جنبش کارگری و حقوق شهروندی در ايران، گفتگو با عليرضا ثقفی و جعفر عظيم زاده، راديو بين المللی فرانسه

ناصر اعتمادی - برنامه زمينه ها و زمانه ها - کمتر روزی است که در مورد وخيم تر شدن اوضاع اقتصادی ايران و فرو رفتن شمار بيشتری از شهروندان اين کشور در کام فقر خبری نخوانيم يا نشنويم. می خوانيم و می شنويم که صدها و هزاران تن از کارگران و کارکنان اين يا آن واحد توليدی اين يا آن وزارتخانه و دستگاه دولتی در اعتراض به اخراج همکارانشان يا عدم پرداخت ماه ها حقوق معوقه شان، دست به تجمع و اعتصاب زده اند. می بينيم و می خوانيم که فلان مزدبگير از فرط فقر و نااميدی در مقابل مجلس اسلامی خود را به آتش کشيده است. می دانيم که شماری از مسئولان سنديکای مستقل کارکنان شرکت واحد اتوبوسرانی تهران به گناه تشکيل نهاد صنفی حافظ منافع آنان همچنان در زندان و بی سرانجامی به سر می برند. می شنويم که دهها تن از اعضای همين سنديکا توسط دادگاه های وزارت کار يا انقلاب جمهوری اسلامی از کار برکنار و از ابتدايی ترين حقوق فردی و اجتماعی شان – حق کار کردن – محروم شده اند. بيش و کم همين وضع در مورد کارگران نيشکر هفت تپه خوزستان صادق است که ماه هاست در اعتراض به اخراج و عدم پرداخت حقوق های معوقه شان در تلاش و اعتصاب هستند.

هر چند مطالعات مستقل خط فقر را برای هر خانوار ايرانی در مناطق شهری ٨٥٠ هزار تومان برآورد می کند – چرا که وزارت رفاه جمهوری اسلامی سال ها است تعيين خط فقر را بيهوده می داند و از اعلام آن نيز سربازمی زند - اما حقوق حداقل کارگران برای امسال ٢٧٥ هزار تومان تعيين شده است. با اين حال، قريب ٥٠٪ نيروی کار ايران بدون هيچ تأمين و حقوق اجتماعی در بازار غيررسمی کار مشغول به کار هستند و حدود ٨٠٪ همين جمعيت آماری را فقرايی تشکيل می دهند که حتا قادر به تأمين ٢٠٠٠ کيلو کالری در روز برای خود نيستند.

اين فقر و بی حقی عمومی بيش از پيش حس و نياز انسجام، نظم و تشکل را در بخش های پيشرو طبقۀ کارگر ايران تقويت کرده و هم، در واکنش، تلاش حکومت را در ممانعت از تحقق اين نياز تشديد نموده است. آخرين نمونه اين تقابل دستگيری قريب ٩٠ تن از کارگران فعال انجمن همبستگی کارگران ايران در شهر سنندج است که می خواستند علاوه بر تدارک جشن اول ماه مه، روز کارگر، در مورد تشکل يابی کارگران با يکديگر تبادل نظر کنند.

در حالی که کارگران ايجاد سنديکاهای مستقل را عامل تعيين کننده ای در دفاع از حقوق صنفی خود می دانند، اما ايجاد چنين نهادهايی فی نفسه – و خاصه در ايران – محتاج حقوق و آزادی های اساسی است که بی اغراق خواست فراگير اکثريت بزرگ شهروندان را تشکيل می دهد که از آنها تحت عنوان عمومی حقوق بشر يا حقوق شهروندی ياد می شود.

با اين حساب اولين مشکل يا پرسشی که پيش می آيد اين است که آيا کارگران ايران می توانند به حقوق صنفی خود دست يابند، بی آنکه تلاش برای تحقق حقوق شهروندی يا دموکراسی را از نظر دور بدارند.

