. آیا شما به عنوان کسی که در محور این جنبش قرار دارید، برنامه ویژه‌ای دارید که هنوز با مردم در میان نگذاشته‌اید؟ می‌خواهم به عنوان پرسش صریح مردم بپرسم که «این‌ها قرار است کی بروند؟» و برنامه‌ای که در این مسیر درنظر دارید چه هست؟

نقشه راه و استراتژی کلان موضوعاتی نیست که کسی از آن مطلع نباشد. بسیاری از مدل‌هایی که در کشورهای دیگر در تسریع انتقال قدرت از یک حکومت به یک حکومت دیگر موثر بود، بررسی شده، آزمایش شده، راهکارهایی وجود دارد که با قوانین ایران هماهنگی دارد و می‌توان از آنها استفاده کرد. اما اینکه در حال حاضر به‌طور دقیق چه برنامه‌ای برای پس از سرنگونی وجود دارد، این تا حدود زیادی به نیروهایی بستگی دارد که آن خلا را پر خواهند کرد و جایگاه و راه خودشان را پیدا کرده باشند. براساس حدس و گمان نمی‌شود برنامه‌ریزی کرد و همچنان خیلی زود است که بخواهیم همه کارهایی که باید در مرحله گذار اتفاق بیفتد را به‌طور جزئی برنامه‌ریزی کنیم. در این مورد فکر کرده‌ایم و طرح‌های کلی بر اساس یک سری مفروضات در نظر گرفته شده است. اما زمانی این طرح‌ها می‌تواند تکمیل شود و به اجرا گذاشته شود که عملا بتوان این نیروها را در این کار جایگزین کرد. به‌طور کلی، یک ایده کلی و یک نقشه کلی وجود دارد اما اینکه چگونه این نقشه‌ها به اجرا گذاشته شود به وضعیت عینی آن روز بستگی دارد. بنابراین برخی از این پاسخ‌ها را به شکل کلی می‌توان مطرح کرد.

در ۴۴ سال اخیر بسیاری از جریان‌های مخالف و در راس آنها خود شما، روی گفت‌و‌‌گو با کشورهای غربی و به‌خصوص ایالات‌متحده سرمایه‌گذاری کرده‌اید. در چهار دهه گذشته تغییرات زیادی در جهان اتفاق افتاده است. قطب‌های نوظهور وجود داشتند. آیا برنامه‌ریزی‌های شما شامل قدرت‌های نوظهور هم می‌شود، مانند چین. به این معنی که فقط متمرکز بر غرب نباشد. آیا چنین برنامه‌ای وجود دارید؟

دید ایران می‌تواند ۳۶۰ درجه‌ای باشد. در پایان جنگ سرد بیشتر نگاه به غرب بود تا به شرق و جهان توتالیتر و کمونیستی. در چین مائو از یک طرف و در شوروی برژنف از سوی دیگر. ایران روابط دیپلماتیکی با این کشورها داشته است. از جمله چین و روسیه و دلیلی نمی‌بینم که در آینده نداشته باشیم. مشکل ما این نیست که یک دیدی نسبت به چین یا روسیه نداشته باشیم. مشکل اینجاست که آیا از ضعف این نظام استفاده یک‌طرف شده و به ضرر منافع ملی ایران؛ که به نظر من شده است. چه درباره خزر و نحوه‌ای که پس از فروپاشی شوروی تقسیم شد و چه وضعیتی که درباره چین وجود دارد و به حراج گذاشتن خاک ایران، دارند خاک مملکتمان را می‌فروشند و معلوم نیست که چه دارند می‌کنند. عصبانیت مردم از این است. مردم چند سال پیش در خیابان شعار می‌دادند «مرگ بر روسیه، مرگ بر چین» نه به این دلیل که ما حاضر نیستیم رابطه متعارف و براساس منافع ملی داشته باشیم، به این معنی که جمهوری اسلامی به همان اندازه که دارد از یک طرف از دنیا باج می‌گیرد، از یک طرف دیگر در حال باج دادن است. فکر نمی‌کنم این مسیری باشد که مردم ایران آن را در جهت منافع ملی ایران ببینند. اما یک حکومت مفید و دلسوز با شفافیت کامل می‌تواند اعلام کند که به این دلایل با آمریکا، و به این دلایل با چین تجارت می‌کند و به دلایل دیگر برای مثال با فرانسه. الزاما به یک دید قطبی نگاه نمی‌کنیم. همه‌چیز به این برمی‌گردد که یک قرارداد منصفانه در قالب تعریف درست منافع ملی کشورمان داشته باشیم که مورد تایید مردم ایرن باشد و قابل اجرا باشد.

