جنبش زنان و گذار به دموکراسی، گفت‌وگو با حميدرضا جلائی‌پور، تا قانون خانواده برابر

تهيه و تنظيم: کاوه مظفری و محمد گراميان

تا قانون خانواده برابر: حميدرضا جلايی‌پور، جامعه شناس و روزنامه نگار اصلاح‌طلبی است که سابقاً مديرمسئول روزنامه‌های جامعه و نوسازی بود. جامعه ‏شناسی‏ سياسی‏ و جنبش‏های اجتماعی از زمينه‌های مطالعاتی مورد علاقه وی است. وی در اين زمينه، کتابی با عنوان «جامعه شناسی جنبش‌های اجتماعی» (۱۳۸۱) تاليف کرده است. در اين رابطه، يکی از موضوعاتی که مورد توجه جلائی پور قرار دارد؛ مسائل، مطالبات، اقدامات و چالش های زنان ايران است. اينکه مسائل و مطالبات توده زنان ايران چيست؟ آيا مسائل زنان از خواسته هايی در خود به اقداماتی برای خود تبديل شده است؟ و آيا در شرايط فعلی می توان از جنبش مستقل زنان سخن گفت، يا تشکيل جنبش زنان را بايد به پس از گذار به دموکراسی موکول کرد؟ برای واکاوی سوالاتی از اين قبيل، با حميدرضا جلائی پور به گفتگو نشستيم:

جناب آقای دکتر، شما در مقاله ای با عنوان «چهار ارزيابی جامعه شناختی از موقعيت زنان ايران» که سال ۱۳۸۵ در فصلنامه رفاه اجتماعی منتشر کرديد، به ۱۴ روند در موقعيت زنان ايران اشاره کرديد که ۹ روند آن مثبت و ۵ روند آن منفی بود. نخستين روند منفی که مورد بررسی قرار داديد، اين بود که «زنان از لحاظ حقوقی نسبت به مردان از وضعيت تبعيض آميز رنج می برند». اگر امکان دارد توضيح بيشتری درباره اين تبعيض حقوقی بدهيد، اينکه چه تاثيری در زندگی زنان و همچنين وضعيت اجتماعی آنها دارد؟

جلائی پور: ميل به برابری تقريباً از قرن نوزدهم، يعنی از ۱۵۰ سال پيش به اين طرف، در سرتاسر جهان در حال شدت گرفتن است. برابری انسان ها با يکديگر، برابری مردان با زنان، برابری قوميت ها با يکديگر، برابری شهرنشينان با روستاييان، برابری معتقدين يک فرقه مذهبی با معتقدين به فرقه ديگر، و ... در واقع، اين يک روند و ميل عمومی است که همه با هم بايد برابر باشند. خب، شما آثار اين روند را در زندگی روزمره ما ايرانيان می توانيد ببينيد. الان مثلاً خانم ها می توانند مثل آقايان درس بخوانند، خانم ها مثل آقايان می توانند متخصص بشوند، خانم ها مثل آقايان می توانند فعاليت اقتصادی داشته باشند. اين روند برابری حتی امور جا افتاده سنتی را دگرگون می کند. شما ببينيد در حال حاضر تشکيل زندگی مشترک بايد به توافق دو طرف باشد. الان می بينيم که افراد چه مذهبی باشند، چه غير مذهبی، برای ازدواج با هم بر توافق تاکيد می کنند. حتی فکر می کنم در خانواده های پدرسالار هم به اين سادگی نيست که پدر خانواده اجبار کند چه کسی با چه کسی ازدواج کند. حداقل اين موضوع جا افتاده که دختر و پسر، حتی به اشتباه، خودشان به ازدواج با هم بايد رضايت بدهند. در واقع، امروزه در يک بستر اجتماعی که رو به برابری دارد زندگی می کنيم، اما از جانب ديگر هنوز در راه تحقق اين برابری مشکلات حقوقی داريم. مثلاً بر اساس قوانين، قواعد مربوط به ارث، به ديه، طلاق، به حق حضانت بچه ها، کار خانم ها در بيرون، مسافرت آنها، اصل برابری با مشکل رو به رو است. در واقع، اين يک مسئله حقوقی است که نياز به درمان دارد. آنهايی که معتقد به برابری زن و مرد هستند، وقتی بر مطالبات حقوقی تکيه می کنند، در واقع يک خواسته ملموسی دارند. و تا زمانی که اين مسئله برطرف نشود، اين خواسته وجود دارد. ولی يکصدسال پيش اين نواقص حقوقی، مشکلی ايجاد نمی کرد چون جامعه با روند برابرخواهی روبرو نبود. به بيان ديگر الان الزامات جامعه زن و مرد را به برابری می کشاند ولی از آن طرف اين روند برابری با موانع (در اين بحث، با موانع حقوقی) روبرو است.
