ناگفته‌های حسين ‌الله‌کرم در باره وقايع کوی ‌دانشگاه، لباس‌شخصی‌ها، حوادث بعد از انتخابات، آينده اصلاح‌طلبان ‌و اصولگرايان و...، ايسنا

حسين الله اکرم، فعال سياسی نام آشنای دهه هفتاد که پس از چند سال حضور در منطقه بالکان اروپا به عنوان «ديپلمات نظامی» و دور بودن از تحولات سياسی داخلی، به کشور بازگشته است؛ در گفت‌وگويی پنج ساعته با خبرنگار سياسی ايسنا، گذشته، حال و آينده سياسی کشور را از دريچه عقايد و افکارش تشريح کرد.

الله ‌کرم که از منتقدان معروف و جدی اصلاح‌طلبان و دوران معروف به اصلاحات است، بسياری از مشکلات کنونی در فضای فعاليت سياسی دانشجويان و جنبش دانشجويی را ناشی از اشتباهات دوران اصلاحات می‌داند.

او در ادامه درباره پرونده حمله به کوی دانشگاه در سال ۸۸ به خبرنگار ايسنا می‌گويد: فکر می‌کنم برخوردی که در کوی و زندان کهريزک و امثال آن ايجاد شده با بررسی وضعيت سران فتنه به نتيجه برسد، چراکه تمام مسائل از تهمت‌ها و دروغ‌هايی که سران فتنه به وجود آوردند، ايجاد شد، دروغ بزرگ تقلب و تهمت بزرگ تر تجاوز، هرکدام به تنهايی می‌تواند منشأ اين مسائل از جمله مسائل به وجود آمده در کوی باشد.

الله کرم‌ تاکيد می‌کند: معتقدم که برای روشن‌تر شدن اين مسائل بايد محاکمه سران فتنه صورت بگيرد.

حسين الله کرم همچنين موضوع «لباس شخصی‌ها» و «عوامل خودسر» را اين‌گونه تحليل کرد:« هرگاه شاهد درگيری باشيم بايد به دنبال جريانات خودسر و نفوذی بگرديم. در جريان ۸ سال اصلاحات از آن‌جا که جريان اصلاحات از ۱۸ گروه ناهماهنگ تشکيل شده بود، نيازبه غيريت سازی به عنوان اصل انسجام درونی در اين گروه وجود داشت و به نظر می‌رسد که درگيری‌ها را در آن دوران جريان نفوذی و به دنبال آن جريان خودسر ايجاد می‌کردند. وضعيت کنونی به‌خصوص از يک سال قبل تاکنون به ما نشان می‌دهد که اغتشاشگران به دنبال ثبات‌زدايی هستند تا نظام سياسی را وادار به پذيرش ابطال انتخابات کنند. تاکتيک اين جريان‌ها می‌تواند خودزنی سياسی باشد تا به استراتژی ثبات‌زدايی دست پيدا کند.»

او در همين زمينه همچنين می‌گويد:« نيروهای نفوذی و خودسر به دوران ۸ ساله اصلاحات برمی‌گردد و در وضعيت کنونی ما چنين مطالبی نداريم. در همان زمان نشستی با حضور جريان چپ‌گرای استحاله شده و حتی گروه‌های ملی و مذهبی و نهضت آزادی با حضور بنده در اين مرکز برگزار شد و من به بحث لباس شخصی‌ها در ۱۵ مورد پرداختم که ۱۲ مورد آن به جريان حزب‌اللهی برنمی‌گشت. ضمن اين‌که تحليل من بر اين است که گروه‌های ۱۸ گانه اصلاح‌طلب به منظور انسجام درونی نيازمند به غيريت سازی داشتند که بخشی از آن نسبت‌هايی است که به گروه‌های حزب‌اللهی داده می‌شد.»

