"همه با هم" انقلاب می‌کنند، ولی "همه با هم" نمی‌توانند حکومت کنند! ۳۱ سال، ۳۱ پرسش، گفتگوی محمد محمدی با الاهه بقراط، کيهان لندن

• «همه با هم» جمع شدند تا رژيم شاه را سرنگون کنند. ولی «همه با هم» نتوانستند ساختار سياسی ای را به وجود آورند که «همه» در آن نقش داشته باشند

• هر انقلابی و هر جنبشی، رهبران خود را می طلبد. گاه آن را درون خود پرورش می دهد و گاه آن را از بيرون دريافت می کند. من باور ندارم مسير آيت الله خمينی از عراق به فرانسه و سپس به ايران، مسيری بوده که خود ايشان تعيين کرده باشد! روزی نورافکن تاريخ بر اين مسير نيز خواهد افتاد!

س۱: نقطه عطف يا سرآغاز انقلاب ۵۷ چه بود؟
ج: اين پرسشی است که فکر می‌کنم خيلی ساده می‌‌توان درباره‌اش نظر داد ليکن نمی‌توان خيلی ساده به آن پاسخ گفت. آنچه اما نمی‌توان انکار کرد اين است که همواره حکومت‌ها در شکل‌گيری تحولات اجتماعی از جمله انقلاب، از هر نوعی که باشد، نقش تعيين کننده بازی می‌کنند. در مورد انقلاب اسلامی، برخی بر نقش نامه «رشيدی مطلق» که عليه آيت‌الله خمينی منتشر شده بود تأکيد می‌‌کنند. موضوع اما به نظر من فراتر از يافتن يک «نقطه عطف» است.چه بسا آيندگان «انتخابات ۲۲ خرداد ۸۸ » را «نقطه عطف» يک تحول تاريخی به شمار آورند، ولی ما که امروز آن را زندگی و تجربه می‌کنيم می‌دانيم چه مجموعه‌ای در پشت آن نهفته است.

س۲: آيا رابطه‌‌ای بين انقلاب مشروطه‌ با انقلاب ۵۷ وجود دارد؟
ج: يقينا رويدادهای تاريخی، به ويژه در يک دوران کوتاه شصت هفتاد ساله، به يک ديگر ربط دارند و آنچه روی می‌دهد حتما از آنچه پيش از اين روی داده است، تأثير گرفته است. اين رابطه اما در مورد دو انقلاب تاريخ معاصر ايران به شکل متناقض خود را نشان می‌دهد: انقلابی که صد سال پيش روی داد رو به جلو و آينده داشت، حال آنکه انقلابی که هفتاد سال پس از آن روی داد، به گونه ای انکارناپذير، بازگشت به گذشته را هدف قرار داده بود. در سال ۵۷ «مشروعه» به مثابه يک دهان‌کجی تاريخی بر «مشروطه» پيروز شد تا يک بار برای هميشه تکليف نقش دين را در دولت و ساختار سياسی کشور تعيين کند، اگرچه به بهايی بس سنگين!

س۳: آيا انقلاب ۵۷ يک انقلاب مدرن بود؟
ج: شايد در ذهن افراد و گروه‌های مختلفی که در آن شرکت فعال داشتند، رد پايی از «مدرن» و «مدرنيته» و يا دقيق‌تر بگويم، باور و يا توهمی نسبت به «مدرن» و «مدرنيته» وجود داشت. ولی مسئله مهم اين است که آنچه در ذهن نيروی رهبری کننده آن عمل می‌کرد و آنچه پس از آن روی داد، مطلقا نشانی از مدرنيته و تجدد نداشت و همانگونه که گفتم بر خلاف انقلاب مشروطه که می‌خواست با هضم مدرنيته و تجدد، ايران را با جهان مدرن تطبيق دهد، انقلاب اسلامی پاسخ منفی به اهداف انقلاب مشروطه و دستاوردهايی بود که پس از آن حاصل شده بود. انقلاب اسلامی به اين معنی که پاسخ منفی و واکنش به مدرنيته بود و هست، مدرن به شمار می‌رود. درست مانند بنيادگرايی اسلامی که يک پديده مدرن است چرا که در برابر دستاوردهای مدرنيته قد بر افراشته است.

س۴: جامعه‌ای که‌ در آن انقلاب ۵۷ روی داد چگونه‌ جامعه‌ای بود؟
ج: بطور کلی يک جامعه متناقض! ظاهر مدرن و درون سنتی! نهادهای مدرن و مديران سنتی! با روشنفکران سنتی! با چپ سنتی! راست سنتی! درون و بيرون ايران با يکديگر تناقض داشت و عليه يکديگر در نبرد بود. اين چرک و خونابه بايد بيرون می ريخت. دشنه جمهوری اسلامی که از شوربختی قلب و پيکر هزاران زن و مرد ايرانی را نيز دريد، اين چرک را بيرون ريخت. حالا، نسل های بعدی با هماهنگی بيشتری حرکت می کنند و توازن بيشتری بين درون و بيرونشان برقرار است. البته اگر بازمانده‌ها و پسمانده‌های آن انديشه‌های سنتی بگذارند نسل‌های جوان کار خود را بکنند.

