ميرحسين موسوی: از اصولمان برنمی‌گرديم و به هر هزينه‌ای که لازم باشد تن می‌دهيم و تحمل می‌کنيم، کلمه

مير‌حسين موسوی در دومين مصاحبه ويديوئی‌ اينترنتی خود درباره اتفاقات رخ داده در ۱۳ آبان امسال، شرايط کشور، لايحه هدفمند‌سازی يارانه‌ها و نگرانی‌های کارشناسان در مورد تبعات اجرای اين طرح سخن گفته است. فايل ويديويی اين مصاحبه تا دقايقی ديگر بر روی سايت قرار خواهد گرفت. متن کامل اين گفت‌و‌گو به اين شرح است:

*۱۳آبان امسال مردم با برخورد‌های خشن و بی‌سابقه نيروهای نظامی و انتظامی مواجه شدند و حجم نيروهايی که برای مقابله با تظاهرات مردم به کار گرفته شد بسيار عظيم بود. به نظر شما چه نتيجه‌ای را از اين اقدام می‌خواستند بگيرند؟ آيا به آن نتيجه رسيدند؟ کلا ۱۳ آبان امسال را چطور ارزيابی می‌کنيد و چه نتايجی حاصل شد؟
۱۳آبان امسال با نحوه شرکت مردم درخيابان‌ها وحضور در صحنه به يک خاطره بزرگ برای مردم ما تبديل شد. در اوايل انقلاب مراسم و روزهای گوناگونی داشتيم، به تدريج به دليل تکرار زياد ‏‎ٌعدم نوآوری دور شدن از مبدا و منبع چه‌بسا انگيزه‌هايی که برای آن روزها و مراسم بود دور شديم و فراموش کرديم چه فضايی در کشور حاکم بوده و ارزش‌های بنيادی که منجر به اين مراسم و اتفاقات می‌شد را از ياد برديم.

بعد از انتخابات روزهای تاريخی انقلاب باز تعريف و باز تفسير شدند
جريانات رخ داده در انتخابات و پس از آن منجر يه اين شد که تک تک اين روزها چه آن‌ها که تاريخی هستند و چه آن‌ها که متعلق به تاريخ انقلاب‌اسلامی هستند نماد جديد پيدا کرده دوباره باز تعريف و باز تفسير شوند که بسيار مهم است. ۱۳ آبان ياد آور سه حادثه بود که در بيانيه گفته شد. مهمترين آن اشغال لانه جاسوسی و گرفتن سفارت خانه آمريکا توسط دانشجويان خط امام بود. دلايل آن هم روشن است.

مساله کودتای ۲۸ مرداد و نوع فعاليت‌های آمريکا در حمايت از رژيم شاه سرکوب و کشتن مردم و غارت اقتصادی کشور که در يک نمونه آن خريد وسيع اسلحه در آن زمان بود؛ موضوع ديگر حضور چند ده هزار مستشار آمريکايی در کشورما که به ايران به‌عنوان بخشی از خاک آمريکا نگاه می‌کردند و هر کار که می‌خواستند انجام می‌دادند.

مردم ما مخالف دخالت بيگانگان در سرنوشتشان هستند
من به ذهنم می‌آيد اگر به جای آمريکا انگليس يا روسيه بود هم اين اتفاق بر ضد روسيه و انگليس رخ می‌داد. مردم ما مخالف دخالت بيگانگان در سرنوشتشان هستند. تسخير سفارت آمريکا واکنشی نسبت به اين مساله بود. به‌خصوص بعد از بردن شاه به آمريکا و پس از آن جناياتی که مرتکب شده بود. مردم احساس عصبانيت و نارضايتی کرده و سفارت را گرفتند.ت وجه به ريشه‌های تاريخی اين روز(۱۳ آبان) در طول ساليان گذشته کمی تضعيف گرديد.