البته، من با برخی فمينيست های تندرو اختلاف نظر دارم، آنها فکر می کنند اين مطالبه را (و ساير مطالبات حقوقی را) می توانند با ايجاد و فشار يک جنبش اجتماعی مستقل زنان به دست بياورند. در مقابل، بحث من اين است که جامعه ايران در شرايطی است که بعيد می دانم جنبش اجتماعی مستقل زنان به معنای تخصصی – فنی اش بتواند شکل بگيرد. البته، برخی منظورشان از جنبش زنان، همين حرکت فمينيستی است؛ يعنی روندی که در جامعه ايران حدود صد سال است که آغاز شده است. حاملان اين روند معتقد به برابری زن و مرد هستند و برای اين اعتقاد مبارزه می کنند، من هم اين ارزيابی را قبول دارم. بله، اين حرکت صد سال سابقه دارد، و الان نسبت به صد سال پيش اين مبارزات فمينيستی خيلی وسيع تر و اجتماعی تر شده است. اما جنبش اجتماعی مستقل زنان، که در جامعه شناسی سياسی مطرح است، يک نيروی اجتماعی است که به قدری قوی می شود که برای گرفتن حقوقش بر خلاف ميل حکومت دست به اعتراض می زند و همه افراد جامعه می فهمند که يک جنبشی رخ داده است. در واقع، جنبش از لحاظ فنی يک پديده اجتماعی است که آنقدر وسيع می شود که قدرت سياسی پيدا می کند و قدرت رسمی سياسی نميتواند آنرا انکار کند و مجبور می شود به مطالباتش پاسخ دهد.
جامعه ايران آبستن اين پديده جنبشی است، ولی هنوز متولد نشده است. ما در جامعه شناسی در جوامعی جنبش مستقل زنان را ديده ايم که آن جوامع مرحله گذار به دموکراسی را طی کرده اند و هم اکنون با چالش های مرحله تحکيم دموکراسی روبرو هستند. جامعه ايران مرحله تمهيد دموکراسی را طی کرده و هم اکنون نزديک به سه دهه است که با چالش های گذار به دموکراسی روبرو است و هنوز وارد مرحله تحکيم دموکراسی نشده است. ظهور جنبش مستقل زنان لازمه اش رعايت حقوق شهروندی و وجود دولتی است که خود را در برابر حقوق برابر شهروندان، خصوصاً حقوق زنان، مسئول بداند. تا زمانی که به اين مرحله نرسيم، بعيد است جنبش مستقل زنان شکل بگيرد. اگر به شرايطی برسيم که دولت حقوق شهروندی را رعايت کند، يا دولت حقوق خانم ها را می دهد، يا اگر ندهد، زنان با کمترين هزينه می توانند جنبش ايجاد کنند و حقوقشان را بگيرند. اما الان نه. الان جنبش فراگيری در جامعه داريم، يعنی جنبش مدنی و مردم سالاری، اگر اين جنبش بتواند به حداقل خواسته های خود برسد، يعنی امکان انتخابات سالم و ايجاد دولت مسئول فراهم شود، يکی از موانع بر سر راه برابری زنان برداشته می شود. به شعارهای اين جنبش اگر توجه کنيم، مرتب از انتخابات آزاد، استقلال قضات، و مطبوعات آزاد صحبت می کنند. تا زمانی که اين شعارها و حقوق نهادينه نشود، روند البته تاثير گذار فمينيسم در ايران بعيد است به يک جنبش مستقل زنان تبديل شود.

شما در همان مقاله منتشره در فصلنامه رفاه، به شرايط نامطلوب زنان در خانواده ها و مسئله طلاق نيز اشاره کرده بوديد؛ تاکيد داشتيد تنها موردی که به عنوان مسئله اجتماعی ارتقاء پيدا کرده، و فمينيست ها در آن تاثير داشته اند و توانسته اند آن را از «مقاومتی در خود» به «مقاومتی برای خود» تبديل کنند، مسئله طلاق بوده است. در اين باره، چه توضيح بيشتری داريد؟ آيا درخواست حق طلاق برابر می تواند مطالبه ای باشد که يک جنبش اجتماعی را راهبری کند؟
جلائی پور: واقعاً به صورت پيمايشی و تحقيقی نمی دانم فمينيست ها چقدر در بحث طلاق نقش داشته اند. من تاکنون مطالعه دقيقی را در اين زمينه نديده ام. طلاق يک مسئله ای است که خود زنان، به صورت در خود، دارند با آن مبارزه می کنند. تقاضای طلاق از سوی خانم ها را می توان به دو دسته تقسيم کرد. يکی، خانم هايی که در طبقات پائين هستند و شوهرانشان يا توانايی تامين زندگی را ندارند يا اينکه معتاد هستند. اين دو مورد در طبقه پائين خيلی فراوانی دارد؛ در واقع، پدر خانواده نمی تواند به امرار معاش خانواده کمک کند، يا اينکه معتاد است و خانواده را دچار مشکلات جدی می کند. در اين وضعيت، خيلی از زنان با غيرت هستند که برای حفظ بچه ها يا حفظ خودشان، تلاش می کنند که جدا شوند. متاسفانه اين زنان ضربه خورده بايد يک مسير طولانی دو سه ساله را طی کنند، اينها حتی پول وکيل هم ندارند و خيلی تحت فشار هستند. به نظرم شرايط خيلی تلخی دارند، و هنوز فمينيستهای نويسنده نتوانسته اند يک ادبيات تاثير گذار در زمينه اين دسته از قربانيان جامعه فراهم کنند.