اين بغرنج يا " نسبت جنبش کارگری و حقوق شهروندی در ايران" موضوع زمينه ها و زمانه های اين هفته است در گفتگو با آقايان عليرضا ثقفی، روزنامه نگار و نويسنده، و جعفر عظيم زاده، رئيس هيئت مديرۀ اتحادیۀ آزاد کارگران ايران.

ار اف ای: آقايان ضمن تشکر از شرکت شما در اين ميزگرد، اجازه بدهيد گفتگو را با اين پرسش آغاز کنيم : موانع حقوقی يا واقعی تشکل يابی کارگران ايران کدام ها هستند؟

عليرضا ثقفی: سياست های نادرستی که در سی سال گذشته بر اقتصاد ايران حاکم بوده، آنچنان وضعيت را مشکل کرده که مسئولين قادر به ارائۀ هيچ راه حل واقعی ای برای حل اين مشکلات نيستند و هر "راه حلی" را هم که ارائه می دهند با مشکلات عديده ای روبرو می شوند. در همين يکی دو سه سال اخير، بسياری از مؤسسات اقتصادی تعطيل شده اند، بسياری از کارگران را اخراج کردند و بسياری از مؤسسات بزرگ هم نتوانستند کار خود را ادامه بدهند. در صنعت نفت و گاز نيز بسياری از طرح ها به دليل تحريم ها و عدم توانايی استخراج مناسب به حال تعطيل درآمده است. در صنايع حمل و نقل نيز وضع همينطور است و در صنايع ميانه نيز وضعيت بدتر از اينهاست. وخامت اوضاع اقتصادی به گونه ايست که يکی از مسئولين وزارت کار يک ماه پيش گفته بود که قطار بيکاری در ايران ترمز بُرانده است. طبق آمار رسمی کميسيون های اقتصادی مجلس اسلامی ايران شمار بيکاران در اين کشور امروز بيش از دوازده ميليون نفر است. بر اساس آمار غير رسمی، تعداد بيکاران باز بيش از اين رقم است. اين ارقام در هر حال اختلاف زيادی با ادعای وزارت کار دارد که شمار بيکاران کشور را دو ميليون و هفتصد هزار نفر اعلام می کند. همين اواخر خواستند حداقل دستمزد را بر اساس نرخ تورم تعيين کنند؛ نخست گفتند که نرخ تورم ۲۵٫٦٪ است و حداقل دستمزد را ۲۷۵ هزار تومان تعيين کردند. سپس اين نرخ را پس گرفتند و گفتند نرخ تورم ۲٠٪ است و حداقل دستمزد را ۲٦۳ هزار تومان اعلام کردند و در آخر همان ارقام اول را تأئيد نمودند. می خواهم بگويم که هيچ آمار مشخصی در اين زمينه در دست نداشتند، در حالی که ما می دانيم که نرخ تورم در حال حاضر بالای ۵٠٪ است. در واقع، مسألۀ کارگران در ايران بسيار فراتر از مسألۀ دستمزد و حداقل دستمزد است. در ايران اشتغالی وجود ندارد. اين مسألۀ اصلی کارگران ايران است که آنان را وادار می کند که حتا از همين حداقل حقوق هم بهره مند نشوند. به دليل بيکاری فراگير، بسياری از کارگران قراردادهای سفيد امضا می کنند و به کارفرمايان سفته و سند می دهند که هرگز هيچ شکايتی از آنان نکنند. بسياری از کارگران برای فرار از گرسنگی و وضعيت فلاکت بار خود حاضر می شوند در ازای نصف حقوق کار کنند در حالی که می دانيم که اين حداقل دستمزد ۲۷۵ هزار تومان معادل يک چهارم خط فقر در ايران است. مسألۀ اصلی کار در ايران شکست کلیۀ برنامه های اقتصادی است که مسئولان در سال های گذشته خواسته اند به اجرا بگذارند. عامل اصلی اين شکست فساد دستگاه دولتی است که برای نمونه خصوصی سازی را به اختصاصی سازی بدل کرده و کارگران ايران خاطرات بسيار بدی از آنها دارند. صاحبان خصوصی صنايع به جای ادامۀ چرخۀ توليد و اشتغال، اول ماشين آلات واحدهای دولتی و سپس زمين های آنها را با قيمت های بالا فروختند و پول آن را صرف تجارت کردند. "خصوصی سازی" های ايران نه تنها ايجاد اشتغال نکردند، بلکه آن را تماماً از بين بردند و در ادامه مؤسسات توليدی و اقتصادی را به باد فنا دادند. هر وقت که آقايان خواسته اند يک طرح اقتصادی را به اجرا بگذارند، آن طرح مالاً زمينۀ ديگری برای فساد بيشتر و غارت بيشتر شده است.