س۵: خواسته‌های اصلی مردمی که‌ انقلاب کردند چی بود؟
ج: باز هم متناقض! مثلا يکی برای اسلام انقلاب کرد، ديگری برای کمونيسم! يکی برای محدود کردن قدرت شاه و بازگشت به قانون اساسی مشروطه وارد ميدان ‌شد و ديگری برای سرنگونی وی! با بررسی سخنان و خاطرات کسانی که بعدا زمامداران رژيم را تشکيل دادند، می توان دريافت که سررشته امور هم از دست حکومت وقت و هم از دست مخالفان حکومت در رفت و ايران مثل يک ميوه رسيده به دامان کسانی افتاد که حتی در خواب هم نمی ديدند. خيلی زود خود مردم دريافتند پيش از آنکه بر روی خواسته هايشان به توافق رسيده باشند، بر روی آنچه نمی خواستند متحد شده بودند: رژيم شاه! همه در يک آرمانگرايی بيمارگونه فکر می کردند اگر شاه برود، همه چيز بهتر از پيش خواهد شد. ولی نشد. بدتر شد. خيلی بدتر! من البته می توانم يک چيز ديگر هم بر «رژيم شاه» اضافه کنم که مردم در آن زمان نمی خواستند: دمکراسی و حقوق بشر! از هيچ فرد و گروهی پذيرفته نيست که امروز مدعی شود سی سال پيش و يا حتی تا سالها پس از آن، برای دمکراسی و حقوق بشر در ايران مبارزه کرده است! هر کس برای آزادی خودش مبارزه می کرد! همين! تنها اگر روشنفکران و احزاب و گروه های سياسی به دکتر شاپور بختيار فرصت می دادند تا بخت خود را در اداره کشور و هدايت آن به سوی دمکراسی بيازمايد، ايران می توانست راه ديگری بپيمايد. ولی ديگر دشنه تفکر اسلامی برای بيرون ريختن چرک و خونابه تا عمق در جنبش فرو رفته بود.

س۶: نقش اقتصاد و جامعه‌ طبقاتی ايران در آن زمان در شکل گيری اعتراضات و پيروزی انقلاب را چگونه‌ ارزيابی می کنيد؟
ج: به هر حال هر انقلابی و هر تحولی نتيجه برخورد و تناقض منافع سياسی و اقتصادی و اجتماعی در حکومت و جامعه، هر دو، است. ايران در دهه پنجاه به دليل افزايش قيمت نفت از رشد اقتصادی بالايی برخوردار بود. ليکن دولت، که در اين مورد بايد به طور مشخص از دولت هويدا نام برد، نتوانسته بود اين درآمد را در توليد و توسعه به کار اندازد و يک توزيع نسبتا عادلانه را در جامعه سامان دهد. طبقه متوسط رشد می‌کرد ليکن در کنار آن بر فاصله بين دارا و ندار افزوده می‌شد. در عين حال نبود آزادی‌های سياسی و احزاب و مطبوعات مستقل سبب شد تا حکومت خود را از پشتيبانی کسانی که می توانستند در بزنگاه تاريخی از آن حمايت کنند، محروم سازد. اگر همزمان با رشد اقتصادی، رقابت بين احزاب مستقل در اداره کشور شکل می‌ گرفت و رسانه ها امکان می يافتند نقش ناظر و چشم وگوش مردم را بازی کنند تا بتوان با فساد دولتی نيز مبارزه کرد، ايران قطعا سرنوشت ديگری می يافت. ولی در عين حال موقعيت جغراسياسی ايران و دو قطبی بودن جهان در آن دوران را نيز بايد در نظر داشت تا دريافت چقدر حکم دادن در اين زمينه دشوار و گاه حتی نادرست است. تنها می‌توان فرض‌هايی را بر شمرد که برای اثبات آنها هرگز ديگر فرصتی در اختيار هيچ کس قرار نخواهد گرفت!

س۷: نقش زنان در انقلاب ۵۷ را چگونه‌ ارزيابی می کنيد؟
ج: شوخی نمی کنم اگر باز هم بگويم متناقض! از يک جامعه متناقض نمی توان جز کنش و واکنش متناقض انتظار داشت. در يک سو زنانی قرار داشتند که برای اسلام و سرکوب آزادی های فردی و اجتماعی خود و هم‌جنسان خويش به خيابان آمده بودند و بيش از اين چيزی نمی دانستند جز اينکه «رهبرشان» گفته بود: «شاه بايد برود». در سوی ديگر زنانی که ظاهرا بيش از اينها می دانستند ولی حاضر بودند زير چادر اسلام بروند تا «شاه برود»! و آن سوی تر اندک زنانی که احساس کرده بودند چه چيز در کمين آنها نشسته است. همان زنانی که نخستين تظاهرات عليه رژيم جديد را در هفده اسفند ۱۳۵۷ برگذار کردند و از طرف ديگران و از جمله خود زنان به «ضدانقلاب» و «سلطنت طلب» متهم شدند. گذشت زمان اما نشان داد روزی خواهد رسيد که آن تظاهرات سبب افتخار زنان ايران خواهد شد و به عنوان نخستين اعتراض آزادی خواهانه به حکومت اسلامی در تاريخ ثبت خواهد شد و هر کسی تلاش خواهد کرد بگويد: من هم در آن بودم! آيا اين متناقض نيست؟!