اما دسته دوم، زنانی هستند که جزء طبقه متوسط به شمار می آيند و مشکلشان اعتياد يا فقر نيست. در واقع، زنی است که می خواهد زندگی کند ولی با شوهرش نمی تواند. اين موضوع دلايل مختلفی دارد. عمدتاً اين دسته از زنان که تقاضای طلاق می کنند، تحصيل کرده و شاغل هستند. برای اين دسته هم، فرايند طلاق دو سه سال طول می کشد و تبديل به يک معضل شده است. علت عمده طلاق اين دسته دوم اين است که ازدواج شان، سفارشی بوده، يعنی خودشان انتخاب نکردند، بلکه با سفارش پدر و مادر و مصلحت سنجی ديگران بوده است، يا در هنگام ازدواج در شرايطی نبوده که آگاهانه و پخته تصميم بگيرد. به عبارت ديگر، بدون اينکه همديگر را درست و حسابی بشناسند، با هم ازدواج کردند. بعداً در طول زندگی متوجه شدند که با هم اختلاف دارند. علت اين اختلاف هم به شرايط جامعه باز می گردد. در جامعه امروز ايران، زنان در فضاهای عمومی حضور قابل توجهی دارند؛ به محل کار می روند، به دانشگاه رفت و آمد دارند، و در اين محيط های جديد افراد ديگر را می بينند و می تواند با زندگی خود مقايسه کند. برخلاف دنيای قديم، که زنان فقط برای حمام کردن يا رفتن به جلسه روضه از خانه بيرون می آمدند و ارتباطات محدودی داشتند، الان شرايط تغيير کرده است. دنيای جديد، يک دنيای شيشه ای است و افراد همديگر را می بينند. ازدواج های سفارشی و از روی احساس اوليه پايدار نمی ماند.
از ديگر علت های گسترش طلاق، نبود آموزش های لازم است. در واقع، ازدواج مثل گياه و گلِ گلدان است که اگر طرفين در خانه به آن رسيدگی نکنند، خشک می شود. ديگر اينطور نيست که بعد از ازدواج زن و شوهر تا آخر عمر برای هم بمانند، بايد همديگر را حفظ و نگهداری کنند. با اين کليشه که با لباس سفيد آمده و با لباس سفيد بايد برود، ديگر نمی شود خانواده را نگه داشت. اين حرف ها در ميان زوج های جديد نفوذ ندارد. الان زن و شوهر بايد خانواده را تحکيم بکنند، دائماً بايد به مسائل خودشان رسيدگی کنند و با هم گفتگو داشته باشند. اگر دو طرف به گل اين گلدان رسيدگی نکنند و آن را آبياری نکنند، خانواده تداوم پيدا نمی کند. تازه اگر طلاق صورت گرفت، طلاق را نبايد تابو کرد، بايد آنرا سرمايه ای کرد برای ايجاد يک خانواده مستحکم تر، اخلاقی تر، و برابرتر.
خب، هر دو دسته طلاق ها و البته بيشتر دسته دوم طلاق ها، به نوعی نشانه مدرن شدن جامعه است. ولی بعيد می دانم اين طلاق ها ريشه در تبليغات مستقيم فمينيستی داشته باشد. الان فمينيست ها، بيشتر اين دسته دوم را مورد توجه قرار می دهند و به دسته اول کم توجه هستند. چراکه، زنان دسته دوم، دردی را احساس کرده اند و اينها گوش شنواتری نسبت به حرف های فمينيستی دارند. در واقع، زنان تحصيل کرده ای که تا حدودی استقلال اقتصادی دارند، و تجربه ناکامی در خانواده را داشته اند، حرف های فمينيستی را متوجه می شوند. البته، بايد بيشتر در اين زمينه تحقيق کرد. همچنين، آن دسته اول از زنان که طلاق می گيرند هم بايد مورد توجه باشند. در واقع، زنی که از لحاظ اقتصادی ناتوان است، اما حاضر نيست به تقدير تن بدهد و می خواهد وضعيت خود را تغيير بدهد. هرچند، تغيير مدنظر دسته نخست، با دسته دوم تفاوت دارد. ولی زنان دسته اول هم کار بزرگی را دارند انجام می دهند، در گذشته اين زنها با روزگار می ساختند و می سوختند و مطلقا قربانی می شدند.