ار اف ای: اگر مسئولين نتوانستند در اين سی سال به موفقيت اقتصادی دست يابند، کارگران ايران برای رسيدن به حقوق خود چه تدبير می انديشند و اساساً اين نياز در بين کارگران ايران حس می شود که رسيدن به حقوق صنفی خود را به تحقق حقوق شهروندی و دموکراسی گره بزنند؟

- جعفر عظيم زاده : پيش از پاسخ به اين سئوال، مايلم نکاتی را در ارتباط با سخنان آقای ثقفی بگويم. الان در ايران اين بحث ها داغ است که گويا فساد دستگاه اداری و مديران نالايق باعث نابسامانی اوضاع اقتصادی ايران شده اند. من به عنوان يک کارگر فکر می کنم که سرمايه داری ايران – به ويژه از سال ۵۷ – تمام سودآوری خود را روی نيروی کار ارزان سوار کرد و به همين خاطر هرگز در صدد اين برنيامد تا صنايع ايران را به اصطلاح به روز و نوسازی بکند. امروز هم سرمايه داری ايران مبتنی است بر استثمار نيروی کار ارزان و با تکنولوژی بسيار عقب مانده. يکی از دلايل وضعيت فلاکت بار کنونی کارگران و اوضاع نابسامان اقتصادی همين ويژگی بوده است. يکی از علت های بيکاری در ايران همين دستمزدهای بسيار پائين است. وقتی که کارگر نتواند با اين حقوق ۲۷٠ هزار تومانی زندگی اش را اداره کند، چاره ای ندارد جز اينکه شغل دوم اختيار کند و به اضافه کاری تن بدهد. به همين خاطر است که امکان اشتغال از شمار بسياری سلب می شود. امروز در صنايع بزرگ خودروسازی در مجتمع های بزرگی همچون عسلويه، کارگران روزانه بين ده، دوازده ساعت کار می کنند. در واقع، هشت ساعت کار رسمی در روز وجود خارجی ندارد. در نظر بگيريد که اگر در "ايران خودرو" با سی هزار نفر کارگر، مزد بگيران ناچار به اضافه کاری نباشند، خود بخود جای برای ده هزار نيروی کار جديد باز می شود. ما با کارفرمايانی سروکار داريم که چند ماه حقوق کارگران را نمی پردازند و با پول آن يا تجارت می کنند يا کارخانۀ جديد می خرند. نوع استثمار کارگر در ايران نتيجۀ سيستم برده واری است که بر بی حقی مطلق کارگران مبتنی است. در همين مجتمع عسلويه طوری رفتار کرده اند که برغم حضور پنج شش ساله کارگران در اين طرح از آغاز تا امروز سنوات و سابقۀ کار کارگران به نام آنان ثبت نشود. در واقع، علاوه بر اينکه کارگران را به طور پيمانی استخدام کرده اند، طوری قراردادها را تنظيم کرده اند که هيچ سابقۀ کاری به کارگر تعلق نگيرد. می خواهم بگويم که فلاکت کارگران در ايران برمی گردد به مبتنی بودن سود بر نيروی کار بسيار ارزان. در واکنش به اين وضع کارگران تلاش های بسياری به خرج دادند. سنديکاهای شرکت واحد و نيشکر هفت تپه تشکيل شد. الان اعضای اتحادیۀ آزاد کارگران ايران دارند در واحدهای توليدی فعاليت می کنند. با اين حال، فضای سرکوب حاکم به کارگر امکان ايجاد تشکل نمی دهد. صرف نظر از عامل سرکوب، شرايط قانونی و زنده ای که کارگر در آن زندگی می کند، عملاً حق تشکل را از او سلب کرده است. ٨٠٪ کارگران ايران الان با قراردادهای موقت کار می کنند. کارگری که با قرارداد موقت و "سفيد امضا" در حال کار کردن است، اگر بخواهد دست به اعتراض بزند، علاوه بر عامل سرکوب دولت، با خطر اخراج از سوی کارفرما روبرو می شود. بنابراين، وقتی کارگری نتواند از ابتدايی ترين حقوق خود در کارخانه دفاع کند، نمی توان از او انتظار داشت که مطالبات خود را به سطح بالاتری از مطالبات ديگر جنبش های اجتماعی گره بزند. چنين کاری وظيفۀ او را دشوارتر می سازد. البته، اين رويکرد در نزد شماری از فعالان کارگری وجود دارد. من فکر می کنم وضعيت به زودی و ای بسا همين امسال تغيير بکند. الان ميليون ها کارگر وجود دارد که حقوق های معوقۀ خود را دريافت نکرده اند. اين وضعيت کارگران را بيش از گذشته به تحرک واخواهد داشت تا نقطۀ پايانی بر وضعيت موجود بگذارند.