آیا شما در حال حاضر به قدرت‌های نوظهور دیگر توجهی دارید که فقط با غرب درباره تغییر حکومت ایران گفت‌و‌گو نکنید؟

در دنیایی صحبت می‌کنیم که اگر تاکید ما بیشتر بر حقوق بشر و سکولاریسم است، این‌ها موضوعاتی است که بیشتر دنیای غرب تعقیب می‌کند. در حال حاضر به روسیه پوتین چه می‌تواند گفت که با پهپادهای ایران به کشور دیگری مانند اوکراین حمله می‌کند. یا کشوری مانند چین که که در منطقه پایگاه نظامی ایجاد کرده است تا حضور منطقه‌ای داشته باشد؛ میدان تیان‌آن‌من را به یاد داریم و کاری که با مردم خودشان کردند. مثل کاری که رژیم با مردم ایران کرد. در مقایسه با چین و روسیه با غرب نقاط مشترک بیشتر داریم. باوجود این من نمی‌گویم که راه برای دیالوگ باز نیست به شرط آنکه رهبران چین و روسیه بدانند که کارهایی که بر خلاف خواست یک ملت در حال انجام آن هستند، بیشتر به ضررشان تمام می‌شود. این پیامی است که مردم ایران به جهان مخابره می‌کند. مردم ایران فقط به آمریکا و فرانسه پیام نمی‌دهند. به چین و روسیه و اعراب و اسرائیلی‌ها هم پیام می‌دهند و می‌گویند که می‌خواهیم در کشورمان حاکمیت مردمی خودمان را داشته باشیم و مراوده دوستانه با هر کشوری که به استقلال ایران و منافع ملی کشورمان احترام بگذارد. ما با کسی دعوا و عناد نداریم اما به شرط اینکه رابطه دو طرفه باشد و این به گمان من درست، واضح و روشن است. هرطرفی، چه شرق و چه غرب که بر خلاف این نگاه موضع بگیرد با خشم و عدم قبول مردم مواجه می‌شود. از طرف دیگر هر کشوری که بگوید منافع مشترکی با هم داریم و می‌توانیم در همه زمینه‌ها از علم و تکنولوژی و ... مشارکت کنیم، ما با کمال میل دست دوستی را می‌فشاریم و با آنها همکاری خواهیم کرد. این موضوعی بدیهی است و هر کسی که از دید منافع ملی به موضوع نگاه می‌کند، همین حرف را خواهد زد.

به روسیه و اوکراین اشاره کردید، علاوه بر آنها اکنون در خاورمیانه بین حماس و اسرائیل هم جنگ درگرفته است. آیا گمان می‌کنید سیاست‌های نادرست و مغرضانه جمهوری اسلامی، مردم ایران را هم درگیری این جنگ کند؟

مردم ایران،

نتیجه‌گیری نهایی این است که مردم ایران بهترین آلترناتیو هستند و جهان باید متوجه آن باشد. شما درباره طرح اصلی پرسیدید، دنیا نمی‌تواند به بهانه اینکه نمی‌داند در آینده چه خواهد شد، بگوید که ناگزیریم به وضعیت فعلی اکتفا کنیم. در خیلی از جاهای دیگر معلوم نبود که آینده چه می‌شود، مگر می‌دانستند بعد از سقوط شوروی چه می‌شود؟ اما می‌دانستند تا زمانی که شوروی هست، هیچ اتفاق خوبی نخواهد افتاد. از این بدتر که نمی‌توانست بشود. به گمان من مردم ایران خیلی زود به جهان نشان خواهند داد که هم توانایی اداره خود را دارند و هم سرمایه‌های انسانی و طبیعی در کشور وجود دارد که می‌تواند روی پای خودش بایستد. در مرحله‌ای که اکنون قرار داریم، به حمایت نیاز داریم و این موضوعی است که هم‌میهنان من مطرح می‌کنند. این نکته‌ای است که هر بار سعی می‌کنم به تصمیم‌گیرندگان و قانون‌گذاران و دولت‌های خارجی به خصوص کشورهای غربی که بیش از همه در این تحول عمده در منطقه یعنی تغییر نظام جمهوری اسلامی ذینفع هستند، انتقال بدهم.