برخی از فعالان جنبش زنان، معتقدند موضع گيری شما درباره اينکه هنوز مسئله زنان به جنبش تبديل نشده، و يک پويشی در اين ميان است، بيش از آنکه يک موضع گيری جامعه شناختی باشد، يک موضع گيری سياسی از جايگاه اصلاح طلبان است. در واقع، شما موضع اصلاح طلبان در خصوص جنبش زنان را تئوريزه می کنيد، چراکه اصلاح طلب ها حاضر نيستند جنبش زنان را به رسميت بشناسند، به همين دليل در سطح جامعه شناختی سعی می کنند آنرا ناديده بگيرند.
جلائی پور: اگر يک جنبشی ظهور کند کسی نمی تواند منکر آن شود، در چنين شرايطی حرف جنبش همه جا هست. آيا الان کسی می تواند جنبش سبز را منکر شود! من هم علاقه دارم که در اين خصوص بحث کنيم، و ديگران هم نقد کنند تا بحث جدی تر بشود. اما قبل از اينکه وارد اين بحث بشويم، لازم است بگويم که من از جامعه شناسی به اصلاح طلبی رسيده ام، نه از اصلاح طلبی به جامعه شناسی. در واقع، يک سری مطالعات داشتم و به اين جا رسيدم. اگر در مطالعاتم به اين نتيجه می رسيدم که اصولگرايی يا محافظه کاری خوب است، محافظه کار می شدم. اگر در مطالعاتم به اين نتيجه می رسيدم که ما جنبش مستقل زنان داريم، شايد يک فمينيست راديکال می شدم نه اصلاح طلب. خيلی از دوستان من جزء اصولگرايان هستند، و من وقتی اصلاح طلب شدم ضرر هم کردم، مثلاً به همين خاطر زندانی شدم؛ و الان سر تا پای زندگی ام زير کنترل برادران است و فقط در همين يک سال سه بار فرزند مرا دستگير کرده اند.
اول اجازه بدهيد نظرات شخصی ام را بگويم، من جزء اولين اصلاح طلبانی بودم که گفتم اگر فمينيسم به معنی برابری حقوقی زن و مرد است، من يک فمينيست هستم. و اين فمينيست بودن با مسلمان بودن، با شيعه بودن، و با اعتقاد به ارزش خانواده داشتن من منافاتی ندارد. آن زمانی که من اين حرف را می زدم، کسی حتی فمينيست های راديکال چنين حرفی نمی زدند. به نظرم يا دولت بايد حقوق برابر به زنان بدهد، يا اگر نمی دهد خوب زمينه برای ايجاد يک جنبش فراهم می شود. اگر چنين جنبشی باشد، من طرفدار آن هستم. ولی، اگر جامعه شناسانه بحث کنيم، بايد گفت که تشکيل يک جنبش آنهم جنبش مستقل زنان يک بحث بی پايه و آرزويی نيست. در واقع، جامعه شناسی به ما می گويد برای اينکه يک حرکت اجتماعی به يک جنبش تبديل شود، شروطی لازم دارد. حالا، حرف من با فمينيست ها اين است که توجه کنيد در چه جامعه ای می خواهيد مطالبات برابر زن و مرد را پيگيری کنيد؟ گفتم در جامعه ای می خواهيد اين کار را انجام دهيد که هنوز وارد مرحله تحکيم دموکراسی نشده است. در جامعه ای که گذار به دموکراسی کرده باشد، حقوق شهروندی تثبيت می شود، لذا برای اعتراض مدنی لازم نيست که دسته دسته زنان راهی زندان بشوند و برای پيگيری حقوق خود کتک بخورند و آنان را به بی بند و باری متهم کنند. در چنين شرايطی است که «ضد جنبش» زنان نمی تواند وارد عمل شود. در صورتی که فمينيست های راديکال کشور ما همچنان غافل اند. آنها خبر ندارند که «ضد جنبش زنان» در ايران، هنوز در رويارويی با فمينيست ها به حرکت در نيامده است.