- ار اف ای : آقای عليرضا ثقفی شما چند دقيقه پيش فرموديد که شمار بيکاران ايران دوازده ميليون نفر است. بفرمائيد اصلاً در ايران امروز کارگر کيست يا به چه کسی اطلاق می شود؟ و آيا شما با نظر آقای عظيم زاده موافقيد که تعميم خواسته های کارگران به رعايت حقوق شهروندی کار آنان را در ايجاد سنديکاهای مستقل دشوارتر می سازد؟

- عليرضا ثقفی : مبنای نظام موجود سود است و اگر اين سود تأمين و برآورده نشود نظام موجود نمی تواند باقی بماند. سود هم همواره از نيروی کار تأمين می شود. وقتی که ما از نيروی کار صحبت می کنيم، منظورمان نيروی کار در شرايط امروز است. در شرايط امروز نيروی کار شامل، اپراتورهای کامپيوتر، معلمان، دانشگاهيان، کارمندان، پزشکان و مهندسان... است. يعنی : کسانی که در توليد و بازتوليد نيروی کار دخالت دارند. در ايران شرايط کار و کارگر وحشتناک تر است. به اين معنا که سودگرايی نظام حاکم تؤام شده است با يک نظام توتاليتر و تک گرا. تفاوت درآمدها ميان دهک های بالايی و دهک های پائينی بسيار بيش از کشورهای ديگر است. در حالی که اين تفاوت در کشورهای همسايه بين ده تا دوازده برابر است، در ايران اين نسبت هفده برابر برآورد می شود. مجموعه اين شرايط کارگران يدی و فکری ايران را در وضعيتی وحشتناک قرار داده است. بسياری از معلمان معترض ما از محل کار خود تبعيد شده اند. بسياری از آنان دستگير شده اند يا تحت پيگرد قضايی قرار گرفته اند. طبيعی است که راه حل دفاع از منافع نيروی کار چيزی جز تشکل نيست و شواهد حکايت می کنند که کارگران يدی و فکری ما تلاش های خود را در اين سمت سامان می دهند. مسلماً در سال آينده تشکل ها گسترش بيشتری خواهند يافت و اين تنها راهی است که برای کارگران ايران باقی مانده است.