الله کرم همچنين درباره عملکرد نيروهای حزب‌اللهی در شرايط امروز کشور می‌گويد:« استراتژی حضور در صحنه با کارکرد خاص خود در دوران سازندگی و اصلاحات از سوی جريان حزب‌الله قابل قبول بود، ولی ادامه‌ آن با همان کارکرد نمی‌تواند در حال حاضر مورد قبول باشد. از اين رو شما ديگر شاهد راهپيمايی اعتراض‌آميز ويژه‌ای نسبت به وضعيت داخل کشور نيستيد مگر نسبت به سران فتنه که عملکرد آن‌ها در راستای دشمن بيرونی نظام ارزيابی می‌شود، درنهايت می‌توان کارکرد گروه‌های حزب‌اللهی را يک کارکرد فرهنگی و سياسی ارزيابی کرد، که اين‌ها به هيچ وجه قابل جدا شدن از هم نيستند.»

وی در ادامه، انتقاد برخی که سياست‌های فرهنگی احمدی‌نژاد را ليبراليستی می‌دانند را رد می‌کند و می‌گويد:« ليبرال از ليبرو گرفته شده و به مفهوم آزاد است که در چارچوب ارزش‌های سکولاريستی قابل تعريف است و اين مفهوم مطمئنا در دولت کنونی جايی ندارد. در اين مورد بايد توجه کرد که آقای هرندی و حسينی وزير قبلی و کنونی فرهنگ و ارشاد اسلامی از افراد ارزشی جامعه و هيات دولت هستند و از اين رو به نظر می‌رسد طرح مباحثی تحت عنوان نگاه فرهنگ ليبرال در دولت کنونی يک کارکرد سياسی بيشتر نيست.»

الله کرم درعين حال مباحث مطرح شده از سوی احمدی‌نژاد درباره حجاب را احتمالا ناشی از« نگاه به چشم‌انداز سياسی آينده» می‌داند و می‌گويد:« هيچ فرد و گروهی بدون علاقه به آينده‌ سياسی نخواهد بود؛ به طوری که شما از آقای احمدی‌نژاد مطالبی در مورد دولت آينده شنيده‌ايد که بايد مثلا دارای سرعت بيشتر و انقلابی‌تر از دولت وی باشد يا خواهد بود ؛ از اين رو می‌توان اين موضع‌گيری‌ها را نه تنها تحت تاثير مسائل سياسی و اجتماعی کنونی دانست، بلکه متاثر از چشم‌اندازی برای آينده نيز برشمرد.

او ادامه می‌دهد:« از ساختارها و سازمان‌های سياسی نمی‌توان انتظار داشت به طراحی آينده سياسی خود نپردازند؛ از اين رو ضمن اين‌که معتقدم قرائت احمدی‌نژاد از حجاب و عفاف يک ديدگاه شخصی است، امکان دارد اين نگاه و قرائت تحت تاثير مسائل اجتماعی و سياسی کنونی نيز بيان شود؛ البته ممکن است برخی آن را چشم‌اندازی برای آينده‌ سياسی بدانند و در چارچوب « پوتين - مدودف» ارزيابی کنند که اين نيز امکان‌پذير است.»

الله کرم همچنين درباره فضای سياسی کشور معتقد است اين فضا پس از يک سال اخير به سوی آرامش و ثبات پيش رفته است و اين ثبات و آرامش از لحاظ سياسی به خروج هرچه بيشتر ايران اسلامی از انزوای سياسی در جهان منجر شده است.

او می‌گويد:« فضای سياسی داخلی کشور طی هشت ماه پس از انتخابات رياست‌جمهوری دهم از ۲۲ خرداد ۸۸ تحت تاثير اردوکشی خيابانی و اغتشاش ناشی از اظهارات دروغين آقايان موسوی و کروبی پيرامون تهمت و تقلب در انتخابات و تجاوز در زندان‌ها قرار داشت. اين وضعيت طی چهار ماه گذشته تحت تاثير خروش ملی ۹ دی و ۲۲ بهمن ۸۸ به سمت ثبات حرکت کرده است، در اين ميان آمريکا سعی کرد با فشار از بيرون، يعنی تصويب قطعنامه اين فضا را تحت تاثير قرار دهد؛ اين درحالی است که عقب‌نشينی موسوی و کروبی از انجام راهپيمايی و حضور مردم و نيروهای انتظامی به هرگونه «ثبات‌زدايی» پايان داد؛ از اين رو می‌توان گفت ثبات داخلی کشور، تامين و ثبات سياسی خارجی نيز به خروج از انزوای سياسی ايران هدايت شده است.»