به تحولات منطقه و لزوم پایان یافتن نظام جمهوری اسلامی و حمایت جامعه بین‌المللی اشاره کردید. گمانه‌زنی بر این است که جنگ در غزه آغاز سقوط جمهوری اسلامی خواهد بود. به این معنی که جمهوری اسلامی مرکز و مبدا حمایت از تروریسم جهانی است. در بسیاری از رسانه‌های منطقه هم می‌بینیم که حماس و جمهوری اسلامی را کنار هم می‌گذراند. تحولات زیادی در جریان است و آمریکا در حال گسیل نیرو و تجهیزات به منطقه. آیا می‌توان گفت سقوط جمهوری اسلامی به دلیل جنگی که در غزه بر پا شده دست‌یافتنی است؟ اگر چنین اتفاقی بیفتد، برنامه شما برای دوران گذار چیست؟

همه این سناریوهای محتمل بستگی به وضعیت عینی کشور و آرایش نیروها در آن زمان دارد. چه نیروهای مبارز علیه نظام و چه نیروهایی از بدنه خود این نظام که ممکن است ریزش کنند و به سمت مردم بروند، به خصوص در بخش نظامی و انتظامی. در لحظه‌ای که اتفاق می‌افتد بر آن اساس باید سناریوهای محتمل را در نظر گرفت. من همواره بر این باور بوده‌ام که دیسیپلین مبارزه خشونت پرهیز، نخست امکان اینکه مردم با هزینه کمتر به نتیجه برسند را پدید می‌آورد و دوم در را برای آشتی ملی باز می‌گذارد که بخشی از نیروها که مرتکب جرم‌های اساسی نشدند و دستشان به خون مردم ایران آلوده نیست بدانند که در فردای پس از نظام می‌توانند جایی داشته باشند. این نکته از این جهت مهم است که مقاومت در سمت نیروها از جانب نظام را به حداقل برسانیم. هزینه این نوع تغییر برای مردم ایران کمتر می‌شود. در این مورد هم روش‌هایی که دنیا اتخاذ خواهد کرد می‌تواند تاثیرگذار باشد. به‌طور مثال بالا رفتن میزان درگیری به حدی که درگیری منطقه‌ای ایجاد شود یا درگیری نظامی با خود جمهوری اسلامی مساله پیچیده‌تر خواهد شد.

من بارها به دنیای غرب گفته‌ام که نیازی به درگیری نظامی با ایران نیست، چرا که بهترین ارتش طبیعی خود مردم ایران هستند. کافی است به مردم ایران کمک شود. آنها می‌توانند عامل این تغییر باشند. اما اگر فقط با این ایده که در مقابل القاعده یا داعش یا امروز در ارتباط با حماس یا حزب‌الله اقدام می‌کنید، درباره جمهوری اسلامی اقدام کنید، ممکن است عوامل اجرایی یک ایدئولوژی را از بین ببرید اما خود ایدئولوژی را نمی‌توانید با اسلحه از بین ببرید. شما باید زمینه‌ای فراهم کنید که خود‌ ما ایرانی‌ها از یک طرف و با کمک دنیای آزاد، ریشه تفکر رادیکال از بین برود. وقتی که مردم ایران آسایش داشته باشند، امنیت داشته باشند، آینده درخشانی داشته باشند، امکان کار و اشتغال و درآمد بهتر داشته باشند، کسی دیگر دنبال این ایدئولوژی رادیکال نمی‌رود. این رادیکالیسم مذهبی به خصوص در کشورهایی ریشه دوانده که مردم از روی ناچاری یا بی‌بضاعتی یا حتی تفکر تعصبی به ایدئولوژی رادیکال کشیده می‌شوند اما مردم ما می‌توانند نشان دهند که این تفکر نه جزوی از خصلت آنها است و نه جزوی از فرهنگ آنها. حکومتی ایران را اسیر کرده و گروگان گرفته است.

