زمانش گذشته! متن کامل گفتگوی اشپيگل آنلاين با محمود احمدی‌نژاد، برگردان از الاهه بقراط

احمدی‌نژاد: از سی سال پيش آلمان و بقيه کشورهای اروپايی زير فشار آمريکاييان هستند تا روابط خود را با تهران بهتر نکنند. اين را همه دولتمردان اروپايی می گويند. گرهارد شرودر هم که دو ماه پيش اينجا بود همين را گفت. حداقل ده عضو شورای امنيت به ما گفتند که آنها فقط به خاطر فشار آمريکا و انگليس عليه ما رأی دادند. خيلی از آنها در همين اتاق اين رو گفتند. رأی‌ای که با فشار گرفته بشه چه ارزشی داره؟ ۱۲۵ کشور پشت ما هستند

تبليغات خبرنامه گويا	[email protected]

اشپيگل آنلاين در آخرين ساعات روز ۱۱ آوريل يک گفتگوی طولانی با محمود احمدی‌نژاد رييس جمهوری اسلامی را با عنوان «زمانش گذشته!» منتشر کرد که متن انگليسی آن يک روز پيش زير عنوان «ما نه کله‌شق هستيم نه ساده‌لوح» منتشر شده بود. اين گفتگو که در تهران و در دفتر احمدی‌نژاد انجام شده است، بدون هرگونه شرح و تفسيری چنين آغاز می‌شود: «رييس جمهور پنجاه و دو ساله ايران، محمود احمدی‌نژاد، درباره خواست‌هايش از دولت اوباما و موضع سازش‌ناپذير تهران در مورد برنامه اتمی و نقش کشورش در ثبات خاورميانه سخن می‌گويد». در ترجمه پاسخ‌های احمدی‌نژاد، برای انتقال فضای گفتگو، تا حدی لحن و کلام او در گفتگوها و سخنرانی‌هايش، مورد استفاده قرار گرفته است.

اشپيگل: آقای رييس جمهوری، شما تا کنون چهار بار به مجمع عمومی سازمان ملل در ايالات متحده آمريکا سفر کرده‌ايد. چه احساسی در مورد آمريکا و آمريکاييان داريد؟
احمدی‌نژاد: به نام خداوند بخشنده و مهربان، من خوشوقتم از اينکه سه سال پس از گفتگوی مشروحمان، دوباره به شما در تهران خوشامد ميگم. خب، درباره آمريکا، با کشوری مثل آمريکا نميشه در يک سفر کوتاه آشنا شد ولی سخنرانی من و بحث‌های دانشگاه کلمبيا برای من خيلی اهميت داشت. من خيلی خوب ميتونم بين دولت آمريکا و مردم آمريکا تفاوت بگذارم. ما مردم آمريکا رو به خاطر تصميمات غلط دولت بوش سرزنش نمی‌کنيم. آنها می‌خواهند مثل ما همه در صلح زندگی کنند.

باراک اوباما رييس جمهوری جديد آمريکا سه هفته پيش به مناسبت سال جديد در ايران يک پيام ويدئويی به مردم ايران فرستاد. آيا اين پيام را ديديد؟
بله. در آمريکا اتفاقات بزرگی در جريانه. من فکر می‌کنم آمريکاييا در حال يک تغيير و تحول اساسی هستند.

پيام اوباما را چگونه يافتيد؟
دو جور بود. بعضی جاها تازه بود. بعضی جاها هم همون مواضع قديمی شناخته شده بود. به نظر من اينکه اوباما تمدن ايران و تاريخ و فرهنگ ما رو در جايگاه بالايی قرار داد، خيلی جالب بود. اين هم که او بر احترام متقابل و برخورد صادقانه با يکديگر به عنوان اساس همکاری تأکيد کرد، مثبت بود. در يک جا از پيامش گفت که بزرگی يک ملت در جهان به تسليحات و قدرت نظامی بستگی نداره. درست همين رو ما هميشه به دولت قبلی آمريکا می‌گفتيم. بزرگترين اشتباه جرج بوش اين بود که می‌خواست همه مشکلات رو به طور نظامی حل کنه. زمان تعيين تکليف برای ملت‌های ديگر گذشته. امروز بشريت به فرهنگ، تفکر و منطق احتياج داره.

يعنی چه؟
منظورمان اينه که حالا بايد اوباما به حرفهاش عمل کنه.

رييس جمهوری جديد آمريکا که حرف‌های تهاجمی و ضداسراييلی شما را «نفرت‌انگيز» ناميد، از خود فراتر رفته است. او از يک آغاز جديد در رابطه با ايران حرف زد و به سوی شما دست دراز کرد.
من که همچين حرفی از اوباما نشنيدم. من به اون چيزی توجه می‌کنم که امروز ميگه. ولی در همين جاست که من عزم راسخ نمی‌بينم. چطور ميشه از يک آغاز جديد حرف زد؟ آيا تغييراتی در سياست آمريکا به وجود آمده؟ ما از اين تغييرات استقبال می‌کنيم. ولی تا حالا که از آنها خبری نشده.