او همچنين معتقد است:« اجازه‌ راهپيمايی ۲۲ خرداد ۸۹ که به جريان فتنه داده نشد هيچ‌کس را مثل سران جريان فتنه خوشحال نکرده است؛ زيرا پس از ناتوانی آنها در اثبات تقلب و تجاوز، آنها شاهد ريزش اجتماعی جريان وابسته به خود به شکلی بودند که جمعی از راهپيمايان راهپيمايی ۲۵ خرداد ۸۸ به خروش ملی ۹ دی‌ماه پيوستند.»

الله کرم همچنين پس از ارائه تحليل خود از وقايع پس از انتخابات، جريان اصلاح‌طلب را به سه دسته «اصلاح‌طلب اقتصادی، سياسی و اجتماعی» تقسيم کرد که به نظر وی می‌رسد اولی طرفدار اقتصاد بازار مشابه غرب است و دومی و سومی به سکولاريسم خواهند رسيد.

او معتقد است اصلاح طلبان سياسی و اجتماعی درآينده نزديک قادر به حضور در عرصه سياست نباشند و برخی از آنها سعی ‌کنند در قالب دسته اول يعنی اصلاح‌طلبان اقتصادی به حرکت در عرصه سياسی کشور ادامه دهند.

او در تحليل آينده جريان اصول‌گرا هم می‌گويد:« جريان اصول‌گرا در انتخابات بعدی از همکاری سياسی به سوی رقابت سياسی گام برخواهد داشت. اگر اين رقابت در يک ساحت انديشه‌ای سياسی وارد شود، چارچوب آن نخبه‌گرايی و مردم‌گرايی خواهد بود و چنانچه رقابت در چارچوب عملگرايی سياسی وارد شود به سوی رقابت به سمت عدالت‌خواهی و سرمايه‌داری اسلامی سوق پيدا می‌کند؛ از اين رو رقابت قطبی بين اصولگرايان و اصلاح‌طلبان به رقابت درون قطبی ميان اصولگرايان تبديل می‌شود؛ البته چنانچه اصلاح‌طلبان اقتصادی که هاشمی رفسنجانی را پدر معنوی خود می‌دانند بتوانند به عرصه انتخابات سياسی آتی کشيده و وارد شوند، امکان رقابت قطبی مجددا فراهم خواهد شد.»

مشروح گفت‌وگوی مفصل خبرنگار ايسنا با حسين الله کرم به اين شرح است:

درطول سه سال گذشته که در ايران نبوديد، مشغول انجام چه کاری بوديد ؟
در سه سال گذشته ديپلمات نظامی در منطقه بالکان بودم

درحال حاضر مشغول چه کاری هستيد ؟
درحال حاضر مشغول تحقيق درمورد مسائلی که بين دو کشور اسلونی و کروواسی در دريای آدرياتيک درحال رخ دادن است، هستم و در واقع اختلاف آنها را در مورد آبهای داخلی و بين‌المللی بررسی می‌کنم. تحقيقی که درحال انجام است می‌تواند در مورد دريای خزر بين ايران و چهار کشور ديگر موثر باشد. هدف من از انجام اين تحقيق ارائه رساله در اين ارتباط به صورت علمی و کسب درجه دکترای روابط بين‌الملل است.

درکدام دانشگاه مشغول به تحصيل و تدريس هستيد؟
درحال حاضر درحال تحقيق و تحليل در مورد موضوعی که اشاره کردم در دانشگاه پيام نور هستم و در دانشگاه امام حسين(ع) نيز به تدريس علوم استراتژيک مشغولم و روزهای آخر تدريس اين علوم را می‌گذارنم.هم‌چنين عضو هيات علمی پاره وقت دانشکده علوم سياسی واحد تهران مرکز دانشگاه آزاد نيز هستم که از مهرماه در اين دانشگاه در حوزه انديشه سياسی غرب به تدريس خواهم پرداخت در واقع دارای دکترای مديريت استراتژيک و علوم سياسی و مشغول کار تحقيقی در چارچوب کسب درجه دکترای روابط بين الملل هستم.