در واقع، شما گذار به دموکراسی و حقوق شهروندی را مقدم بر تشکيل جنبش زنان می دانيد؟
جلائی پور: حتماً. اشاره شد که دموکراسی سه مرحله دارد: نخست، مرحله تمهيد که ما آن مرحله را گذرانده ايم؛ دوم مرحله گذار که در آن سازوکارهايی تعبيه می شود تا مرتب انتخابات برگزار شود، روزنامه ها آزادی داشته باشند، قضات مستقل باشند و ...، اگر اين سازوکارها اجرايی بشود، تازه وارد مرحله سوم، يعنی مرحله تحکيم دموکراسی می شويم. الان غربی ها، بحران های تحکيم دموکراسی را دارند، نه بحران های گذار به دموکراسی. در حالی که، ما الان در جامعه ای هستيم که گذار دموکراسی هنوز انجام نشده است. پس، ادعای اصلی من اين است که بر اساس تجربه جوامع ديگر، جنبش مستقل زنان در جايی که گذار به دموکراسی انجام نشده، ممکن نيست. به اين دليل که اگر گذار انجام شود، هزينه جنبش شدن مبارزات برابری طلبانه زنان ارزان می شود. زنان به راحتی می توانند مطالبات خود را پيگيری کنند. يا دولتِ دموکراتيک مطالبات آنها را می دهد، يا اگر ندهد، زنان می گيرند. همانطور که زنان خيلی از حقوق شان را در غرب گرفتند. لذا بايد توجه کنيم که يکی از موانع اصلی در ايران برای جنبش شدن حرکت زنان، عدم گذار به مرحله تحکيم دموکراسی است.
نکته ديگری که مانع تشکيل جنبش می شود اين است که جامعه ايران يک جامعه سياسی – مذهبی است. و دولتش می تواند به نام مذهب، مردم را تحريک کند. حتی در برابر جنبش فراگير و همگانی و ملی مردمسالاری اين کار را می کنند، ببينيد به موسوی متدين چه می گويند. به موسوی می گويند که جنبشی که شما راه انداخته ايد، جنبش بی ناموس ها و همجنسگرايان است! لذا، در مورد مسئله زنان که خيلی قوی تر می توانند مخالفت کنند و ضد جنبش را تحريک کنند. می توانند به مردم بگويند که فمينيست ها مدافع بی ناموسی هستند. مثلاً تبليغ کنند که فمينيست ها می گويند چطور مرد می تواند چهار زن بگيرد، پس زن هم می تواند. باز هم می گويم که من از اين تحليل های جامعه شناختی به اين نتيجه رسيده ام که فمينيست های راديکال نبايد آرمانگرايانه هِی جنبش جنبش کنند. به نظر من کار درست را همان فمينيست های اصلاح طلب می کنند که برای احقاق حقوق زنان، جنبش فراگير دموکراسی خواهی در ايران را جدی گرفته اند. اينها واقعاً دارند کاری برای زنان انجام می دهند. در صورتيکه فمينيست های راديکال تنها «ضد جنبش زنان» را می توانند در ايران فعال کنند. ببينيد اين خانم داوودی در امريکا زندگی می کند و داشتن حجاب و نداشتن آن به خودش مربوط است و در ايران هم که نيست که با مشکل قانونی روبرو باشد. ولی وقتی می آيد در تلويزيون روسری اش را بر می دارد، اين کمکی به زنان ايران نمی کند، بلکه به «ضد جنبش زنان» کمک می کند.
دليل ديگر، موانع سازماندهی و تشکل است. حتی فرض می گيريم که می توانيم جنبش مستقل زنان داشته باشيم؛ يعنی ملاحظات من به کنار، يکی از لوازم يک جنبش تشکل و سازمان است. اما اين دولت ما متخصص مهار تشکل ها و سازمان ها است. در مقايسه با ديگر کشورها، خيلی سخت تر با سازماندهی و تشکل يابی برخورد می کنند. بنابراين، يک امکان ديگر همين «شبکه های اجتماعی غير محسوس» است. مثلاً اينکه دانشجوهای همکلاسی دور هم جمع شوند و بحث کنند.