من برداشتم اين است که درست است در اين مدت با آمريکا قطع رابطه داشتيم و شايد ديگر فعاليت آمريکا جلوی چشم و ذهن جوانان نبود اما مردم ما همچنان به بنياد‌ها توجه دارند. دوست دارند که کشورشان مستقل باشد و بيگانگان حضور نداشته باشند. برای همين وجه مشترک و ذهنيت همه مردم که در ۱۳ آبان به خيابان آمدند به اين مساله بر می‌گشت.

۱۳ آبان در خيابان عليه مردم لشکر‌کشی کردند
متاسفانه دخالت‌هايی در اين قضبه (راهپيمايی ۱۳ آبان) صورت گرفت. جدا کردن مردم از يکديگر و اعمال محدوديت برای راه سبز و جنبش سبز وضعيت تازه‌ای را به وجود آورد. در درجه اول آنچه که در خيابان‌ها ديده‌شد يک لشکر‌کشی عظيم عليه مردم بود. من در طول تاريخ انقلاب چنين صحنه‌ای را نديده بودم که اين همه نيرو در جاهای حساس چيده باشند.

صبح ۱۳ آبان که از خانه به سمت فرهنگستان بيرون آمدم شاهد يک آرابش نيروی بسيار متراکم روبروی دانشگاه تهران و همه خيابان‌های منتهی به خيابان آيت‌الله طالقانی و نقاط مرکزی شهر بودم. همان لحظه که مردم هنوز جمع نشده بودند وآن اتفاقات نيفتاده بود به ذهنم رسيد که اگر امروز يک نفر هم به خيابان نيايد اين يک پيروزی برای راه سبز اميد است.(آوردن آن همه نيرو) نشان می‌دهد چه خوفی از آن دارند و جنبش سبز چه عظمتی در خود دارد.

کشوری که به نام اسلام اداره می‌شود نبايد با ترساندن مردم مسير را طی کند
اگر واقع بينانه نگاه کنيم نبايد نظام از اين مساله بترسد. مسيردر کشوری که به نام اسلام اداره می‌شود ويک انقلاب بزرگ را از سر گذرانده نبايد از اين راه باشد که با ترساندن مردم کشور را اداره کند. انقلاب‌اسلامی اتفاق افتاد که به مردم شهامت بدهد. مردم در انقلاب‌اسلامی از زمين سربرداشتند وچشم در چشم جهانيان دوختند. در خودشان شهامت را کشف کردند. اين شهامت بود که به ما قدرت داد در ۸ سال دفاع مقدس مقابل همه نيروها بايستيم و با دادن شهدای بسيار يک ميليمتر از خاک کشور را واگذار نکنيم. در طول انقلاب سرمايه بزرگتر از اين نداريم.

اولين برداشت از آن آرايش نيرو در ۱۳ آبان اين است که مفهومی جز ايجاد ترس نمی‌تواند داشته باشد و سرمايه بزرگ (شهامت مردم) مورد تهديد و هدف قرار دادند. درحالی‌که اگر بخواهيم يک ملت و کشور سرفراز و پيشرفته داشته باشيم بايد بر اين مساله (شهامت)تاکيد کنيم و بايستيم. ا‌ين همان چيزی است که در ۱۳ آبان مورد هدف قرار گرفت. اما اگر بپرسيم آيا اين هدف برای آن‌ها حاصل شد؟ به نظر من حاصل نشد.

عصبانيت موجب فراتر رفتن بعضی ها از شعار اصولی می‌شود
حضور گسترده نيروها و بعد آن ضرب و شتم‌ها که در تصاوير و سايت‌ها منتشر شد و شاهد‌های بی‌شمار داشت مردم را اذيت کرد. به مردم خسارت وارد کردند اما مردم نترسيدند. شما اگر صحنه خيابان‌ها را ببينيد مردم را کتک می‌زنند اما مردم فرار نمی‌کنند، بلکه می‌روند آن طرف خيابان شعار خود را می‌دهند.

نتيجه بعدی اين نوع برخوردها (برخورد خشن) اين است که عصبانيت موجب فراتر رفتن بعضی‌ها از شعار اصولی می‌شود که راه سبز بر آن تاکيد داشته است. پايبندی بر قانون‌اساسی و اجرای همه اصول قانون‌اساسی بدون دخالت واعمال سليقه در کشور است که بايد به آن توجه داشت.