با توجه به اين که در دانشگاه کار تحقيقی می کنيد و به تدريس نيز مشغول هستيد وضعيت دانشگاه ها و جنبش دانشجويی در کشور را چگونه ارزيابی می کنيد؟
جريان دانشجويی درحال حاضر تحت تاثير برخوردهايی هستند که در زمان اصلاحات با آن‌ها انجام شد. جريان دانشجويی وقتی در به قدرت رساندن جريان اصلاحات، آن هم به صورت همه‌جانبه فعال بود پس از آن مامور به کار تئوريک شد، ديدگاهايی که آنها را به کار تئوريک دعوت می‌کرد، نتوانست در ماجرای کوی به اين جريانات دانشجويی کمک لازم را برساند. اين در حالی است که همين گروه‌های اصلاح طلب در مجلس ششم به خاطر جلوگيری از ردصلاحيت‌ خودشان دست به تحصن زدند، به نظر می‌رسد جريان دانشجويی از سياست‌زدگی آن دوران سرخورده شده و هنوز جايگاه و نقش خود را پيدا نکرده است.
بخشی از جريان دانشجويی نيز به خاطر استحاله در هويت به نوعی سرخوردگی رسيده است؛ زيرا کارنامه‌ جنبش دانشجويی از سال ۱۳۳۲ با نگرش چپ‌گرايی و بازگشت به هويت خويش و در نهايت نوعی بومی‌گرايی شکل گرفت.
اين درحالی است که جريانات کنونی چيزی از مبارزه با امپرياليزم با خود حمل نمی‌کنند، به طوری که برخی معتقدند نوعی همسويی با امپرياليزم در دوران اصلاحات با اين جريانات مشاهده شده است. استحاله درهويت آن چيزی است که باعث سرخوردگی برخی از جريانات دانشجويی شده است.دسته سوم هم‌چنان مبارزه با استکبار را در درون خود حفظ کرده است. همچنين مباحثی از جمله دفاع از عدالت و آن‌ها گروه‌های عدالت‌خواهی را نيز تشکيل دادند.

نظر شما درباره نحوه رسيدگی به پرونده‌ کوی دانشگاه(سال ۸۸) چيست؟
تا آن‌جا که من مسائل را دنبال کرده‌ام شاهد اين هستم که اين موضوع هم‌چنان در حال تحقيق و بررسی و رسيدگی است.البته به وضعيت سران فتنه نيز هنوز رسيدگی نشده است. من فکر می‌کنم برخوردی که در کوی و زندان کهريزک و امثال آن ايجاد شده با بررسی وضعيت سران فتنه به نتيجه برسد، چراکه تمام مسائل از تهمت‌ها و دروغ‌هايی که سران فتنه به وجود آوردند، ايجاد شد، دروغ بزرگ تقلب و تهمت بزرگ تر تجاوز، هرکدام به تنهايی می‌تواند منشأ اين مسائل از جمله مسائل به وجود آمده در کوی باشد و اميدواريم با محاکمه آن‌ها اين مسائل روشن شود.

آيا شما مشخص کردن وضعيت کوی را به مشخص شدن وضعيت سران فتنه مرتبط می‌دانيد؟ با توجه به اين‌که وضعيت کهريزک بعد از کوی رخ داد؟
از آن‌جا که تمام اين حوادث بعد از دروغ بزرگ تقلب رخ داد، من معتقدم که برای روشن‌تر شدن اين مسائل که شما به آن اشاره کرديد بايد محاکمه سران فتنه صورت بگيرد؛ زيرا يک تئوری معتقد است که اغتشاشات قبل از انتخابات طرح‌ريزی شده بود و بر همين اساس نوعی سازماندهی گلدکوئيستی ميان طرفداران جريان سبز به وجود آمد و از آن‌جا که اين سازماندهی‌ها براساس نيروهای اجتماعی صورت گرفت، اين نيروهای اجتماعی با هماهنگی و يا بدون هماهنگی سازمان‌های بالاتر می‌توانند دست به برخی از اعمال بزنند. از اين رو به نظر می‌رسد که با محاکمه سران فتنه بتوان قضاوت بهتری در اين ارتباط کرد. چندی پيش سران فتنه در جلسه‌ای گفته‌اند تشکيلاتی که براساس نيروهای اجتماعی شکل بگيرد، قادر به کنترل توسط سازماندهی کنندگان آن‌ها نخواهند بود و اتفاقاتی مثل اهانت به سيدالشهداء در روز عاشورا را کار اين گروه‌های غيرقابل کنترل می‌دانند. از اين رو خود اين سران فتنه معتقدند که به کارگيری اين ساختارها به نفع جريان سبز نبوده است و برخی از کارهای انجام شده توسط آن‌ها مورد تاييد آن‌ها نبوده است و از اين رو معتقدم با محاکمه سران فتنه به موضوعات جديدتری از جمله پی بردن به رمز و رموز مسائلی که شما اشاره کرديد دست پيدا می‌کنيم.