خمینی از روز اول به اندیشه این آمد که از همه لوازمی که ایران فراهم کرده برای صدور انقلاب استفاده کند، نه خدمت به ایران. فقط هدف آنها همین بوده و تا امروز هم همین هست. مردم ایران خوب می‌دانند که چه تفاوتی بین حکومتی که برای مردم پشیزی ارزش قائل نیست و حکومتی دلسوز وجود دارد. حکومتی که دلسوز، ملی و مردمی است می‌تواند تمام آنچه این نظام در ایران فراهم نکرده است را فراهم کند. این امر با کمک خود مردم، نیروهای ماهر و قابل و تعداد زیادی از هم‌میهنان که در کشورهای خارجی زندگی می‌کنند و از خیلی راه‌های دیگر تکنولوژی، سرمایه‌گذاری، آموزش و خیلی چیزهای دیگر که کشور ما در بازسازی نیازمند آن خواهد بود، ممکن است. بنابراین مواد لازم وجود دارد. آنچه که بیش از همه نیاز داریم، فرهنگ‌سازی است. فرهنگ‌سازی چه در ارتباط با دمکراسی و چه پلورالیسم. حتی اگر بگوییم که برخی از کشورها نمی‌خواهند ایران به آن اندازه پیشرفت کند، باز هم آنها نمی‌توانند در مقابل جمعیت ۸۵ میلیونی بایستند و چیزی را به زور به آنها تحمیل کنند. این بستگی به خود ما ایرانیان دارد که در گام اول فقط متکی به خودمان باشیم.

در دنیا منافع مختلفی هست اما باید قانعشان کرد که آزادی مردم ایران به نفع خود شما است. باید به آنها گفت که این به نقع خودتان خواهد بود چه از نظر منافع ملی و چه اقتصادی که کشور ایران بتواند این زمینه را برای شما فراهم کند، هم به سود مردم ایران و هم به سود خودتان. بنابراین چرا انقدر اصرار دارید که با دم مار بازی کنید اما سر مار را نبرید. ما می‌‌خواهیم سر مار را ببریم. ما می‌گوییم چشم آن اختاپوس در تهران است. حالا شما مدام با حماس و حزب‌الله درگیر شوید. اصل قضیه باید از بین برد و این چیزی است که مردم ایران از همه بیشتر می‌خواهند. فقط به ما کمک کنید از شر شیطان خلاص شویم.

در مورد همسایگان چطور؟ درباره ریزش در نیروهای امنیتی صحبت کردید و اعتماد به مردم ایران، ۴۴ سال است که این همسایگان در رنج و ترس زندگی کردند و یک بخشی از نگرانی هم همین همسایگان هستند که دقیقا نمی‌دانند در ایران چه اتفاقی می‌افتد. آیا ایران بعد از جمهوری اسلامی دچار آشوبی می‌شود که روشن نیست از دل آن چه بیرون می‌آید؟ در صورتی که شما در راس قدرت در ایران قرار بگیرد، چه رابطه‌ای را با همسایگان ایران تعریف می‌کنید، به خصوص عربستان سعودی که همسایه بزرگ و تاثیرگذار ایران هست در منطقه. آیا در این زمینه از زمان شاه فقید خاطره‌ای دارید؟

من به دنبال قدرت نیستم که بخواهم در این زمینه تصمیم‌گیرنده باشم. فقط می‌خواهم برنامه و روندی را فراهم کنم که رسیدن به حکومت بعدی بر اساس خواست مردم باشد و روند دمکراتیک. نقش خودم را در حال حاضر فقط کمک به تشکیلات آزادی‌خواه در زمان براندازی و دوره گذار می‌دانم تا زمانی که به مرحله مجلس موسسان برای ترسیم یک آینده و در نهایت به رای گذاشتن آن به خواست مردم ایران برسیم و صندوق رای هم میزان و مقیاس اندازه‌گیری خواهد بود. اما این به این معنی نیست که یک ایده یا نقشه راه برای کشورهای همجوار خودمان نداشته باشیم.

در همه این سال‌هایی که در مبارزات فعال بودم با بسیاری از شخصیت‌ها از جمله شخصیت‌های کشورهای منطقه دیدار و گفت‌و‌گو داشتم و در اکثر مواقع چه عربستان سعودی، چه مصر، چه بحرین و چه کشورهای دیگر همچنان روابط ایران قبل از انقلاب را به یاد دارند و پس از آن را مشاهده می‌کنند. ما بر مبنای اعتماد و شفافیت رابطه داشتیم. اما جمهوری اسلامی وضعیتی را ایجاد کرده است که نه کسی می‌تواند به آن اعتماد کند و نه شفافیت وجود دارد. این موارد ایجاد شک و تردید می‌کند. مردم ایران هم به دلیل نبودن همین شفافیت، اعتماد خود را به مقامات از دست داده‌اند. اعتماد‌سازی عاملی است که به بهبود این روابط کمک می‌کند. کشورها در حال درک این نکته‌اند که این نظام نماینده مردم ایران نیست. مردم ایران به دنبال ماجراجویی و دخالت در امور کشور همسایه نیستند. مردم ایران به دنبال ثبات هستند که در آن امنیت ایجاد شود و در سایه آن امنیت، آرامش و آبادانی را در کشور خودمان پیش ببریم.، با کمک کشورهای همسایه. به جای اینکه بودجه سالانه صرف توپ و تانک شود می‌تواند صرف آموزش و بهداشت شود. این موضوعی است که به نفع کل منطقه است و این دیدگاهی است که باید با کشورهای منطقه داشته باشیم چه اعراب و چه اسرائیل. این رویکردی است که قبلا هم وجود داشته و چیزی نیست که برای نخستین بار انجام شود. به همین دلیل بود که ایران در مسیر پیشرفت بود اما پس از انقلاب در سیر قهقرایی قرار گرفت.

