دموکراسی فقط رای دادن و بعد به خانه رفتن نيست، گفت وگوی روزنامه اعتماد با سعيد حجاريان

اعتماد، ثمينا رستگاری - از اينکه تئوريسين اصلاحاتش بنامند خوشحال نمی شود، پس ما هم او را تئوريسين اصلاحات نمی خوانيم. او اکنون اصلاحات مجسم است؛ بريده بريده سخن می گويد، برای ايستادن بايد به همراهی تکيه کند و ديگر به زحمت می توان بارقه اميدی را در چشمانش ديد. درست مثل اصلاحات که اينک به لکنت مبتلا است و طرفدارانش در برابر هر سوالی که رنگ تحسين و شيفتگی ندارد ابرو در هم می کشند. حجاريان در اين گفت وگو هيچ اتفاق خارق العاده يی را نويد نمی دهد هرچند معتقد است برخی از راست کيشان به اصلاحات خوشبين شده اند اما آن هنگام که می پرسيم اصلاح طلبان در اين مدت چه کردند با ما هم داستان است که آنها نکردند آنچه بايد می کردند. از آمدن خاتمی حتی لنگ لنگان دفاع می کند، ديگر کسی از صريح بودن و راست ايستادن حرفی نمی زند، شايد دوره اش گذشته است و ما هنوز باور نکرده ايم و...

-جناب آقای حجاريان، درک شما نسبت به اصلاحات و امکان تحقق آن در حال حاضر نسبت به يک دهه پيش چه تفاوت هايی کرده است؟
موضوع اصلاحات برای من مساوی است با «پروژه يی هدفمند و برنامه ريزی شده برای دموکراتيزه کردن ساختار سياسی». اين تعريف من است. در حالی که اصلاحات معناهای زيادی دارد مثل اصلاحات دينی (رفرماسيون)، اصلاحات اقتصادی که مثلاً در زمان آقای هاشمی مطرح بود. اما تعريف من از اصلاحات همان جمله يی است که در ابتدا گفتم. اصلاحات پروسه نيست، پروژه يی انديشيده معطوف به هدف و برنامه دار است و هدفش هم دموکراتيزه کردن ساختار سياسی است نه رفتار دولتمردان يا جابه جايی آنها. و اما سوال شما، ۱۰ سال پيش هم معنای اصلاحات برای من همين بود.
تعريف اصلاحات برای من تغييری نکرده اما شرايط محيطی تغيير کرده است. ۱۰ سال پيش جنبشی به اسم «دوم خرداد» وجود داشت که اين پروژه را با قدرت و شدت بيشتری پيش می برد اما اکنون آن جنبش وجود ندارد. ثانياً آن زمان شائبه درباره تعريف اصلاحات کم بود. الان زياد شده است. در حال حاضر برخی افراد درباره اصلاحات تعاريفی ارائه می دهند که مفهوم اصلاحات را از درون تهی کرده اند. ثالثاً در آن زمان موقعيت منطقه ما ميليتاريزه نبود اما الان ميليتاريزه شده و در اين شرايط امکان اصلاحات پايين می آيد. منطقه الان کاملاً جنگی شده و اين برای اصلاحات مانعی جدی است. رابعاً آن موقع نهادهای مدنی تا حدودی فعال بودند اما الان نهادهای مدنی قدرتمندی وجود ندارد. حتی نهاد بازار و نهاد روحانيت در حال حاضر تضعيف شده اند. وجود اين موانع سرعت کار را پايين می آورد.

-۱۰ سال پيش اصلاحات با چنين موانعی روبه رو نبود و با ناکامی مواجه شد. اکنون از چه فرصت هايی برخوردار است که بتوان به پيروزی اش اميدوار بود؟
فرصت هايی که آن موقع نبود؟

-بله.
الان فرصت های جديدی داريم. يکی اينکه تا حدودی گفتمان اصلاحات جا افتاده است. آن موقع در ميان نخبگان بود. الان کم کم توده گير شده است. دوم اينکه اصلاحات آن موقع تجربه يی مثل دولت نهم نداشت ولی الان دارد و اين برايش مفيد است و فرصت خوبی برايش به شمار می رود. سوم اينکه آن موقع همه نيروها در مقابل اصلاحات بودند، الان فقط عده قليلی در مقابل اصلاحات قرار دارند. خيلی از نيروهايی که قبلاً مقابل اصلاحات بودند، کم کم متوجه شدند که بايد به طرف اصلاحات بيايند يا نظرشان را درباره اصلاحات تعديل کنند. خود گفتمان ما نيز چکش خورده و صيقل پيدا کرده است. آن موقع اصلاحات برای خيلی از افراد نخبه هم گنگ بود ولی الان اين طور نيست. ضمن اينکه ما اکنون کادرهايی داريم که آن زمان نداشتيم؛ کادرهايی که دوره اصلاحات و پس از آن را ديده و کاملاً کارآزموده شده اند.