شما هميشه فقط مطالبه می‌کنيد. ولی وضع از اين قرار است: سياست شما، رابطه فاجعه‌بار شما با آمريکا، به جامعه جهانی زيان می‌رساند و صلح جهانی را تهديد می‌کند. سهم شما در اين تنش‌زدايی کجاست؟
من که همين الان گفتم. ما از گفتگو بر اساس عدالت و احترام حمايت می‌کنيم. اين هميشه موضع ما بود. ما منتظريم که اوباما برنامه‌هاش رو اعلام کنه تا ما بتونيم اون رو بررسی کنيم.

همه‌اش همين؟
ما بايد منتظر بمونيم تا ببنيم اوباما چه می‌خواد بکنه.

جهان اما به گونه ديگری به قضيه می‌نگرد. ما نيز طور ديگری آن را می‌بينيم: اين ابران است که بايد عمل کند. حالا بايد ايران نشان بدهد که گامی بر می‌دارد.
اين جهان کجاست که شما از اون حرف می‌زنيد؟ ما چه کار بايد بکنيم؟ شما می‌دونيد، اين ما نبوديم که روابط رو با آمريکا قطع کرديم. آمريکا روابط خودش رو با ما قطع کرد. حالا شما چه انتظاری از ايران داريد؟

گام‌های مشخص و يا دست کم رفتاری از سوی شما.
من که قبلا جواب دادم: واشنگتن بود که رابطه رو قطع کرد.

می‌خواهيد با اين حرف بگوييد که شما از برقراری رابطه با ايالات متحده استقبال می‌کنيد؟
شما چی فکر می‌کنيد؟ چه اتفاق ديگری بايد بيفته؟ چه کار بايد کرد که درست باشه؟

جهان انتظار دارد از شما جواب بشنود و نه از ما.
من که برای رييس جمهوری جديد آمريکا پيام فرستادم. اين يک قدم بزرگ بود، يک قدم خيلی اساسی. من به او برای پيروزيش در انتخابات تبريک گفتم و در همان نامه يک چيزهايی هم گفتم. اين از روی حسن نيت بود. ما هميشه می‌خواستيم و می‌خواهيم که تغييرات بزرگی اتفاق بيفتد. اگر می‌خواهيم مشکل را بين دو کشورمون حل کنيم، بايد بدونيم که ايران در به وجود آمدن اين مشکل هيچ نقشی نداشت. دليلش رفتار دولت‌های آمريکا بود. اگر رفتار آمريکا تغيير کنه، آن وقت ميشه قدم‌های تعيين‌کننده برداشت...

... که به برقراری روابط ديپلماتيک و حتی احتمالا به بازگشايی سفارت آمريکا بيانجامد که در سال ۱۹۷۹ اشغال شد؟
ما هنوز هيچ درخواست رسمی در اين زمينه دريافت نکرديم. اگر اين درخواست مطرح بشه، آن وقت ما هم موضع می‌گيريم. اينجا مسئله بر سر شکل نيست. بايد تغييرات اساسی اتفاق بيفته که به نفع همه باشه. بالاخره دولت آمريکا بايد از گذشته درس بگيره.

شما نبايد درس بگيريد؟
همه بايد از گذشته درس بگيرند.

پس لطفا به ما بگوييد شما چه درسی می‌گيريد؟
ما از سی سال پيش ناعادلانه و بدون اينکه تقصيری داشته باشيم، تحت فشار قرار می‌گيريم. ما که کاری نکرديم...

... اين ادعای شماست. آمريکايی‌ها نظر ديگری دارند. ۴۴۴ روز به گروگان گرفتن ۵۰ شهروند آمريکايی در سفارت اين کشور در تهران هنوز يک ضربه روانی جمعی برای آمريکاييان به شمار می‌رود.
چه بلاها که بر سر ما ايرانی‌ها نيامد! ما از طرف عراق مورد حمله قرار گرفتيم. هشت سال جنگ. آمريکا و بعضی از کشورهای اروپايی از اين تهاجم حمايت کردند. حتی سلاح‌های شيميايی عليه ما به کار بردند. بيشتر از همه هم کشور شما کمک کرد. ما نسبت به هيچ کس ظلم نکرديم. ما به هيچ کس حمله نکرديم، هيچ کشوری را اشغال نکرديم. ما حضور نظامی در اروپا و آمريکا نداريم. اما ارتش‌های اروپا و آمريکا در مرزهای ما مستقر هستند.