شصت‌و‌سومین جشن تولدتان را با آرزوی تندرستی، سرافرازی، موفقیت و طول عمر تبریک می‌گویم. در روز تولدتان چه آرزویی برای مردم ایران دارید و چه پیامی برای مردم ایران در داخل و خارج از کشور دارید؟

در آغاز اشاره کردم که آرزوی من این است که از مرحله امید داشتن به مرحله باور داشتن برسیم. این چیزی است که می‌تواند جبران هزینه‌هایی را بکند که کشورمان و مردم‌مان به‌خصوص نسل جوان امروز با جان خودشان پرداختند، و بدانند که ارزش داشته و باور کنند که شدنی است. اینکه امیدواریم یک روزی پیش بیاید درست نیست، باید باور داشته باشیم که اتفاق می‌افتد و می‌توانیم به آنجا برسیم و این مهمترین چیزی است که آرزو دارم در ذهن و باور هم‌میهنان‌مان در هر جایی که باشند، در چهار گوشه مملکت وجود داشته باشد. این باور است که تفاوت قضیه است. فرضیه حکومتی جمهوری اسلامی تزریق زهر ناامیدی بوده است. بهترین پادزهر برای حکومتی که می‌خواهد در ما یاس و ناامیدی ایجاد کند این است که خودمان امیدوار باشیم و باور داشته باشیم و آن روز، روزی است که نظام می‌داند روز آخرش است.

مردم اولین کشور اشغال شده‌اند که ۴۰ سال است تحت حکومت ضد ایرانی و ضد ملی است. مردم ایران به خصوص این اواخر بارها شعار دادند «نه غزه، نه لبنان، جانم فدای ایران». یعنی چه؟ یعنی اینکه جمهوری اسلامی که حماس و حزب‌الله را به جان هم می‌اندازی و جنگ‌افروزی می‌کنی، دنبال صلح نیستی و دنبال نفاق به هزینه مردم ایران هستی. مردمی که ۶۰ درصد از آنها در فقر یا زیر خط فقر زندگی می‌کنند. آن هم کشوری نفت‌خیز که دومین منابع گازی جهان را دارد. ما امروز باید ژاپن منطقه می‌بودیم یا دست‌کم کره جنوبی اما به جای آن شده‌ایم کره شمالی. هیچ کدام از این اقدامات رژیم خواست و باور مردم ایران نبوده است. جمهوری اسلامی برای خودش و بقای خودش و صدور یک ایدئولوژی مذهبی در منطقه و بقیه جهان کار می‌کند، نه ایران و خواست مردم ایران. برای مردم ایران واضح است که این رژیم تا کنون برای منافع خودش اقدام کرده است نه برای منافع مردم ایران. دنیا باید متوجه شود که اجرا نکردن جدی تحریم‌ها، منابع مالی جمهوری اسلامی را برای ماجراجویی‌های منطقه‌ای افزایش می‌دهد و باید آن را محدود کند و از طرف دیگر از مردم ایران حمایت حداکثری انجام دهد. خیلی از کشورها در چهار دهه اخیر تغییر رفتار را از جمهوری اسلامی انتظار داشتند، اما کم‌کم به این نتیجه رسیده‌اند که راه‌حل نهایی تغییر نظام است نه تغییر رفتارش. همه گرفتاری‌های جمهوری اسلامی که از بدو تاسیس‌ آن ایجاد شده، از غنی‌سازی و خطر اتمی گرفته تا حمایت از گروه‌های تروریستی، نفوذ منطقه‌ای و سنگ‌اندازی در روند صلح منطقه‌ای مانند پیمان ابراهیم و عربستان سعودی که خیلی به رابطه دیپلماتیک با اسرائیل نزدیک بود، مواردی است که جهان باید به آن توجه کند.