البته، مفهوم شبکه های غير محسوسی که نام می بريد، برای فهم و تبيين جنبش ها توسط برخی جامعه شناسان مورد استفاده است. آيا به نظر شما، سازماندهی جنبش ها در ايران بايد از الگوهای ديگری پيروی کند؟
جلائی پور: بحث من اين است که فقط اتکاء به شبکه های غير محسوس برای يک جنبش کافی نيست. الان مثلاً شبکه های غير محسوس مدنظر رهبران جنبش سبز هم خيلی زياد است، اما باز اين شبکه ها کار تشکل های منسجم سياسی را نمی کند. شبکه های نامحسوس داريم، اما به نظرم تشکل های سازمانی خيلی مهم است. وقتی می توانيم از جنبش زنان صحبت کنيم که يک تشکل جدی يا حزبی داشته باشيم که اقلاً صدتا آدم جدی فمينيست عضوش باشد؛ و اين حزب اسم و رسم داشته باشد، و کار کرده باشد. مانند صحنه سياسی که يک دوره ای در جنبش های پيش از انقلاب می گفتند جبهه ملی، حالا در اين جريانات اخير می گويند مشارکت، مجاهدين انقلاب اسلامی، کارگزاران، اصولگرايان...، يکی از مؤلفه های مهم جنبش ها تشکل های سياسی است. بايد نيروهای سياسی شناسنامه دار و شفاف، جلودارش باشد.
خب، برخی از فمينيست ها می گويند که جنبش ما «بی سر» است. البته، بد نيست که بگوييم يک حرکتی در جامعه جريان دارد. من هم قبول دارم که يک حرکت فمينيستی در جامعه موجود است. اما اين حرکت چطور می تواند حقش را بگيرد، فقط شبکه های نامحسوس کافی نيست. اما از سوی ديگر، نمی گذارند که تشکلی هم شکل بگيرد.
لذا با توجه به وضعيت خاص جامعه ايران بايد روی اين نکته تاکيد کنم. فمينيست ها بايد خانواده ی مردسالار را نقد کنند؛ اما آنها به مسئله خانواده مدنی توجه ندارند. در جامعه ای که نمی گذارند سازماندهی بشود، اگر فمينيست های ما جدی بودند و به دنبال جنبش بودند، به نظرم، خانواده مهمترين واحد اجتماعی است، نه فقط برای حفظ جامعه (که همه جامعه شناسان بر روی آن تاکيد دارند)، که برای تقويت جنبش زنان هم. خانواده مدنی، پايگاهی است که نمی توان سرکوبش کرد. مثلاً در مورد همين جنبش سبز، من معتقدم که اين جنبش متکی به خانواده های نسبتاً مدنی اقشار شهری است. اين جوان هايی که تقاضاهای مدنی از حکومت دارند، از دل همين خانواده ها بيرون آمده اند.
در واقع، يکی از مشکلاتی که خصوصاً فمينيست های راديکال و فضايی دارند، ناشی از بی توجهی شان به خانواده است. اگر به راستی دنبال جنبش باشند، به نظرم واحد جنبش زنان در ايران، می تواند خانواده باشد. چراکه قابل سرکوب نيست. نقدی که به فمينيست ها در ايران وارد است، اين است که از تجربه زنان ايرانی استفاده نمی کنند. الهام از تجربه زنان در کشورهای ديگر، خصوصاً غربی، وقتی مفيد است که از تجربه زنان خود ايران و کشورهای همسايه غافل نشويم.

يک پيش فرض مبنايی بحث شما برای اينکه جنبش زنان نمی تواند در ايران شکل بگيرد، اين است که چون حقوق شهروندی در ايران نهادينه نشده و به بيان ديگر گذار به دموکراسی کامل نشده، در نتيجه هزينه برای شکل گيری جنبش زنان بالا است. خب، اين شرايط برای ديگر جنبش ها هم صادق است، مثلاً در مقابل جنبش دموکراسی خواهی هم موانع و هزينه هايی هست. حال در اين شرايط مشابه، چطور يک جنبش دموکراسی خواهی می تواند وجود داشته باشد، اما جنبش زنان خير؟
جلائی پور: درست است که جنبش دموکراسی خواهی محدوديت هايی دارد، اما جنبش دموکراسی خواهی، يک «جنبش اقشاری» نيست، و فقط به نيروی يک قشر متکی نيست بلکه همه پويش های اقشاری مثل زنان، دانشجويان، جوانان، کارگران، و ... حاملان آن هستند. اينکه می بينيد اين جنبش فراگير است، به خاطر اين است که ضعف دموکراسی دردِ همه پويش های اجتماعی است و يک خواست حداقلی و لازم است که همه روی آن تاکيد دارند. شما ببينيد وقتی جنبش سراسری (که نيروی همه پويش های اقشاری را در خود دارد) با مشکل روبرو است، خوب طبيعی است که جنبش مستقل زنان با مشکل بيشتر روبرو می شود.
باز يک مثال می زنم، الان آيا يک شخصی مثل موسوی يا خاتمی به لحاظ اثرگذاری و نفوذ در ميان زنان وجود دارد؟ منظورم اين نيست که موسوی يک نفر است، اصلاً موسوی يک نفر نيست. تشکل هايی که پشت او هست، يا حمايت های مادی و معنوی که در جامعه از موسوی می شود کجا، و در مقايسه نيروی فمينيست ها کجا؟ با سر و صدای دو سه تا فمينيست راديکال نميتوان در جامعه ای با ويژگی ايران يک جنبش مستقل زنان به راه انداخت.