دولت‌های غربی، از جمله دولت آلمان، معتقد هستند که ايران از سازمان‌های تروريستی حمايت می‌کند و دگرانديشان را در خارج از کشور به قتل می‌رساند. فکر نمی‌کنيد که اشتباه فقط به يک طرف مربوط نمی‌شود؟
يعنی می‌خواهيد بگيد که اين نيروهای نظامی به اين دليل در مرزهای ما مستقر هستند که ما ظاهرا از گروه‌های تروريستی حمايت می‌کنيم؟

ما نه اين را گفتيم و نه اينطور فکر می‌کنيم. اما شما متهم به حمايت از تروريسم هستيد. پس سهم سازنده شما کجاست؟
اولا که ما ترور نمی‌کنيم. ما قربانی ترور هستيم. در همين ساختمان بغل اداره من در يک بمب‌گذاری بعد از انقلاب، رييس جمهور ما و نخست‌وزير ما کشته شدند. اعتقاد ما تروريسم را ممنوع می‌کند. اون چيزی هم که شما می‌خواهيد و به عمل سازنده ما مربوط ميشه اينه که: ما در سال‌های گذشته هم در افغانستان و هم در عراق در ثبات آنها شرکت داشتيم. و در حالی که ما اينطور سهم خودمون را ادا می‌کنيم، دولت بوش ما رو به عکس آن متهم کرد. فکر می‌کنيد که ميشه با قدرت نظامی و مداخله مشکلات رو حل کرد؟ آيا استراتژی آمريکا و ناتو از همان اول غلط نبود؟ ما هميشه می‌گفتيم با تروريسم نميشه اينطوری مبارزه کرد. امروز اونا [تروريست‌ها] قويتر از هر وقت ديگه هستند.

يک بار ديگر: ما هيچ انتقاد از خود از شما نمی‌شنويم.
خب، شما به من بگيد، ما چه اشتباهی کرديم؟ ما به دنبال فقط يک تسويه حساب تاريخی نيستيم.

يعنی شما اصرار نداريد که آمريکا به خاطر کودتای سيا در سال ۱۹۵۳ عليه محمد مصدق، نخست وزيری که به طور دمکراتيک انتخاب شده بود، معذرت بخواهد؟
ما نمی‌خواهيم انتقام بگيريم. فقط ميگيم که آمريکاييان بايد روش خودشون را اصلاح کنند. واقعا شما هيچ نشانه‌ای از اين اصلاح می‌بينيد؟

بله، می‌بينيم. جرج دبليو بوش ايران را يکی از اعضای محور شرارت ناميد و غيرمستقيم تهران را به يک تغيير رژيم با زور تهديد کرد. اوباما اما از اين حرفها نمی‌زند.
در انتخاب کلمات تغييراتی وجود دارد. ولی اين کافی نيست. از سی سال پيش آلمان و بقيه کشورهای اروپايی زير فشار آمريکاييان هستند تا روابط خود را با تهران بهتر نکنند. اين را همه دولتمردان اروپايی می گويند.

آيا گرهارد شرودر، صدراعظم پيشين آلمان، نيز همين را وقتی در ماه فوريه در تهران به حضور شما رسيد، گفت؟
بله، او هم گفت. ما اميدواريم که قدم‌های مشخص برداشته بشه. اين برای همه ما خوبه بخصوص به نفع آمريکايياست. برای اينکه موقعيت آمريکا در جهان همچين خوب نيست. هيچ کس به حرف آمريکا اعتماد نداره.

واقعا هم چهره آمريکا در دوران بوش خدشه‌دار شد. ولی با کمال احترام آقای رييس جمهوری، چهره ايران نيز در دوران رياست جمهوری شما به شدت ضربه ديد.
کجا؟ پيش کی؟ پيش حکومت‌کنندگان يا پيش ملت‌ها؟ پيش کدام ملت‌ها و پيش کدام دولت‌ها؟ در تقريبا سه سالی که من رييس جمهور هستم به بيشتر از شصت کشور رفتم. از من به گرمی استقبال شد. هم از طرف مردم کوچه و بازار و هم از طرف مسئولان. صد و هجده کشور عضو غيرمتعهدها پشت ما هستند. من قبول دارم که اسم ما پيش دولت آمريکا و بعضی از دولت‌های اروپايی بد در رفته ولی اين مشکل خودشونه. همه ملت‌ها جانشان از دولت قبلی آمريکا به لب رسيده.

ولی شما به اين دولت جديد هم فرصتی نمی‌دهيد. موضع اساسی شما سرشار از عدم اعتماد است.
ما از باراک اوباما خيلی با احترام حرف می‌زنيم. ولی ما واقع‌گرا هستيم. ما می‌خواهيم تغييرات واقعی ببينيم. ما می‌خواهيم با کمال ميل در افغانستان کمک کنيم تا يک سياست غلط رو درست کنيم.