س۸: قشرهای مختلفی که‌ در انقلاب شرکت و نقش تعيين کننده‌ داشتند کدام ها بودند؟
ج: همه بودند! واقعا «همه با هم» بود! از سرمايه دار و کارگر تا نظامی و غيرنظامی! از دانش آموز و دانشجو تا آموزگار و استاد! از رأس ثروتمند و محدود جامعه و طبقه متوسط تا پايين ترين لايه های اجتماعی! آن روز چه بسا «همه» از اينکه «همه» در آن انقلاب شرکت داشتند به شوق آمده بودند. ولی همين نکته بايد هشداردهنده می بود: «همه با هم» انقلاب می‌کنند ولی «همه با هم» نمی‌توانند حکومت کنند! آن زمان هيچ کس به اين فکر نمی‌کرد که آخر «همه با هم» آمده‌اند چه کسی را به حکومت برسانند؟! مدرنيته ابزار دمکراتيک را در اختيار جوامع باز نهاده است. ولی انقلاب اسلامی برای برقراری دمکراسی روی نداد.

س۹: انقلاب ۵۷ از شهرستانها شروع شد و دامنه‌ آن به‌ تهران رسيد يعنی انقلابی بود با شرکت اکثريت مردم از قشرهای مختلف، چرايی شرکت اکثريت مردم را در چه‌ می بينيد؟
ج: بی ترديد «اسلام» نقش تعيين کننده در «همه با هم» بودن مردم بازی کرد به ويژه وقتی به اين نکته توجه کنيم که برای پيروزی انقلاب حتی کسانی که اعتقادی به دين و اسلام هم نداشتند، همراه با کسانی که نگاهی ليبرال به دين داشتند، بر اعتقادات خود سرپوش نهادند تا انقلاب پيروز شود: وحدت کلمه به معنای واقعی کلمه! همه «يکرنگ» شده بودند! همه حاضر بودند از اعتقادات خود کوتاه بيايند تا «شاه برود» و بعد که او رفت، با يکديگر و آن که دست بالا را داشت، تعيين تکليف کنند! محاسبه ای مرگبار که هنوز خون می طلبد.

س۱۰: به‌ باور بعضی از تحليل گران سياسی اگر شاه‌ چند ماه‌ زوتر آقای شاپور بختيار را در سمت نخست وزيری معرفی می کرد به‌ جای انقلاب، اصلاحات سياسی و آينده ای‌ بهتر از شرايط کنونی و يک حکومت سکولار می داشتيم. نظر شما‌ چيست؟

ج: ما فقط می توانيم فرض کنيم چه می توانست بشود. آن هم با معيارهای فرضی که هرگز نمی توان درستی يا نادرستی آنها را اثبات کرد. ولی گمان می کنم تا زمانی که يک حکومت اسلامی در ايران به آزمون گذاشته نمی شد، همچنان مثل يک وسوسه و يا عقده در اين ملت باقی می ماند. به همين دليل فکر می کنم چه بسا اين تجربه ناگزير بود. کسانی که داعيه حکومت اسلامی داشتند، به ويژه با توجه به شرايط بين المللی در آن دوران، حتی به فرض اقدام به موقع رژيم شاه و برخورد داهيانه دولت های بعدی، باز هم ساکت نمی نشستند. من نمی دانم چطور می شد، ولی می دانم با توجه به شرايط بين المللی، و هم چنين فعاليت مذهبی‌ها، بنيادگرايی اسلامی به شکل ديگری در ايران بروز می کرد. چه بسا بدتر می شد! کسی چه می داند؟!

س۱۱: آيا جشن های ۲۵۰۰ ساله‌ شاهنشاهی‌ آنگونه‌ که‌ گفته‌ می شود شاه‌ در آن جشن غرور و تکبر شاهانه‌ خود را نه‌ تنها به رخ مردم ايران بلکه‌ به‌ رخ کشورهای منطقه‌ هم کشيد و برخی کارشناسان آن را دليل حمايت نکردن کشورهای غربی در کنفرانس گوادلوپ از شاه‌ می دانند، و همچنين يکی از زمينه‌های آغاز جنبش اعتراضی مردم، واقعا نقش داشت؟
ج: به نظر من اينها افسانه است. در خود همان زمان چنين تصوری وجود نداشت. آن جشن ها گذشته از ريخت و پاش هايی که بايد به طور مستند درباره شان سخن گفت، يک نوع به رخ کشيدن هويت و تاريخ ايرانی بود که ظاهرا کسی قدرش راندانست. شايد هم چون آن هويت بديهی به نظر می‌آمد، کسی به آن اهميت نمی‌داد. امروز بسياری از ايرانيان به ويژه از نسل های جوان دلشان غنج می زند برای اينکه اجازه داشته باشند ذره ای از آن جشن را در جايی به نمايش بگذارند! البته گردنکشی شاه و سياست بين المللی در سرنوشت ايران نقش داشت (به گفتگوهای شاه در مطبوعات بين المللی و سخنرانی های وی مراجعه کنيد) ولی تا مردم به ميدان نمی آمدند، هيچ کدام صحنه ای نمی يافتند تا بتوانند آن نقش را بازی کنند.