برای ما حفظ عقلانيت و خونسردی و حفظ و پايبندی به اصول و شجاعت در جامعه ضروری است
اگر بخواهيم اجماع قابل توجهی برای تغيير مطلوب در کشور به سمت اهداف خوبی که تعريف شده را بين خود حفظ کنيم و پايبندی خود را به اين مساله نشان دهيم بايد اين حداقل(‌‌پايبندی به قانون‌اساسی‌) را حفظ کنيم و بسيار ضروری است که بگوييم ما پايبند به قانون‌اساسی هستيم. مردم توجه کنند که هرچه در مقابل آن‌ها خشونت کنند آن‌ها نبايد اسير خشونت و احساسات شوند. برای ما حفظ عقلانيت و خونسردی و حفظ و پايبندی به اصول و شجاعت ابراز عقايد در جامعه ضروری است.

انقلاب شده که شجاعت داشته باشيم و آزادی را بخواهيم
انقلاب شده که ما به اصول پايبندی داشته باشيم. انقلاب شده که ما شجاعت داشته باشيم و آزادی را به عنوان يک اصل و خواسته فطری انسان دائم بخواهيم. ما نمی‌توانيم از اين اصول برگرديم و هر هزينه‌ای که لازم باشد تن می‌دهيم و تحمل می‌کنيم.

خواست همه مردم کشور است که راه(جنبش سبز) مسالمت‌آميز و از مسير غير خشونت‌آميز باشد
از نظر روش هم با مردم به اجماع رسيده‌ايم و اين خواست همه مردم کشور است که راه(جنبش سبز) مسالمت‌آميز و از مسير غير خشونت‌آميز باشد. بايد اين اجماع را حفظ کنيم و در اين راه خداوند کمک خواهد کرد.

* طرح هدفمند کردن يارانه ها اکنون در کشور مطرح است و بحث مخالفت و موافقت‌ها زياد بوده است، نگرانی‌هايی هم بين کارشناسان وجود دارد. با توجه به تجربيات اجرايی که شما داشته‌ايد نظرتان در مورد نتايج اين طرح چيست؟
طرح هدفمندسازی يارانه‌ها اسم مثبتی دارد. در اين اصطلاحی که به کار می‌برند تاييد می‌کنند که پرداخت يارانه‌ها اجتناب‌ناپذير است و از سوی ديگر می‌گويند که می‌خواهيم يارانه‌ها را هدفمند کنيم. اما در برخی استدلال‌ها که برای يارانه شده و ما را به بی‌راهه می‌برد اين است که برخی به گونه‌ای حرف می‌زنند که گويی يارانه مضر و زشت است در حالی‌که اين‌گونه نيست.

در همه اقتصادهای جهان يارانه پرداخت می‌شود. اصل اما اين است که چگونه يارانه داده شود که بهترين حاصل را برای کشور داشته باشد. برخی از کشورهای پيشرفته پرداخت يارانه را به شکل وسيع در اقتصاد خود دارند. ما هم از اين مساله جدا نيستيم. بايد به کسانی‌که استدلال می‌کنند يارانه کلا بد است و بايد حذف شود گفت که اشتباه می‌کنند.

هدفمند‌کردن يارانه‌ها بيش از آنکه حذف يارانه‌ها باشد افزايش قيمت برخی از کالاهای مورد نياز مردم است
مشکل هدفمند کردن يارانه‌ها در محتوای خود لايحه‌ای است که به مجلس داده شد. اين لايحه درواقع بيش از آنکه حذف يارانه‌ها باشد افزايش قيمت برخی از کالاهای مورد نياز مردم است. زمانی‌که ما نفت فراوان داريم و به خاطر آن امتيازات نسبی در کشور به دست می‌آوريم (در اينجا بحث قيمت و فروش ارزان و گران آن مطرح نيست) به دليل آنکه نفتی که دولت می‌فروشد با قيمت بين‌المللی متفاوت است نبايد به اين اختلاف قيمت به چشم يارانه نگاه کند. اين ديد اشتباه است. اين اختلاف قيمت در کالاهای داخلی هم وجود دارد.