-به گفته شما اصلاحات در اين سال های چکش خورده. چه کارهايی انجام شده که به اين نتيجه منجر شده است. در اين سال ها چه تلاشی برای تدقيق مفهوم اصلاحات و زدودن آشفتگی های معنايی آن صورت گرفته است. آيا در حال حاضر منظور همه اصلاح طلبان از مفهوم اصلاحات يک معنای واحد است؟
نمی شود افراد را منع کرد که منظور خود را از اصلاحات بگويند. هرکس حق دارد تعريف خودش را بدهد اما کارهای خيلی جدی انجام شده است. اخيراً کاری از آقای ملکيان ديدم که در جهت تبيين مبانی اصلاحات انجام داده است. يا فرض کنيد مناظره من و آقای عبدی که با اينکه متوقف شد ولی حرف هايی جدی در آن زده شد. ادبيات زيادی هم توليد شده اما آدم هايی هم هستند که حرف هايی می زنند روی هوا که البته آنها وزنی ندارند.

-طبق نظر شما اگر نهادهای مدنی وجود نداشته باشند، زمين سياست لغزنده و زلزله خيز می شود. آيا حتماً اصلاح طلبان بايد به قدرت برسند تا نهادهای مدنی ايجاد شوند و اگر از دولت خارج شوند، ما چيزی به اسم نهادهای مدنی نخواهيم داشت؟
الزاماً نه. اصلاح طلبان می توانند خارج از قدرت هم به تقويت نهادهای مدنی کمک کنند. مانند اخوان المسلمين در مصر؛ يا اسلامگرايان ترکيه ۲۰ سال پيش قدرت نداشتند اما در جامعه حضور داشتند. اما حضور در قدرت اين فرآيند را تقويت می کند.

-طبق فرموده شما نهادهای مدنی در سال های اخير از بين رفتند. آيا اين به خاطر قدرت رقيب بوده يا ضعف اصلاح طلبان؟
هر دو. هم قدرت فعلی سعی کرده هر نوع صدايی از جانب روزنامه ها، نهادها، سنديکاها، جنبش های مختلف مثل جنبش زنان، دانشجويان و... را ساکت کند. در عوض به خودش سازمان دهد، پول نفت هم داشته، خرج هم کرده و به صورت بادکنکی نهادهايی را به وجود آورده است اما از آن طرف خود اصلاح طلبان هم کم و بيش کوتاهی کردند چراکه نتوانستند با شوق و ذوق در درون مردم کار کنند، چون قبلاً کارشان بيشتر در دولت و مجلس بوده است. يعنی بعد از دوم خرداد يا به مجلس رفتند يا به دولت. کمتر کسی کار مدنی کرد. لذا تجربه کار مدنی ندارند.

-شما پيش از اين از طبقه حامی دولت نام برده بوديد و آنها را «لمپن پرولتاريا» خوانديد. اصلاح طلبان که تجربه کار مدنی ندارند، کار مدنی هم در اين سال ها نکرده اند. در مقابل با گروهی که يک طبقه حامی مشخص و ثابت دارد، با چه پشتوانه يی در انتخابات شرکت می کنند؟
افراد به صورت تک تک ممکن است علاقه شان به اصلاح طلبان باشد به همان معنايی که در دوم خرداد بوده بدون اينکه سازمانی مردم را بسيج کند، خود مردم آمدند و رای به صندوق ريختند. تصور اين است که مجدداً می توان اين کار را تکرار کرد.

-به نظر شما درست است که به چنين رای های انفرادی تکيه و روی آن سرمايه گذاری کرد؟
به هر حال عده يی به آن اعتقاد دارند.

-شما چطور؟
من می گويم حالا که کاری ديگر نمی شود کرد، بايد کارهای حداقلی انجام شود.