س۱۲: آيا انقلاب ۵۷، انقلابی اسلامی با خواسته‌های اسلامی و رهبری اسلامی بود که‌ سرانجام جمهوری اسلامی(ولايت فقيه‌) از دل آن بيرون آمد؟
ج: در پرسش های پيشين درباره متناقض بودن انقلاب اسلامی گفتم. اين انقلاب با آن رهبری و آن جهتی که به سوی آن هدايت شد، نمی توانست به چيز ديگری غير از حکومت و جمهوری اسلامی بيانجامد. اينکه ديگران چه فکر می کردند و چه آرزو داشتند، و يا آن را چه بنامند، هيچ نقشی در اين ميان بازی نمی کند. رهبری انقلاب اسلامی می دانست چه می خواهد و به آن هم رسيد.

س۱۳: نقش چپ ها را در انقلاب چگونه‌ ارزيابی می کنيد؟
ج: کدام چپ؟! به نظر من همه آنها تا گلو در فرهنگ سنتی و دينی فرو رفته بودند و طبيعی بود که با انقلاب اسلامی احساس نزديکی کنند. پس از پيروزی آن انقلاب هم، ندادن هيچ سهمی به آنها و حذف خونين ايشان، آنها را از جمهوری اسلامی رويگردان ساخت. در اين ميان، چپ های افراطی فقط تا «شاه برود» با رهبری انقلاب اسلامی همخوانی و همگامی داشتند و از همان آغاز با جمهوری اسلامی مخالف بودند، برای اينکه می خواستند خودشان به جای آنها روی کار بيايند. حالا با کدام پشتوانه و به چه دليل، بماند! هيچ کدام از گروه های چپ هيچ درکی از دمکراسی نداشتند. همه آنها «ديکتاتوری پرولتاريا» را بالاترين حد «دمکراسی» می دانستند و اساسا دمکراسی را به مثابه يک مفهوم بورژوايی تکفير می کردند. چپ سنتی هم به پشتيبانی از جمهوری اسلامی و همکاری با آن پرداخت بدون آنکه ذره ای سهم از رژيم ببرد. يعنی هم نوکر بی جيره و مواجب شد و هم به شدت سرکوب شد. بخشی از اين چپ با وجود آنکه توسط جمهوری اسلامی حذف شده، ولی تا به امروز هم پشتيبان آن باقی مانده است! اين هم يک تناقض ديگر که فکر می‌کنم بيشتر به تحليل روانشناسانه نياز داشته باشد تا سياسی...

س۱۴: به‌ باور بعضی از تاريخ نويسان در زمان انقلاب ائتلاف يا اتحاد موقت و ناسازگار، بين نيروهای مذهبی و غير مذهبی با هدف سرنگونی رژيم شاه به وجود آمد. نظر شما در اين باره‌ چيست؟
ج: «همه با هم» جمع شدند تا رژيم شاه را سرنگون کنند. و کردند. ولی «همه با هم» نتوانستند ساختار سياسی ای را به وجود آورند که «همه» در آن نقش داشته باشند. زور نيرويی که خود را برای يک حکومت دينی آماده می کرد، به مراتب بيش از ديگران بود، حتی اگر حالا که ديگر پيروز شده بود، آن «همه» وی را تنها می گذاشت.

س ۱۵: نقش احزاب و تشکلها(مخصوصا در سازماندهی توده‌ مردم) در پيروزی انقلاب چگونه‌ بود؟
ج: در اين زمينه بيشترين نقش را ناتوانی رژيم گذشته از يک سو و شبکه های اجتماعی نيروهای مذهبی از سوی ديگر داشتند. البته تکنيک ارتباطات آن دوران هم با وجود اينکه با امروز مقايسه پذير نيست، نقش مهمی بازی کرد: از مساجد و جلسه های مذهبی و پخش نوار و جهت گيری دو روزنامه مهم آن دوران تا آنچه معرف حضور همه هست: بی بی سی... و هم چنين کارکنان راديو و تلويزيون ملی ايران!

س ۱۶: وضعيت حقوق بشر در زمان انقلاب چگونه‌ بود،با توجه‌ به‌ وجود ساواک و زندانهای مخوفی چون قصر و ...می توان با دوران جمهوری اسلامی مقايسه کرد؟
ج: در رژيم گذشته آزادی های فردی و اجتماعی تأمين شده بود. ولی آزادی سياسی وجود نداشت. احزاب غيرفرمايشی و رسانه های مستقل آزاد نبودند. کسانی به زندان می افتادند که يا مسلح بودند و يا با گروه و احزابی که ممنوع اعلام شده بودند همکاری مستقيم و غير مستقيم می کردند و هدف خود را سرنگونی رژيم اعلام کرده بودند. با اين همه دامنه سرکوب و دستگيری و شکنجه و اعدام مطلقا با دوران جمهوری اسلامی قابل مقايسه نيست. هم آمار و هم کسانی که هر دو زندان را تجربه کرده اند، چيزی جز اين نمی گويند. بگذريم از اينکه اين واقعيت، اندکی از زشتی آنچه بر سر زندانيان سياسی رژيم گذشته رفته است، نمی کاهد. امروز دامنه سرکوب به مردم عادی کشيده شده است. امروز به دليل نبود آزادی های فردی و اجتماعی، هر حرکتی، سياسی به شمار می رود و همين سرکوب را فراگير کرده است.