به نظرم، حرکت زنان نبايد از جنبش فراگير دموکراسی خواهی فاصله بگيرد. در جريان انتخابات ۸۴، فمينيست ها از اصلاح طلبان فاصله گرفتند، و در نتيجه نتوانستند هيچ کاری بکنند. اما اين دفعه در انتخابات ۸۸ حاضر به مذاکره شدند و يک ائتلاف مطالبه محور تشکيل دادند و بالاخره توانستند موثر باشند.

در همين رابطه، شما گفته بوديد که «اگر جنبش زنان فعال بود، در جريان انتخابات [دوره نهم رياست جمهوری] دو کانديدايی که از حقوق زنان بيشتر دفاع کردند (مصطفی معين و هاشمی رفسنجانی) رای بيشتری می آوردند و در انتخابات شکست نمی خوردند». حالا، سوال اين است که در اين دوره انتخابات که موسوی و کروبی مورد حمايت زنان قرار گرفتند، می توان نتيجه گرفت که جنبش زنان فعال شده است؟
جلائی پور: فضاهای انتخاباتی، فضاهای جنبش های اجتماعی موقتی هستند، مثلاً اين بار حضور زنان نه فقط برای ايرانيان که برای جهانيان هم چشمگير بود. در واقع، اين مرتبه که دانشجويان و زنان مشارکت بيشتری داشتند، در گسترش جنبش فراگير هم نقش مهمی داشتند. اما باز تاکيد می کنم، جنبش مستقل زنان، زمانی می تواند شکل بگيرد که دوره تحکيم دموکراسی فرا رسيده باشد، در حالی که ما هنوز در دوره گذار هستيم. البته پيش بينی ها در جامعه شناسی قطعی نيست بيشتر احتمالی است، ممکن است در ايران جنبش زنان اتفاق بيافتد؛ به هر حال، در ايران معجزه زياد رخ می دهد. اما من اين معجزه را بعيد می دانم.
فمينيست ها بايد از تجربه زنان در ايران درس بگيرند. خانواده برای زنان ايرانی مهم است. حتی زنانی که به نظر می رسد پايگاه اصلی فمينيست ها هستند. در يک مطالعه ای که من انجام داده ام تشکيل يک خانواده مدنی اولين خواست در ميان دختران تحصيل کرده است. به نظرم فمينيست ها بايد پرچم دار تحکيم اخلاقی خانواده بشوند. مثلاً يکی از کارهای زنان که در مقابله با محدوديت های قانونی انجام می دهند و تا حالا يک فمينيست را نديده ام که از اين موضوع دفاع کند، اين است که خود خانم ها اعم از مذهبی و غير مذهبی، اعم از طبقات بالا و پائين، قبل از ازدواج تمام حقوقی که قانون به آنها نمی دهد را اول می گيرند، يعنی وکالت بلاعزل می گيرند و بعد ازدواج می کنند. جالب است که حتی خانم های مذهبی و بسيجی اين کار را می کنند. چرا نبايد فمينيست ها مبلغ اين کار بشوند؟ در واقع، يک اکتيويست بايد به ويژگی های جامعه ايران توجه داشته باشد.
مثلاً موضوع ديگر، کاری است که برخی خانم های مذهبی در قم انجام می دهند و تفاسير معاصر و راهگشا در مورد وضع زنان مطرح می کنند. اما متاسفانه فمينيست ها اين تجارب را اصلاً برجسته نمی کنند يا اصلا چيزی درباره آن نمی دانند. در واقع، زنان اسلام شناسی هستند که به حقوق زنان توجه می کنند؛ اما در حرکت فمينيستی، به نوانديشی دينی کم توجهی می شود. من اين بنده و شهرومند کوچک شديداً به اهميت فمينيسم اسلامی تاکيد می کنم. اين فعاليت فمينيست های اسلامی است که «ضد جنبش زنان» را که در جامعه ايران خفته است، درمان می کند و نخواهد گذاشت که بيدار شود.