اگر با اين منطق به مساله هدفمند کردن يارانه‌ها نگاه کنيم بايد به اين سمت ميل کنيم که پيوند ارگانيک بين اقتصاد داخلی و اقتصاد جهانی ايجاد کنيم. در چنين حالتی انتظار است اگر قيمت حامل‌های انرژی برخی کالاها و خدمات را افزايش دهيم آيا بقيه بخش‌های اقتصاد خود را متاثر از اقتصاد بين‌الملل و قيمت جهانی می‌کنيم؟ آيا حاضر هستيم حقوق کارگران را بر اساس قيمت بين‌المللی پرداخت کنيم؟

می‌توان اين سوال را مطرح کرد که آيا حاضر هستيم اتومبيل توليد داخل را به قيمت خارج بفروشيم يا حقوق کارگران را بر اساس قيمت بين‌المللی پرداخت کنيم و ميانگين قيمت‌های داخل را بر اين اساس تنظيم کنيم. نمی‌توان از يک طرف اقتصاد کشور را متاثر از قيمت بين‌المللی و قيمت نفت خليج‌‌فارس کنيم و از طرف ديگر اين فاصله در بخش‌های ديگر را حفظ کنيم. به طور مثال تورم ۲۵ درصدی در سال گذشته به معنای از‌دست‌دادن يک چهارم قدرت خريد مردم بود. خوب ببينيم ميانگين تورم در جهان و کشورهايی که از نظر اقتصادی موفق بودند چگونه بوده است؟

دولت می‌تواند از اين زاويه به مسايل نگاه کند که بيشتر خدمات و کالاهايی که به مردم ارائه می‌دهد يا حقوقی که به مردم داده می‌شود و تنظيم کالای اقتصادی مردم هيچ تناسبی با وضعيت بيرون از کشور ندارد. به همين دليل بالا بردن يکباره قيمت‌ها و حدف يارانه در مقابل پرداخت ۱۰ يا ۲۰ هزار تومان برای هر فرد اشتباه بزرگی است که انجام می‌دهيم‌.

با اجرای لايحه هدقمند‌سازی يارانه‌ها ذائقه مردم تلخ خواهد شد
يقينا اين اقدام اثرش را بر زندگی مردم خواهد گذاشت و ذائقه مردم تلخ خواهد شد و ممکن است شاهد مشکلات اساسی امنيتی اجتماعی و اقتصادی در کشور در سطح روستاها مردم مستضعف جامعه و در سطح توليد باشيم. در همين رابطه من به ياد دارم که در اوايل انقلاب زمانيکه بحث قيمت پايين نفت در داخل کشور مطرح می شد معتقد بوديم از اين اختيار نسبی برای ايجاد رقابت قوی در سطح جهان و اقتصاد خود استفاده کنيم.

نمی خواهم بگويم هيچ نوع سياست تعديل يا سياست در جهت تنظيم يارانه ها و اقتصاد نداشته باشيم اما همه اين ها می تواند به صورت يک بسته سياستی و از هم جدا نباشد. زمانی‌که قيمت حامل انرژی در کشور را بالا ببريم اثرش را در زندگی و سفره‌های عادی مردم خواهد گذاشت که بايد تاثير آن بر آموزش هزينه بهداشت و درمان و... را ارزيابی کرد.

اکنون بايد ديد آيا مقدمات لازم برای اينکه از اين سياست‌ها تاثير کمتر ببينيم تدارک ديده‌ايم؟ يا صرفا با پخش پول و در‌آمد ناشی از اين سياست‌ها چشم دوخته‌ايم. در اين صورت نمی‌توان بر مشکلات غلبه کرد. نرخ تورم بالا فايده اين برنامه‌ها را از بين می‌برد و ما را با وضعيت خطرناکی مواجه می‌کند.