س ۱۷: دلايل مطرح شدن آيت الله خمينی در زمان انقلاب و رهبری وی چه بود؟
ج: دست کم نسل من که در بيست سالگی بسر می برد و در فعاليت دانشجويی نيز حضور داشت، نامی از آيت الله خمينی نشنيده بود! وی در ميان لايه های مذهبی و کسانی که خاطراتی از خرداد ۴۲ داشتند، آشنا بود. به هر حال، هر انقلابی و هر جنبشی، رهبران خود را می طلبد. گاه آن را درون خود پرورش می دهد و گاه آن را از بيرون دريافت می کند. من باور ندارم مسير آيت الله خمينی از عراق به فرانسه و سپس به ايران، مسيری بوده که خود ايشان تعيين کرده باشد! روزی نورافکن تاريخ بر اين مسير نيز خواهد افتاد!

س ۱۸: اکثريت روشنفکران که‌ نقش بسزايی هم در انقلاب داشتند، خواستار آزادی سياسی و آزادی بيان،حقوق شهروندی بودند،با وجود اينکه‌ همه‌ آنها هم با قوانين اسلامی آشنايی کامل داشتند،چرا بعضا تعداد بيشتری از آنها با حکومت اسلامی همراهی کردند؟
ج: خير، چنين نبود. حقوق شهروندی تا جايی که به حقوق فردی و اجتماعی باز می گشت، در ايران وجود داشت. به اصطلاح روشنفکران آن دوران هم خواستار آزادی سياسی و آزادی بيان برای «خودشان» بودند! به همين دليل وقتی ديگران را قلع و قمع می کردند، بسياری از آنها ساکت ماندند چرا که هنوز در معرض سرکوب نبودند. آن روشنفکرانی که با قوانين اسلامی آشنايی داشتند، گمان نمی کنم با حکومت اسلامی همراهی کرده باشند.

س ۱۹: آيا شعار مبارزه با استکبار جهانی توسط مذهبی ها، نقطه انحراف احزاب چپ از مسير اصلی انقلاب و هم سو شدن آنها با خواسته های گروه های مذهبی نبود؟
ج: اين «انحراف» نبود. تطابق سياست ها با هم بود. امروز به دليل تجربه ايرانيان، ديگر مبارزه با «استکبار» جهانی برای جامعه معنايی ندارد. ولی جالب است بدانيد که برخی چپ های افراطی اروپايی از همين زاويه با جمهوری اسلامی همراهی می کنند و حتی اعتراضات پس از ۲۲ خرداد را توطئه کشورهای امپرياليستی و آمريکا ناميده اند!

س ۲۰: دين سالاری تا زمانی که قانون اساسی به تصويب رسيد هيچ گاه از زبان رهبران دينی بيان نشد. اما بعدها با پاکسازی و راندن روشنفکران، آن را به طور قانونی تحميل کردند. مذهب در پيروزی انقلاب با توجه به اينکه در زمان انقلاب مساجد مراکز اصلی سازماندهی اعتراضات بود چه نقشی داشت؟
ج: خوشبختانه به اندازه کافی مدرک درباره مباحث و ادعاهای آن دوره وجود دارد. کافيست به مطبوعات آن دوران مراجعه کرد. آيت الله خمينی هرگز پنهان نکرد به دنبال چه چيزيست. حتی در فرانسه هم درست است که از آزادی «همه» حرف زد ولی هر بار آن را به اسلام محدود کرد. اين مخاطبانش بودند که هر بار حرف و هدف او را آن طور که دلشان می خواست تفسير می کردند! اين روش ناپسند هنوز هم بين برخی افراد و احزاب سياسی و هم چنين تحليل‌گران رايج است. قطعا مذهب چون رشته ای «همه» را «با هم» پيوند داد. ولی در عمل به يک ابزار سياسی برای از ميدان به در کردن رقيب و «همه» تبديل شد.