-آيا رقيبی که امروز داريد، همان رقيب ۱۰ سال پيش است؟هر چند اشاره کرديد که برخی از اصولگرايان که قبلاً مخالف اصلاحات بودند الان نظرشان تعديل شده اما در روزهای اخير برخی از آنها صراحتاً اعلام کرده اند که خط قرمزشان رئيس جمهور شدن يک اصلاح طلب است در حالی که در گذشته چنين خط قرمزی نداشتند.
اصولگرايان يک پيکر واحد نيستند بلکه الان می شود گفت بالکانيزه شده اند. يعنی مثل بالکان که تجزيه شده به بوسنی، صربستان، مونته نگرو و... اصولگرايان هم بالکانيزه شدند.
بعضی از آنها به ما نزديک ترند و برخی هم دورترند. بعضی شعار وحدت طرح می دهند يک عده يی هم کاملاً با آن مخالفت می کنند و آن را توطئه امريکا و اسرائيل می دانند.

- آيا شما با اين نتيجه گيری من موافقيد که ايده اصلاحات (در همان معنايی که مد نظر شماست) در ايران ايده خوبی است اما کارگزار قدرتمندی ندارند؟
من معتقدم تنها راه رهايی برای ما راه اصلاحات است، راه ديگری هم نمی شناسم. اما اينکه کارگزار خوبی دارد يا نه، شايد بشود گفت کم و بيش همين است که بوده.

- چه اتفاقی می افتاد شما الان به من نمی گفتيد که جز اصلاحات درون حکومتی، راه ديگری را نمی شناسم؟
سوال مهمی است. اصلاحات يک پروژه نسبتاً محافظه کارانه است و اصلاً راديکال نيست. لذا اول بايد ثابت کرد نظام اصلاح پذير است يا خير. اگر نظام اصلاح پذير باشد، اصلاحات معنا دارد. حالا سوال اين است که نظام جمهوری اسلامی اصلاح پذير است يا خير؟ اين را از کجا بايد فهميد؟

-از آنجا که آيا به اصلاح طلبان اجازه کسب قدرت و ورود به حوزه قدرت را می دهد يا نه؟
موضوع کاملاً دوطرفه است. اينکه چقدر مردم طالب اصلاحاتند و چقدر برای انجام اصلاحات فشار می آورند.مردم هم کم و بيش فعالند.تا زمانی که وضع بدتر از اين نشده بايد دست به اصلاحات بزنيم.

-مردم در غياب نهادهای مدنی چگونه بايد برای اصلاحات فشار بياورند؟ آيا در اينجا هم همان رای های تکی و انفرادی را به بايد به معنای اهرم فشار فرض کنيم؟
الان توانايی دولت با نفت ۳۵ دلار پايين آمده است. پول کارمندان خود را نمی تواند بدهد. قرار بود طرح تحول اقتصادی را به مجلس ببرد اما نبرد. برای اينکه کارآمدی ندارد. ثانياً دولت ما کاملاً پراگماتيست است و فقط ادعا دارد که ايدئولوژيک است. معاون رئيس جمهور يک ماه است که به امريکا رفته، چرا؟ ممکن است دولت ايدئولوژيک اصلاح را نپذيرد اما دولت ما نه ايدئولوژيک است نه کارآمد. بالکانيزه شده، ۱۰ تا وزير عوض کرده، همه هم عليه هم صحبت می کنند.

-اما رئيس اين دولت توانايی های شخصی زيادی دارد.
من از فرد صحبت نمی کنم. من از ساختار حرف می زنم.

-اگر فرد مهم نيست چرا برای توجيه آمدن خاتمی بر ويژگی های فردی او تکيه می شود؟
من چنين کاری کرده ام؟

-شما گفته ايد که اگر خاتمی لنگ لنگان هم بيايد خوب است.
من گفتم ايشان بيايد نماينده دموکراسی خواهان بشود. خاتمی يا هر کس ديگر اگر مردم بخواهند مجبور است که به عنوان رهبر اصلاحات- به رغم ويژگی شخصی خودش- تلاش کند.

-مردم دو بار ميليونی به او رای دادند اما شاهد چنين تلاشی نبودند.
رای ميليونی مردم کافی نيست.

-پس خواست شان را بايد چطور نشان بدهند؟
راه های زياد دارد. فقط رای دادن نيست. دموکراسی فقط رای دادن و بعد به خانه رفتن نيست. ده ها کار بايد کرد. در نهادهای مدنی، روزنامه ها، شوراها، شوراياری ها، اصناف، خيريه ها و... بايد کار کنند.