دولت حالت بی‌طرف و نگاه جامع به منافع کلی کشور ندارد
آنچه که بنده را نگران می‌کند نبود يک برنامه جامع همراه با نظارت دقيق مجلس است. دولت تلاش بسيار کرده که در‌‌آمد ناشی از بالا بردن قيمت حامل‌های انرژی را (من اين اسم را به جای هدفمند‌سازی يارانه به کار می‌برم) به صورت کلی و در يک سر فصل کلی در اختيار بگيرد. احساس می‌کنم اين مساله منجر به آشفتگی و فساد گسترده در جامعه خواهد شد.

به دليل اختلافات سياسی و سليقه‌ای مردم را با مشکلات بسيار مواجه کرده‌اند
در حال حاضر مشاهده می‌کنيم دولت و کسانی‌که در اجرا هستند حالت بی‌طرف و نگاه جامع به منافع کلی کشور ندارند. گاهی اختلاف مجری با يک دستگاه ديگر که نظر دولت را ندارد منجر به انجام ندادن کار می‌شود. نمونه آن مترو است. مترو جز، ضرورت‌های اصلی برای رفت و آمد است. با افزايش قيمت بنزين وسايل رفت و آمد عمومی مانند مترو را تقويت کند اما به دليل اختلافات سياسی و اختلافات سليقه‌ای شاهد هستيم چند سال را از دست داده‌ايم و مردم را با مشکلات بسيار مواجه کرده‌اند. برای اجرای طرح هدفمند سازی يارانه‌ها کافی است دولت با يک بخش خوب و با يک بخش بد باشد. به يک قسمت پول می‌دهد و به قسمت ديگر نمی‌دهد.

ضرورت برنامه‌ريزی در کشور اين است که سلايق شخصی افراد را که گاهی به صورت اقرار‌آميز و ملايم وجود دارد کنترل شود. از اولين ضروريت‌ها و وظابف برای تشکيل مجالس در دوران مشروطيت تا به امروز اين بوده که کنترل و ضابطه‌مند کردن هزينه و در‌‌آمد دولت را نظارت کند. در جمهوری‌اسلامی و قانون‌اساسی نيز بيش از گدشته به اين نقش مجلس توجه شد. اکنون اگر اين بودجه (در آمد حاصل از حذف يارانه‌ها و افزايش قيمت حامل‌‌های انرژی‌) از نظارت دقيق مجلس خارج بماند نتيجه حاکم شدن سليقه شخصی و ريخته و پاش فراوان است.

مردم اطلاعی از اينکه ۳۰۰ ميليارد دلار در آمد نفت در ۴ سال دولت نهم چطور و کجا هزينه شد و نتايج آن چه بود ندارند
هنوز مردم در جريان حساب ذخيره ارزی و نحوه خرج کرد آن نيستند. اينکه چطور از حساب ذخيره هزينه شده شفاف نبوده و مردم اطلاعی از اينکه ۳۰۰ ميليارد دلار در آمد نفت در ۴ سال دولت نهم چطور و کجا هزينه شد و نتايج آن چه بود ندارند. اين مسايل هنوز برای مردم جای سوال است و يا اينکه دولت موظف بوده طبق برتامه چهارم قيمت‌ها را در هر سال به صورت متوازن افزايش دهد و تمهيداتی بينديشد که افزايش قيمت‌ها بر زندگی مردم اثر‌گذار نباشد. اين اقدامات انجام نشده و يک باره اين طرح را به ميان کشيده‌اند.

به لايحه هدفمند‌سازی يارانه‌ها بد بين هستم
بنده کلا به اين لايحه بد‌بين هستم. البته برای کمتر شدن هزينه‌های مردم فکر می‌کنم مجلس با مقاومت بايد حداقل نظارت خود بر هزينه‌ها را تثبيت کند تا اينکه از اين بودجه برای عامه‌پروری يا تزريق پول در يک بخش ويژه مواجه نشويم. اين مساله مهمی است که مردم و دست اندرکاران که در مجلس هستند يايد نسبت به آن حساس باشند که اين مساله کوچکی نيست.