س ۲۱: اگر انقلاب رخ نمی داد از لحاظ اقتصادی با توجه به روابط دوستانه ايران با غرب و گسترش صنايع پتروشيمی،نفت، اتومبيل سازی، ذوب آهن و صنايع مشابه، آيا ايران می توانست به خودکفايی برسد؟
ج: نخست اينکه، توجه داشته باشيد ده سال پس از پيروزی انقلاب اسلامی، چهره سياسی و اقتصادی جهان به طور اساسی دگرگون شد. نقش اين دگرگونی را در آنچه می توانست در ايران پيش آيد، نمی توان ناديده گرفت. دوم اينکه، اين بحث خودکفايی امروز اساسا بی معنی است. خودکفايی مربوط به دوران اقتصادهای ملی است که اقتصاد در چهارچوب مرزهای ملی يک کشور می شکفت تا بتواند بعدا آن مرزها را زير پا بگذارد و جهانی شود. جمهوری اسلامی نه تنها بسی عقب مانده تر از آن بود که اين مفهوم و اين تغيير را درک کند، بلکه در دورانی تأسيس شد که جهان در حال دگرديسی بود و اين موجود ابتر نمی توانست خود را با آن همگام و هماهنگ سازد. اگر انقلاب نمی شد، می توان تصور کرد که شايد ايران در راهی مانند کشورهای آسيای جنوب شرقی گام می گذاشت، ولی فقط شايد!

س ۲۲: در رفراندم ۱۲ فروردين ۱۳۵۸ ايرانيان تحصيل کرده، رهبران سياسی، حتی احزاب چپ مارکسيستی، و حزب توده ايران، با آن سابقه طولانی مبارزاتی خود، در صف اول رای دهندگان به « جمهوری اسلامی» رای دادند، چرا؟
ج: فکر می کنم در درجه اول می خواستند با «جمهوری» با هر پسوندی که داشته باشد، بر بازگشت ناپذير شدن سلطنت مُهر تأييد و تأکيد بکوبند. اين برای آنها يک گام بزرگ به «پيش» بود. امروز هم چه بسا به همين دليل از جمهوری اسلامی دفاع می کنند. اينکه آن گام بزرگ به «پيش» در عمل همه را به پس برگرداند و اول از همه همان رأی دهندگان خودش را قلع و قمع کرد، موضوعی است که گمان می کنم همان رأی دهندگان بايد بگردند و پاسخی برايش پيدا کنند تا دست کم توجيهی برای عمل خود داشته باشند. من جزو آن «دو درصدی» هستم که به جمهوری اسلامی رأی ندادند و خوشحالم از اينکه به تدريج آن دو درصد به اکثريت تبديل شد.

س ۲۳: با توجه‌ به‌ تظاهرات زنان در ۸ مارس سال ۵۷ و اينکه‌ خواسته‌ اصلی زنان در اين تظاهرات مخالفت با حجاب اجباری بود،چرا زنان يک ماه‌ بعدش در فروردين سال ۱۳۵۸ به‌ قانون اساسی جمهوری اسلامی رای دادند؟
ج: با مقايسه شمار کسانی که در آن تظاهرات شرکت کردند و جمعيت رأی دهنده، می توان آن زنان معترض را جزو همان دو درصدی به حساب آورد که رأی ندادند! اگر اکثريت زنان از آن تظاهرات که عليه حجاب اجباری و مسير ارتجاعی انقلاب بود و با شعار «ما انقلاب نکرديم، تا به عقب برگرديم» خواسته خود را به روشنی بر زبان می آورد، پشتيبانی می کردند، چه بسا ما با جهت ديگری روبرو می شديم. همان تظاهرات، بدون پشتيبانی اکثريت زنان، سبب شد تا آيت الله خمينی حرف خود را درباره حجاب پس بگيرد و اجرای آن را به ماهها بعد که بر اوضاع مسلط شدند، موکول کند. فکرش را بکنيد اگر اکثريت زنان و اکثريت جامعه، از جمله آقايان محترم، از آن حمايت می کردند، چه ثمره ای می توانست داشته باشد.

س۲۴: زنان در فردای پيروزی انقلاب اندک حقوقی هم که‌ تا آن زمان داشتند از دست دادند،حجاب اجباری شد،قانون حمايت از خانواده‌ لغو شد و مهمتر از همه‌ زنان به‌ خواسته‌ اصلی خود يعنی برابری نه تنها نرسيدند، بلکه با قوانين اسلامی محدودتر هم شدند. آيا اگر انقلاب رخ نداده‌ بود، به‌ لحاظ حقوقی زنان از موقعيت بهتر و بالاتری نسبت به‌ امروز برخوردار می شدند؟
ج: با توجه به موقعيت زنان در آن دوران که هيچ راهی، از جمله راه وزارت و سفارت بر آنها بسته نبود، می توان تصور کرد که از موقعيتی به مراتب ممتازتر از آنچه در جمهوری اسلامی يافتند، برخوردار می بودند.

س ۲۵: تشکل های مستقل و مدافع حقوق زنان تا چه اندازه در شکست زنان در رسيدن به‌ خواسته‌هايشان نقش داشتند؟
ج: گمان نمی کنم هيچ تشکل مستقلی اگر هم نقش مثبتی نداشته باشد، در شکست زنان در رسيدن به خواسته هايشان نقشی بازی کرده باشد! اگر منظورتان تشکل هايی است که در رابطه با احزاب فعاليت می کردند و يا می کنند، از يک سو از آنجا که تلاش می کنند تا خط حزب و گروهی خود را پيش ببرند، پس ديگر مستقل نيستند. ولی از سوی ديگر همانها نيز می توانند در روشنگری نقش مثبتی بازی کنند. مشکل زمانی به وجود می آيد که اين تشکل ها به دليل شرايط محدودی که بر جامعه تحميل شده است، به توجيه قوانين و مقرراتی می پردازند که اساسا مغاير قوانين مدرن و حقوق بشر هستند: توجيه پوشش اجباری و يا توجيه ديه و صيغه و تعدد زوجات...