با توجه به حرف‌هايی که زديد من اين نتيجه را از سخنان شما می‌گيرم که شما معتقديد کسانی که به کوی حمله کردند يک نوع وابستگی به جريان سبز داشتند؛ درحالی که اين اعتقاد وجود دارد يک سری افراد لباس شخصی و خودسر اين اقدام را انجام داده اند؟
اين حرف شما نيازمند تحقيق است. به نظر من بخش مهمی از اين تحقيق متوجه سران فتنه خواهد بود. در برابر ديدگاه شما نظرياتی وجود دارد که اين نيروهای خودسر و لباس شخصی را از همان نيروهای اجتماعی جنبش سبز می‌دانند که در پی نافرمانی مدنی بودند. نافرمانی مدنی يک استراتژی است که به منظور انسجام گروه‌هايی که در چارچوب نيروهای اجتماعی سازماندهی می‌شوند ايجاد می‌شود. به هر حال نيروهای اجتماعی که به جنبش سبز متصل بودند به صورت مشخص اعمال روز عاشورا را ايجاد کردند، اين‌ها می‌توانند در کوی و در جاهای ديگر نيز وارد عمل شده باشند. از اين رو بخشی از مسائل تحقيق در اين ارتباط برمی‌گردد به وضعيت سران فتنه و گسترش اين تحقيقات به گروه‌های اجتماعی مختلفی که از طريق آن‌ها سازماندهی شده‌اند.

شما درمصاحبه‌ای گفته بوديد که در بين نيروهای حزب اللهی ممکن است افرادی از گروه‌های سياسی نفوذ کرده و با نفوذ خود بخواهند اقداماتی انجام دهند که به نيروهای حزب‌اللهی منتسب شود. نظرتان در مورد حمله به بيوت مراجع چيست؟
از آن‌جا که استراتژی نيروهای حزب‌اللهی همواره حضور در صحنه و ابراز ديدگاه‌های خود بوده است، هرگاه ما شاهد درگيری باشيم بايد به دنبال جريانات خودسر و نفوذی بگرديم. در جريان ۸ سال اصلاحات از آن‌جا که جريان اصلاحات از ۱۸ گروه ناهماهنگ تشکيل شده بود، نيازمند به غيريت سازی به عنوان اصل انسجام درونی در اين گروه وجود داشت و به نظر می‌رسد که درگيری‌ها را در آن دوران جريان نفوذی و به دنبال آن جريان خودسر ايجاد می‌کردند. وضعيت کنونی به‌خصوص از يک سال قبل تاکنون به ما نشان می‌دهد که اغتشاشگران به دنبال ثبات‌زدايی هستند تا نظام سياسی را وادار به پذيرش ابطال انتخابات کنند. تاکتيک اين جريان‌ها می‌تواند خودزنی سياسی باشد تا به استراتژی ثبات‌زدايی دست پيدا کند. از اين رو حمله به خانه آيت‌الله نوری همدانی و آقايان صانعی و منتظری را در اين چارچوب ارزيابی می‌کنم و از اين رو معتقدم نيروهای امنيتی بايد در اين زمينه بيشتر فعال باشد و اين موضوع را مورد پی‌گيری قرار دهند.
سران فتنه معتقدند از آن‌جايی که نيروهای اجتماعی سازمان‌يافته در ۸ ماه پس از انتخابات اقدامات خودسرانه نيز داشته‌اند بايد از اين نوع عملکرد صرف‌نظر کرد. گرچه من نسبت به اين اظهار نظرات ترديد دارم؛ چرا که به نظر می‌رسد اين اقدامات و سازمان‌دهی‌ها از قبل طراحی شده بود.
به هر حال آن‌ها معتقدند که بايد از حرکت نيروهای اجتماعی سازمان‌دهی شده که ممکن است اقدامات خودسرانه انجام دهند جلوگيری نموده و استراتژی خود را به تشويق گروه‌های مذهبی و فرهنگی تغيير دهند و از اين نيروها يعنی از نيروهای اجتماعی سازمان‌دهی شده صرف‌نظر کنند و به سمت استراتژی جديد بروند.