مثلا می‌خواهيد چه کار کنيد؟
ببينيد: تا امروز بيشتر از ۲۵۰ ميليارد دلار برای استقرار نيروهای نظامی در افغانستان خرج شده. با يک جمعيت سی ميليونی اين تقريبا ميشه هشت هزار دلار برای هر نفر، و برای يک خانواده متوسط پنج نفره يعنی ۴۲ هزار دلار. می‌شد برای افغانستان کارخانه درست کرد، دانشگاه تأسيس کرد، خيابون ساخت و مزرعه‌ها رو آباد کرد. اگر همچين اتفاقی می‌افتاد، آيا جايی برای تروريسم باقی می‌موند؟ بايد مسئله رو بطور ريشه‌ای حل کرد و نه اينکه به جنگ شاخ و برگها رفت. در افغانستان راه نظامی وجود نداره، راه انسانی وجود داره. اگر غرب به حرف ما گوش کنه، به سود خودشه. اگر هم گوش نکنه که ديگه به ما ربطی نداره. ما فقط تماشا می‌کنيم. ما خيلی متأسفيم که مردم کشته ميشند، فرقی نمی‌کنه که کی باشه. هم مردم غيرنظامی افغانستان و هم واحدهای نظامی مداخله گر.

اصلا به نظر نمی‌رسد که شما بخواهيد به آمريکاييان و ناتو در مبارزه با طالبان واقعا کمک کنيد. اوباما به شدت بر روی بازسازی غيرنظامی تکيه می‌کند ولی در عين حال معتقد است که بايد عليه افراطيون مسلح هم که می‌خواهند مانع اين بازسازی شوند، جنگيد.
من همينجا به شما بگم که اين سياست جديد اوباما غلطه. آمريکاييا منطقه رو نمی‌شناسند. شناخت سران ناتو غلطه. من اين رو به عنوان يک استاد تحصيل‌کرده ميگم: اين غلطه. آن ۲۵۰ ميليارد دلار هم اگر در خود آمريکا خرج می‌شد تا حالا بخشی از مشکل بيکاريشان را حل کرده بودند. شايد اين تحريم اقتصادی هم به وجود نمی‌آمد.

شما با جديت تمام بر روی عقب‌نشينی آمريکا از منطقه اصرار می‌ورزيد؟
معلومه که بايد يک برنامه عقب‌نشينی داشته باشه. عقب‌نشينی تنها يکی از اقدامات می‌تونه باشه. بقيه اقدامات هم همزمان بايد انجام بشند، مثلا تقويت اداره منطقه‌ای. می‌دونيد که توليد مواد مخدر در دوران تسلط ناتو در افغانستان پنج برابر شده؟ مواد مخدر! آدمها را می‌کشد. ما خودمون تا حالا ۳۳۰۰ کشته در مبارزه با قاچاق مواد مخدر داديم. نيروهای انتظامی ما اين قربانيان رو در مراقبت از مرز هزار کيلومتری ما با افغانستان متحمل شدند.

ايران هميشه عليه طالبان بود. ولی جلوگيری از بازگشت آنها به قدرت بدون ابزار نظامی ممکن نيست.
مردم بايد قدرت را در دست داشته باشند. برای اين کار به کمک اقتصادی احتياج هست. ولی به يک خط مشی و روش سياسی هم نياز هست. در طول هفت سال گذشته می‌بايست دولت افغانستان مسئوليت‌های بيشتری برعهده‌اش گذاشته می‌شد. پرزيدنت حميد کرزای يک بار به من گفت: نميذارند ما کار کنيم.

اينکه بايد به مردم احترام گذاشت، همه قبول دارند. اوباما و ناتو يک سری تدابير همه جانبه برای افغانستان در نظر گرفته‌اند و تأکيد می‌کنند که ايران نيز به دليل منافعش در ثبات افغانستان می‌تواند نقش داشته باشد. آيا می‌خواهيد اصلا همکاری نکنيد؟
به نظر من، برای بررسی اين امکان تنها راه درست، راه سياسی است. شما که نماينده ناتو نيستيد. ژورناليستيد. به همين دليل من به شما نمی‌گم. ولی اگر اين تقاضا رو از کانال‌های سياسی به ما برسونند آنوقت جواب ميديم.

ولی در تهران بعضی از سياستمداران از تماس با آمريکا وحشت دارند. در کنفرانس افغانستان در لاهه که يک هفته پيش برگذار شد، معاون وزارت خارجه شما محمد آخوندزاده با نماينده آمريکا، ريچارد هولبروک، دست داد در حالی که وزارت خارجه ايران آن را شديدا تکذيب کرد. ما چطور می‌توانيم به آمادگی شما برای همکاری اعتماد کنيم در حالی که يک دست دادن بی‌آزار به يک مسئله برای شما تبديل می‌شود؟
من فکر نمی‌کنم که اين واقعا مهم باشه. يک دست دادن و يک احوالپرسی به نظر من اصلا مسئله‌ای نيست.