س ۲۶: آيا «قانون اساسی جمهوری اسلامی » رسما و عملا به مفهوم فلسفه سياسی مدرن، ملتی را به نام «ملت ايران» با حقوق و مسئوليت شهروندی اش به رسميت می شناسد؟
ج: قانون اساسی جمهوری اسلامی نيز سراسر تناقض است. برخی از اصول آن به دليل شرايط حاکم بر آن دوران، درست مانند عنوان «جمهوری»، به حکومت اسلامی تحميل شده است. پاسخ منفی به پرسش شما اما در همان مقدمه قانون اساسی جمهوری اسلامی داده می شود. به رسميت شناختن حقوق و مسئوليت يک ملت مستلزم آن است که حاکمان خود را در برابر وی پاسخگو بدانند. در قانون اساسی جمهوری اسلامی هم از واژه «ملت» و هم از «امت مسلمان» استفاده شده است. «صالحان» بايد «عهده دار حکومت و اداره مملکت» شوند و قوانين بر اساس «قرآن و سنت» تنظيم می شوند. آيا در اين مجموعه می توان جايی برای حقوق و مسئوليت «شهروند» پيدا کرد؟ از نظر اين قانون، شهروند فقط «وظيفه» دارد که يکی از مهم ترين آنها «اطاعت» است!

س ۲۷: نظر شما درباره‌ اين جمله‌ ايلين شولينو (روزنامه نگار آمريکايی که يکی از همراهان آيت الله خمينی در پرواز بازگشت به ايران در ۱۲ بهمن ۵۷ بود) چيست: خمينی مظاهر متفاوتی برای طرفداران گوناگون انقلاب داشت: برای روشنفکران و ليبرالهای ملی نماد يک دموکرات بود. برای روحانيان يک رهبر با تقوا. برای بازاريان و تجار يک فرد معتقد به اقتصاد بازار آزاد. برای طيف چپ و کارگران نماد عدالت اجتماعی. برای خانواده‌ها نماد ارزش های اصيل، و هم چنين نماد وحدت و استقلال کشور بود؟
ج: من پيش از اين گفتم که اين تصور را افراد و گروه های گوناگون نسبت به خود انقلاب داشتند. البته شخصيت قاطع خمينی که هر کسی را به دلايل مختلف جذب و يا دفع می کرد، نقش تعيين کننده در آن رويدادها و به ويژه پس از انقلاب اسلامی داشت. به نظر من نقش خمينی پس از انقلاب بيشتر اهميت يافت. نماد اما مفهومی پايدار است و با رويدادها تغيير نمی کند و نظر مردم نسبت به آن عوض نمی شود. با آنچه در ايران گذشت می توان دريافت سخن اين روزنامه نگار آمريکايی و يا تصوری که مردم از خمينی داشتند تا چه اندازه واقعی بوده است: هيچ!

س ۲۸: نظر شما درباره‌ شخصيت ملی(قهرمان) چيست؟ آيا کسانی چون آقای خمينی از اين مسئله‌ سو استفاده‌ کردند و لايت مطلقه‌ فقيه‌ را بر مردم ايران تحميل کردند؟
ج: من نظری منفی نسبت به «قهرمان» و سوء استفاده هايی که از آن می شود دارم. شايد همان نماد کاربرد مثبت تری داشته باشد. همه آن کسانی که برای عده ای «قهرمان» به شمار می روند، آدم های عادی و معمولی بوده اند با همه نقاط منفی و مثبت يک انسان. از سوی ديگر عملی که برای برخی قهرمانانه به شمار می رود، ممکن است برای ديگران تعريف ديگری داشته باشد. نام «چنگيزخان» در تاريخ و فرهنگ ما با کشتار و خونريزی همراه است، حال آنکه برای مغول ها و در کشور کنونی مغولستان يک قهرمان ملی به شمار می رود. اين نوع مفاهيم بيشتر به درد تبليغات و هم چنين عوام فريبی می خورند. قهرمان فقط در افسانه ها وجود دارد: يعنی يک انسان غيرواقعی.

س ۲۹: اکثريت کسانی که‌ در راهپيمايی روزهای انقلاب شرکت می کردند تصور روشنی از آينده‌،حتی بعد از پيروزی انقلاب نداشتند چرا؟
ج: خيلی ساده، برای اينکه نياموخته بودند! مثل بقيه جهان آرمانگرا بودند. اين اما تنها در مورد نسل جوان آن دوران و مردم عادی ممکن است درست باشد. نمی توان به اين دليل بار مسئوليت را از روی دوش افراد و احزاب و گروه های سياسی برداشت. آنها تجربه داشتند، هم نسبت به آنچه ايران از سر می گذراند و تاريخ نه چندان دور ايران، و هم نسبت به بلوک شرق و غرب. آنها نسبت به نقش روحانيان و دين از انقلاب مشروطه به اين سو و کارشکنی های آنها در پيشرفت ايران تجربه داشتند. آنها بايد از اين تجربه استفاده می کردند و آن را به نسل های جوانتر منتقل می کردند. آنها در آنچه بر سر ايران آمد مسئول هستند.