- ار اف ای : اما، اگر قوانين ناظر بر تشکيل اين نهاد و سنديکاها وجود نداشته باشد، اگر يک حوزۀ عمومی تبادل آرا، مطبوعات آزاد وجود نداشته باشد، اگر حقوق بشر به معنای واقعی کلمه رعايت نشود، آيا کارگران می توانند به طريق اولی تشکيل انجمن و سنديکا بدهند؟

-عليرضا ثقفی : بله، بله، می توانند تشکيل سنديکا بدهند. کارگران با مبارزات خودشان اين حق را به دست آورده اند و باز هم به دست می آورند. قطعاً آزادی را هيچگاه در يک سينی طلايی به هيچ ملتی تقديم نکرده اند. سال هاست که اين مردم مبارزه کرده اند و باز هم مبارزه می کنند و همانطور که توانسته اند با تحمل تبعيد و آزار چندين تشکل سنديکايی به وجود آورند با همين وضعيت باز هم به وجود خواهند آورد. مسلماً وجود مطبوعات آزاد کار را آسانتر می کند. ولی، خوب حالا مطبوعات آزاد وجود ندارد. اما اين دليل نمی شود که کسی مأيوس بشود و به نظر من کسی هم مأيوس نشده است.

- ار اف ای : آقای عظيم زاده، آيا بر اساس تجارب موجود می توان از بن بست کنونی خارج شد؟ آيا راه حل سنديکاست يا جبهه ای مرکب از نيروهايی که خواستار حقوق اساسی هستند؟

- جعفر عظيم زاده : امروز با توجه به مبارزات کارگری، جنبش های زنان و دانشجويان می توان اميدوار بود که وضعيت کنونی پايدار نماند. اما، اينکه از قبل تصميم بگيريم که اين جنبش ها در يک روز معين به هم بپيوندند، شدنی نيست. در روند پيشروی اين جنبش هاست که پيوند آنان با يکديگر ميسر می شود و من فکر می کنم که اين جنبش ها قطعاً در ايران به هم گره خواهند خورد و به عنوان يک نيروی اجتماعی بزرگتر تاثير خود را بر قوانين و کلیۀ اوضاع و احوال خواهند گذاشت که از دلشان سنديکاها و شوراهای کارگری بيرون خواهند آمد.

- ار اف ای : آقای ثقفی بفرمائيد که خواسته های اساسی کارگران ايران امروز کدامند و تحقق آنها نيازمند کدام تغييرات جانبی به ويژه در ساختار قدرت است؟

- عليرضا ثقفی : خواسته های کارگران ايران جدا از خواسته های مردم ايران نيست، هر چند برای کارگری که يک چهارم خط فقر دستمزد می گيرد، زندگی اقتصادی، مسألۀ مهمی باشد. اما، آزادی های اجتماعی، آزادی های انسانی، رعايت حقوق بشر و همچنين عدالت محوری در جامعه، به هيچ عنوان نمی تواند جزء خواسته های کارگران نباشد. مطالباتی نظير آزادی بيان، آزادی نشر و انديشه، حق تشکيل حزب و سازمان سياسی هيچ کم اهميت تر از مطالبات اقتصادی نيست. کارگر، علاوه بر کارگر بودن، انسان هم هست. کارگر خواستار اين است که فرزندش از آزادی اوليه زندگی کردن برخوردار باشد. کارگر خواستار اين است که دخترش هم بتواند از حقوق برابر با پسران در جامعه برخوردار باشد. او می خواهد که خودش نيز به عنوان يک انسان شرافتمندانه زندگی کند و از فرهنگ آزاد و از فضای سياسی آزاد بهره مند بشود. اين ها به هيچ وجه از هم جدا نيستند. در نتيجه، همانند ديگر آحاد مردم ايران، کارگران خواستار ايرانی آزاد، آباد و عدالت محور هستند که در آن حقوق انسانی افراد مورد احترام قرار بگيرد. فکر می کنم که علاوه بر زنان و دانشجويان، هنرمندان، نويسندگان، روزنامه نگاران و نقاشان با کارگران برای ايجاد يک جامعۀ انسان محور منافع مشترکی دارند.