در راستای همين توصيه ای که بايد نگاه به مسئله اجتماعی بر پايه تجارب باشد، و نگاه نظری بيشتر يک نگاه راهنما است، اين سوال پيش می آيد که انگار مفهوم جنبش اجتماعی نيز تبديل به يک «لقب يا برچسب» شده و بيشتر ما را از فهم واقعيت پديده ها دور می کند. می شود از جهت ديگری به پديده حرکت زنان نگاه کرد: به جای اينکه بپرسيم آيا حرکت زنان در قالب جنبش جا می شود يا خير، اين سوال را مطرح کنيم که اين حرکت چه خصيصه هايی دارد؟
جلائی پور: به لحاظ فنی، يعنی بر اساس اصطلاحات جامعه شناسی، من فکر می کنم که اولاً فمينيسم در ايران تبديل به مسئله اجتماعی شده است. مسئله اجتماعی سه ويژگی دارد: يکی اينکه يک عده ناراضی هستند، دوم اينکه تعداد آنها زياد است، و سوم اينکه نبايد وضعيت اينگونه باشد. خب، حالا برخی معتقدند که اين پديده بيشتر از اين سطح است، يعنی يک جنبش اجتماعی است. اما ويژگی های اصلی يک جنبش اجتماعی حداقل چهار تا است: نارضايتی، گفتمان، سازماندهی، و اعتراض. البته اعتراضی که ديده بشود، و اسم آن مرسوم شود، مثلاً جنبش تنباکو، جنبش مشروطه، نهضت ۱۵ خرداد، جنبش سبز. اينکه يک حرکتی توسط زنان در جامعه مدنی وجود دارد، من قبول دارم. ولی به معنای تخصصی – فنی نمی توانيم بگوييم جنبش. حالا، من اسم آنرا گذاشته ام پويش. يعنی جنبش نيست، اما از سطح مسئله هم بالاتر است.

در شرايط موجود، با توجه به اينکه از يک سو فشارهای سياسی بيشتر شده، و از سوی ديگر فضای کنشگری اجتماعی با ظهور جنبش سبز ارتقاء پيدا کرده، زنان از چه راهکارهايی می توانند برای به دست آوردن حقوق برابر بهره ببرند؟
جلائی پور: به هر حال، شبح مسئله زنان هميشه بالای سر محافظه کاران قرار دارد. به همين دليل، فمينيست ها بايد با هر حرکتی که به سمت دموکراسی هست، مشارکت کنند. به خاطر اينکه، دموکراسی لازمه حيات برابرتر برای زنان است. شايد به همين دليل هم، به طور نانوشته، يکی از ارکان جنبش سبز مشارکت زنان است. به نظر من، شخصيت های موثر جنبش سبز و مردمسالاری ايران همه از لحاظ حقوقی فمينيست اصلاح طلب هستند. البته فمينيست راديکال نيستند، اما به لحاظ حقوقی از برابری زن و مرد دفاع می کنند.
نکته ديگری که به نظرم فمينيست های ايرانی بايد رعايت کنند، توجه به سرمايه اخلاقی است. اگر فمينيسم در ايران می خواهد رشد کند، بايد خانواده مردسالار را نقد کند و در مقابل از خانواده مدنی دفاع کند. يعنی خانواده ای که در آن زن و شوهر برابرند، به يکديگر احترام می گذارند، و با گفتگو معضلات خانواده را پيش می برند. يعنی، بايد روی تعهدات زن و شوهری تاکيد کند، و کسانی که تعهد می کنند اما پايبند نيستند را نقد کند. هيچ حرکت اجتماعی، بدون سرمايه اخلاقی حاملان آن، به جايی نمی رسد. همه جنبشها وقتی جدی شده اند که تعداد شخصيتهای اخلاقی و تاثير گذار آنها زياد شده است.
ما بايد در علوم انسانی برنامه های پژوهشی فمينيستی را جدی بگيريم. از تجربيات زنان و خانواده های موفق و مدنی در ايران الهام بگيريم. آنوقت از ترکيب اين دو، پيشنهادات را بسازيم. اگر فقط از درون باشد، ممکن است خيلی محدود بشود؛ و اگر فقط از بيرون باشد، ممکن است غير واقعی بشود. در همين رابطه، استفاده از فرهنگ و تجربيات زنان مسلمان در کشورهای ديگر هم مهم است. مثلاً تجربيات زنان در مراکش و مصر که اطلاع کمی از آنها داريم. به طور خلاصه حرفم را تمام کنم، فمينيست های اصلاح طلب در کنار دفاع از حقوق فردی زنان، از جامعه مدنی فراخ و خودشکوفا، از ضرورت دولت پاسخگو و انتخابی، از خانواده مسئول مدنی نيز می توانند دفاع کنند و راهبرد فمينيستهای راديکال که بحث حقوقِ فردی زنان را چماق می کنند و بر سر اصلاح طلبان می زنند راهبردی عقيم است. اگر چه ممکن است وجه راديکال حرفهای آنها به مذاق بخش محدودی از جامعه خوش بيايد.

با تشکر از وقتی که در اختيار ما قرار داديد.