س ۳۰: باتوجه‌ فرازو نشيب ۳۰ سال گذشته‌ چرايی طولانی بودن عمر رژيم ملايان را در چه‌ مسائل و دلايلی می بينيد؟
ج: سی سال در مقايسه با تاريخ يک عمر طولانی نيست اگر چه بيش از يک نسل را تباه کرده است. يک دليل دوام جمهوری اسلامی اما همان ندانستن بود. همه منتظر ماندند تا ببينند رژيم جديد چه در چنته دارد. ولی بلافاصله جنگ شروع شد که واقعا هم به گفته خمينی برای رژيم يک «برکت» به شمار می رفت. بعد هم رژيم خود را با قلع و قمع مخالفان و دگرانديشان تثبيت کرد و بايد مدتی طول می کشيد تا نسلی که تازه به دنيا آمده بود به سنی برسد که توقعات خود را از حکومت مطرح کند. فکر می کنم خواه ناخواه همين سی سال طول می کشيد! دليل ديگرش ناتوانی مخالفان و اپوزيسيون رژيم بود که همراه با سرکوب داخلی اين امکان را نمی يافت تا بتواند خود را جمع و جور کند و تا جايی که ممکن است به طور متحد عمل کند. يک دليل ديگر اما در سياست بين المللی است که سودآوری معامله با ديکتاتورها را هرگز در سايه آزادی ملت ها قرار نمی دهد. ولی مهم ترين دليل، ظرفيت های خود جمهوری اسلامی است که توانست با تکيه بر منابع مادی و نظامی که از رژيم پيشين به جای مانده بود و ثروتی که از فروش انرژی به دست می آمد، خيل عظيمی را در نهادهای مختلف سازماندهی و تغذيه کند تا در صورت لزوم به جان مردم بيفتند. آنچه امروز شاهدش هستيم، پيامد جمع شدن همه اين دلايل در کنار هم است.

س ۳۱: و پرسش آخر: تفاوت و تشابه جامعه‌ ايرانی از لحاظ سياسی،اقتصادی،فرهنگی،اجتماعی و حقوق بشر در روزهای انقلاب با امروز چگونه‌ است؟
ج: هم تفاوت زياد است و هم تشابه. جمعيت کمتر از نيمی از جمعيت امروز بود. بايد اين نسبت را در نظر داشت تا بتوان به مقايسه کيفيت اقتصادی و فرهنگی پرداخت. نه اعدام به اين اندازه وجود داشت و نه اعتياد. نه سن خودفروشی به دوازده سالگی رسيده بود و نه فساد دولتی و اقتصاد «آقازاده ها» و چند خانواده محدود همه چيز را بلعيده بود. به هيچ روحانی در آن زمان تا آن حد که امروز به روحانيان بی احترامی می شود، بی احترامی نمی شد. هيچ روحانی در حبس خانگی بسر نمی برد و عمامه هيچ روحانی را از سرش نمی انداختند. «دادگاه ويژه روحانيت» وجود نداشت! کيفيت عدم آزادی بيان و آزادی سياسی با امروز متفاوت بود. سياست، فرمايشی بود. روزنامه ها در سانسور شديد بسر می بردند به ويژه در رابطه با خانواده سلطنتی. اما کار فرهنگی و ادبی به فراوانی صورت می گرفت. آزادی های فردی و اجتماعی اين امکان را به وجود می آورد که موسيقی و تئاتر و سينما فعال باشند و رابطه با کشورهای ديگر داشته باشند. شما مطمئن باشيد اين همه فيلم های ايرانی که اين سالها در خارج از کشور جايزه گرفتند و مثلا «سينمای ايران» را معروف کردند، همان سالها هم می توانستند ساخته شوند چرا که هيچ حرف سياسی در آنها وجود ندارد! انتقاد اجتماعی در همان زمان هم صورت می گرفت و نمونه های آن در سينما و تلويزيون و روزنامه بسيار است. شرايط سياسی آن زمان ايده آل نبود. پس از آن هم نبود. امروز هم نيست. آگاهی به ويژه به دليل تکنولوژی ارتباطات امروز بسيار بالاتر از آن زمان است. امروز رژيم نمی تواند آنطور که دلش می خواهد سانسور کند وگرنه می کرد. آن زمان خود حکومت و دولت با نهادهايی که داشت از حقوق زنان دفاع می کرد. امروز حکومت و دولت عليه حقوق زنان عمل می کنند. تنها حلقه گمشده آن زمان «آزادی سياسی» بود. پس از انقلاب اسلامی اما از حلقه های گمشده زنجيری ساخته شده که پای جامعه را بست. شباهت و تفاوت امروز با ديروز همانقدر است که شباهت و تفاوت امروز با فردا...