شما اين را کم اهميت نشان می‌دهيد. شايد جنجال يک دست دادن خيلی بيشتر از اينها باشد: يک نماد برای اينکه نشان دهد فاصله بين تهران و واشنگتن تا چه اندازه عميق است، و اينکه شما قصد نداريد از دشمن خونی‌تان که حالا عزيز شده است، صرف نظر کنيد.
البته که ما نمی‌تونيم انتظار داشته باشيم مشکلی که در طول بيش از نيم قرن شکل گرفته، در چند روز از بين بره. ما نه کله‌شق هستيم و نه ساده‌لوح. ما واقع‌گرا هستيم. مهم، تصميم قاطعانه برای بهبود وضعيته. اگر بتوان فضا رو عوض کرد، آنوقت ميشه راه حل هم پيدا کرد.

آيا شما هم مانند آمريکاييان تفاوتی بين طالبان سرسخت که بايد با آنها جنگيد و طالبان ميانه‌رو که با آنها می‌توان گفتگو کرد، قائل هستيد؟
من هنوز به خودم اجازه يک قضاوت قطعی نميدم. من اصلا نمی‌دونم منظور از اين حرف چيه. فراموش نکنين: مردم افغانستان رابطه تنگاتنگ تاريخی با ايران دارند. بيش از سه ميليون شهروند افغانی در کشور ما زندگی می‌کنند. و از آنجا که ما هم با آلمانی‌ها دوست هستيم، يک بار ديگه به شما می‌گم: راه حل، يک حضور نظامی قويتر نيست.

آيا شما نگران سربازان آلمانی در هندوکش هستيد؟
ما آلمانی‌ها رو هم دوست داريم. نگرانشان هستيم.

ولی با وجود اين حاضر نيستيد مسئوليت قبول کنيد.
نه. اگر چيزی رو با منطق به ما بگند، ما هم قبول می‌کنيم. ما در عراق با آمريکاييان معامله کرديم، اگرچه برخلاف اساس سياست ما بود که نبايد با آمريکايی‌ها حرف زد. ما به دليل تمايل خودمان و در چارچوب يک منطق روشن اين کار رو کرديم.

اگر ارتش آمريکا از عراق خارج شود، احتمالا وضعيت امنيت آنجا به شدت بدتر خواهد شد. آيا در اين صورت شما در کشور همسايه‌تان که دو سوم جمعيت آن از برداران شيعی شما هستند، خلاء قدرت را پر خواهيد کرد؟ آيا شما تشکيل يک حکومت الله را در آنجا ترجيح می‌دهيد؟ يک جمهوری اسلامی عراق؟
ما معتقديم که ملت عراق در اين موقعيت هست که امنيت خودش رو تضمين کنه. ملت عراق بيشتر از هزار سال تاريخ تمدن داره. هر چه عراقی‌ها تصميم بگيرند، درباره شکل حکومتی که می‌خواهند، ما از آن حمايت می‌کنيم. يک عراق همبسته و متحد و قوی به نفع همه است. ما از آن استقبال می‌کنيم.

بنا به اطلاعات سازمان‌های امنيتی آمريکا اما ايران در عراق نقش ديگری بازی می‌کند. سيا مدعی است که ايران با نيروهای شبه نظامی شيعه عليه سربازان آمريکايی مقاومت می‌کند.
ما اهميتی به گزارش‌های سازمان‌های اطلاعاتی آمريکا نمی‌ديم. آمريکايی‌ها عراق رو اشغال کردند و مسئول امنيت آنجا هستند. قبلا آنها با متهم کردن ما به نا آرامی‌های عراق می‌خواستند توجه را از شکست خودشان منحرف کنند. آنها بايد خودشون رو تصحيح کنند. از زمانی که آنها فهميدند و شروع کردند که به مردم عراق احترام بگذارند، وضعشان بهتر شد. رابطه ما با بغداد خيلی تنگاتنگ است. ما از دولت عراق کاملا حمايت می‌کنيم. سياست ما کاملا شفاف است، مثل هميشه.

آقای رييس جمهور، آخر اين درست نيست. شما در مرکز يک درگيری بين‌المللی در برابر مهم‌ترين ملت‌های جهان ايستاده‌ايد. ايران شديدا به اين مظنون است که زير پوشش تحقيقات غيرنظامی، به دنبال ساختن بمب اتمی است. همين اخيرا اوباما در سفر اروپايی خود نسبت به يک خطر کاملا واقعی هشدار داد. چهار قطعنامه سازمان ملل صادر شده است که از ايران می‌خواهند به غنی‌سازی اورانيوم پايان دهد. چرا آخر به اين مطالبات پاسخ مثبت نمی‌دهيد؟
منظورتون چيه؟

آقای رييس جمهور، منظورمان اين است که جهان منتظر يک علامت از سوی شماست، که ما در اينجا در انتظار يک علامت هستيم. چرا شما غنی‌سازی اورانيوم را دست کم به طور موقت متوقف نمی‌کنيد تا به اين ترتيب بتوان مذاکرات جدی را آغاز کرد؟
اين بحث‌ها کهنه شده. زمانشان به پايان رسيده. ۱۱۸ کشور عضو غيرمتعهدها يک صدا از ما پشتيبانی می‌کنند. ۵۷ کشور عضو کنفرانس اسلامی همينطور. اگر کشورهايی رو که اسمشان دو بار آمده، حذف کنيم، ۱۲۵ کشور از ما حمايت می‌کنند. اگر چند کشور عليه ما هستند که شما نمی‌تونيد ادعا کنيد تمام جهان عليه ماست.

ما از اروپا و آمريکا حرف می‌زنيم که که هيچ سياستمداری حاضر نيست با شما ملاقات کند. در يک کنفرانس سازمان ملل متحد در سال گذشته در رم، سياستمداران عاليرتبه ايتاليا حاضر نشدند شما را ببينند.
مسلمه که ما هم اين چيزها رو می‌بينيم. ولی ما می‌گيم اروپا همه دنيا نيست. چرا شما اينطور فکر می‌کنيد؟ تازه، من اصلا نمی‌خواستم مسئولان ايتاليايی رو ببينم.

حتی اگر شما نمی‌خواهيد هم اين را قبول کنيد ولی مهم‌ترين نهادهای جهانی، شورای امنيت سازمان ملل متحد، قاطعانه عليه شماست. نه تنها قدرت‌های غربی، بلکه چين و روسيه نيز به قطعنامه‌ها عليه ايران رأی دادند.
اجازه بدين من مسائل حقوقی و سياسی را از هم جدا کنم. حداقل ده عضو شورای امنيت سازمان ملل متحد...

...در کنار اعضای دائمی شورای امنيت، آمريکا، روسيه، بريتانيا، فرانسه و چين که بر اساس اصل چرخشی، هر کدام ده نماينده منتخب دارند...
...به ما گفتند که آنها فقط به خاطر فشار آمريکا و انگليس عليه ما رأی دادند. خيلی از آنها در همين اتاق اين رو گفتند. رأی‌ای که با فشار گرفته بشه چه ارزشی داره؟ به نظر ما اين از نظر حقوقی ارزشی نداره. از نظر سياسی هم ما فکر می‌کنيم که نمی‌شه دنيا رو اينطوری اداره کرد. بايد به همه ملت‌ها احترام گذاشت و برای آنها حقوق مساوی قائل بود.

حالا ايران فکر می‌کند کدام حقش زير پا گذاشته شده است؟
اگر يک فناوری خوبه، همه بايد آن رو داشته باشند. اگر هم بده، هيچ کس نبايد داشته باشه. آيا اين درسته که آمريکا ۵۴۰۰ کلاهک هسته‌ای داشته باشه و آلمان اصلا نداشته باشه؟ به ما هم حتی اجازه استفاده صلح‌آميز از انرژی هسته‌ای را ندهند؟ منطق ما کاملا روشنه: حقوق برابر برای همه. ترکيب شورای امنيت و حق وتو برای پنج عضو آن پيامدهای جنگ جهانی دومه که حالا شصت سال از آن گذشته. مگه قدرت‌هايی که در ان جنگ پيروز شدند حالا بايد تا ابد به ملت‌های ديگر حکومت کنند و جهان رو اداره کنند؟ ترکيب شورای امنيت بايد تغيير کنه.

منظورتان هند، آلمان و آفريقای جنوبی است؟ آيا ايران هم بايد عضو دائمی شورای امنيت شود؟
اگر دنيا عادلانه اداره می‌شد، بايد ايران هم در شورای امنيت بود. ما قبول نمی‌کنيم که چندتا کشور آقای جهان باشند. آنها بايد چشم‌هايشان را باز کنند و روابط واقعی رو بشناسند.

اينکه شما حاضر نيستيد با وجود فشار بين‌المللی از برنامه اتمی خود چشم بپوشيد، جزو همين روابط واقعی است. آيا سازمان بين‌المللی انرژی اتمی و رييس‌اش محمد البرادعی می‌توانند بحث با ايران را کنار بگذارند؟ آيا به هيچ وجه توقفی در غنی‌سازی اورانيوم در کار نخواهد بود؟
من فکر می‌کنم خود آنها در وين هم به همين نتيجه رسيدند. چرا ما عضو سازمان بين‌المللی انرژی اتمی شديم؟ برای اينکه از انرژی اتمی صلح‌آميز استفاده کنيم. وقتی يک کشور عضو يک سازمان بين‌المللی می‌شه، فقط بايد تکاليفش را انجام بده يا حقوقی هم داره؟ سازمان بين‌المللی انرژی اتمی چه کمکی به ما کرده؟ چگونگی استفاده از آن رو به ما داده؟ دانش آن رو به ما منتقل کرده؟ نه. ولی مطابق قوانين خودش، موظف به اين کار بودند. اما آنها تنها به دستورات آمريکا عمل کردند.

در کمال احترام آقای رييس جمهور، ايران مخفی‌کاری کرد. کلک زد و فريب داد و با اين کار به بی‌اعتمادی جهان دامن زد. اين ظن، که شما از اين حق سوء استفاده می‌کنيد و به طور مخفيانه بمب می‌سازيد، متأسفانه بسيار قوی است.
ما کجا کلک زديم؟ اين يک دروغ بزرگه! ما با مسئولان سازمان بين‌المللی انرژی اتمی همکاری کرديم. و تازه، مگر اين سازمان تشکيل نشد تا قدرت‌های اتمی را خلع سلاح کنه؟ کجا يک گزارش هست که کدام کشور چقدر خلع سلاح شده؟ چنين چيزی اتفاق نيفتاد. اين ماييم که نگرانيم. ماييم که اصلا اعتماد نداريم.

دنيا به شما اعتماد ندارد. بزرگترين نگرانی جهان اين است که شما بمب می‌سازيد برای اينکه فکر می‌کنيد توسط قدرت‌های اتمی مانند آمريکا، هند و پاکستان محاصره شده‌ايد و نه تنها اين، بلکه چون اسراييل هم بمب دارد.
ما هيچ علاقه‌ای نداريم سلاح هسته‌ای توليد کنيم. ما هزاران گزارش به سازمان انرژی اتمی داديم. امکان داديم که چند هزار ساعت از تأسيسات ما بازرسی کنند. دوربين‌های سازمان انرژی اتمی بر کار ما نظارت می‌کنند. کی خطرناک است؟ به کی بايد بازرسان اعتماد نداشته باشند؟ به آنهايی که مخفيانه بمب درست کردند يا ما که با بازرسان سازمان انرژی اتمی همکاری می‌کنيم؟

حقيقتا نمی‌توان از يک همکاری واقعی حرف زد. اين را البرادعی در گفتگوهايمان همواره تکرار کرده است و در گزارش‌های منتشر شده سازمان انرژی اتمی هم وجود دارد.
بذارين در مورد دعوای اتمی دو نکته رو بگم: يکی اينکه تا زمانی که عدالت وجود نداشته باشه، راه حلی هم وجود نخواهد داشت. با دو معيار نمی‌شه دنيا رو اندازه گرفت. اين بزرگترين اشتباه آقای بوش بود. آمريکايی‌ها نبايد اين اشتباه رو يک بار ديگه تکرار کنند. ما می‌گيم: ما در شرايط عادلانه حاضر به همکاری هستيم. مناسبات برابر در سطح برابر. نکته دوم اينه که جنگ‌طلبان و صهيونيست‌ها...

...دشمن ابدی شما...
...که وجودشون به بحران بستگی داره و با جنگ ثروتمند شدند [عين مطلب ترجمه شده و نارسايی از متن اصلی است]. بعد هم يک گروه سوم وجود داره که مقاصد شوم دارند و فقط می‌خواهند به قدرت برسند. بزرگترين مشکل آقای اوباما سياست داخلی است. آمريکا از يک طرف به ايران احتياج داره و بايد روابطش را از نو درست کنه. از طرف ديگه رييس جمهور جديد آمريکا زير فشار اين گروه [سوم] قرار داره. تصميمات شجاعانه بايد گرفت. حالا نوبت اوباماست.

شما تا همين چند وقت پيش با قاطعيت معتقد بوديد که امکان ندارد يک سياهپوست در آمريکا به رياست جمهوری برسد. آيا اين نيست که شما يک تصوير غلط و کاملا مخدوش از آمريکا داريد؟
نه، اينطور نبود که شما می‌گيد. ما اميدواريم که سياست آمريکا تغييرات ماهوی پيدا کنه و فقط رنگ عوض نشده باشه. و اينکه سياست آمريکا عادلانه‌تر بشه و به نفع آفريقا، آسيا و بيشتر از همه به نفع خاورميانه بشه.

از آنجا که شما خود را به عنوان مبارز در راه حقوق فلسطينيان معرفی کرده‌ايد، حالا يکی از قدرتمندترين عناصر در منطقه هستيد.
ما فقط از حقوق اساسی فلسطينی‌های تحت ستم دفاع می‌کنيم. پيشنهاد ما برای حل مسئله فلسطين اينه که فلسطينی‌‌ها بتونند در يک رفراندوم آزاد خودشان درباره آينده‌شون تصميم بگيرند. به نظر شما اين صحيحه که بعضی از کشورهای اروپايی و آمريکا از رژيم اشغالگر و حکومت غيرطبيعی صهونيست حمايت کنند ولی ايران را محکوم ‌کنند برای اينکه از حقوق مردم فلسطين دفاع می‌کنه؟

شما از اسراييل صحبت می‌کنيد که از چندين دهه پيش از سوی جهان به رسميت شناخته شده و عضو سازمان ملل متحد است. واقعا اگر اکثريت فلسطينی‌ها به راه حل دو دولت، رأی بدهد، يعنی دولت اسراييل را به رسميت بشناسد، شما چه خواهيد کرد؟
اگر آنها چنين تصميمی بگيرند، همه بايد آن را بپذيرند...

...آنوقت شما هم بايد اسراييل را به رسميت بشناسيد. کشوری که بنا به گفته شما بايد «از نقشه جهان پاک شود». راستی به ما بگوييد، شما واقعا چه گفتيد و منظورتان چه بود؟
اجازه بدين به شوخی بگم که چرا اصلا آلمانی‌ها اين همه شلوغ کردند که حالا امروز همچنين مسئله‌ای وجود داشته باشه؟ رژيم صهيونيستی نتيجه جنگ جهانی دوم است. اين چه ربطی به مردم فلسطين داره؟ چه ربطی به منطقه خاورميانه داره؟ به نظر من بايد مشکل رو به طور ريشه‌ای حل کرد. اگر علت‌ها رو در نظر نگيريم، آن وقت راه حلی هم وجود نخواهد داشت.

«به طور ريشه‌ای حل کرد» يعنی اسراييل را نابود کرد؟
يعنی حقوق مردم فلسطينن رو مطالبه کرد. فکر می‌کنم اين به نفع همه است، آمريکا، اروپا و همينطور آلمان. ولی مگه ما نمی‌خواستيم درباره آلمان و روابط ايران و آلمان حرف بزنيم؟

ما که داريم در همين باره حرف می‌زنيم. به رسميت نشناختن موجوديت اسراييل برای رابطه ايران و آلمان از اهميت تعيين‌کننده برخوردار است.
فکر می‌کنين مردم آلمان جانب رژيم صهيونيستی را می‌گيرند؟ فکر می‌کنيد يک همه‌پرسی در آلمان ممکنه به يک چنين نتيجه‌ای برسه؟ اگر شما همچين رفراندومی را اجازه بدين، آنوقت می‌فهميد که مردم آلمان از رژيم صهيونيستی متنفر هستند.

ما مطمئن هستيم که اينطور نيست.
من فکر نمی‌کنم که دولت‌های اروپايی اگر يک صدم اين جناياتی که رژيم صهيونيستی در غزه مرتکب شد، در جايی در اروپا روی می‌داد، تا اين اندازه ملاحظه می‌کردند. آخر چرا دولت‌های اروپايی از اين رژيم حمايت می‌کنند؟ من قبلا هم سعی کردم يک بار برای شما شرح بدم...

...وقتی که ما سه سال پيش درباره انکار هولوکاست توسط شما بحث می‌کرديم. ما بعد از آن گفتگو برای شما يک فيلم از برنامه تلويزيونی مجله اشپيگل درباره نابودی يهوديان در رايش سوم فرستاديم. آيا اين فيلم درباره هولوکاست به دست شما رسيد؟ آن را تماشا کرديد؟
س: بله، من آن فيلم رو گرفتم. ولی من نمی‌خواستم به شما در اين مورد جواب بدم. من فکر می‌کنم هولوکاست مسئله مردم آلمان نيست. مشکل عميق‌تر از اينهاست. ضمنا، يک بار ديگه ممنونم که آمديد. شما آلمانی هستيد و ما برای آلمانی‌ها خيلی ارزش قائليم.

آيا پيامی برای دولت آلمان داريد؟
من سه سال پيش يک نامه برای خانم مرکل فرستادم که در آن بر اهميت روابط فرهنگی و اقتصادی خودمان تأکيد کردم و خواستم که آلمان بيشتر از خودش استقلال نشان بده.

در ۱۲ ماه ژوئن در ايران انتخابات رياست جمهوری برگذار می‌شود. شما يکی از نامزدهايی هستيد که امکان پيروزی دارد. آيا برنده خواهيد شد؟
بهتره منتظر بشيم. نُه هفته خيلی زياده. در کشور ما برنده وجود نداره به همين دليل بازنده هم نداريم.

در صورتی که دوباره انتخاب شويد، آيا نخستين رييس جمهوری ايران خواهيد بود که با يک پرزيدنت آمريکايی دست خواهد داد؟
منظورتون چيه؟

آقای رييس جمهوری، از شما برای اين گفتگو سپاسگزاريم.