با توجه به اين مساله، چرا در هنگامی که اين اقدامات صورت می‌گيرد جريان حزب‌اللهی طی بيانيه‌ای تبری خود را از اين اقدامات اعلام نمی‌کنند؟
سران فتنه خود اعلام کردند که گروههای اجتماعی سازمان دهی شده در جريان سبز دست به اقدامات خارج از کنترل می زنند اين در حالی است که نيروهای نفوذی و خودسر به دوران ۸ ساله اصلاحات برمی‌گردد و در وضعيت کنونی ما چنين مطالبی نداريم. در همان زمان نشستی با حضور جريان چپ‌گرای استحاله شده و حتی گروه‌های ملی و مذهبی و نهضت آزادی با حضور بنده در اين مرکز برگزار شد و من به بحث لباس شخصی‌ها در ۱۵ مورد پرداختم که ۱۲ مورد آن به جريان حزب‌اللهی برنمی‌گشت. ضمن اين‌که تحليل من بر اين است که گروه‌های ۱۸ گانه اصلاح‌طلب به منظور انسجام درونی نيازمند به غيريت سازی داشتند که بخشی از آن نسبت‌هايی است که به گروه‌های حزب‌اللهی داده می‌شد.

وظيفه نيروهای حزب‌اللهی را چه می‌دانيد؟ با توجه به اين‌که در مصاحبه قبلی گفته بوديد که ماموريت جريان حزب‌الله در حال حاضر به دولت محول شده است؟

استراتژی جريان حزب‌اللهی دفاع از ارزش‌ها، اصول و آرمان‌های انقلاب و دوران دفاع مقدس بوده است. از اين رو با حضور در صحنه نسبت به ارزش زدايی در جامعه به شکل اعتراضات مدنی حرکت خود را سامان‌دهی می‌کرد، از آن‌جا که اين اعتراضات به عملکرد دولت سازندگی و دولت اصلاحات بود وآن‌ها را زير سوال می‌برد اين امر موجب ناخشنودی‌هايی در اين دولت‌ها شده بود. از اين رو بازتاب‌هايی در اين زمينه بروز می‌کرد؛ که يکی از مهم‌ترين بازتاب‌ها به هم خوردن سخنرانی‌ها و جلساتی بود که به جريان حزب‌الله اين اتفاق نسبت داده می‌شد که تحليل بنده همان غيريت سازی برای ايجاد انسجام درونی ساختارهای اصلاح‌طلب بود. به طوری که بر هم خوردن جلسات و سخنرانی‌ها و از اين دست موضوعات توسط نيروهای نفوذی و البته همکاری نيروهای خودسر به وجود آمد، از اين رو با روی کار آمدن دولت نهم که با شعار بازگشت به ارزش‌ها روی کار آمد اين وضعيت پايان پذيرفت و از آن‌جا که دولت دهم نيز ادامه دهنده همان راه است نيازی به حضور نيروهای حزب‌اللهی در صحنه نخواهد بود.

آيا نيروهای حزب‌اللهی فقط کارکرد فرهنگی داشته يا اين‌که کارکرد سياسی نيز داشتند؟ آيا می‌توان با توجه به سخنان شما اين نتيجه را گرفت که اکنون پايان دوران فعاليت‌های نيروهای معروف به انصار حزب‌الله است؟
کارکرد ساختارها عمدتا بر اساس استراتژی‌های آن‌ها شکل می‌گيرد از اين‌رو استراتژی حضور در صحنه با کارکرد خاص خود در دوران سازندگی و اصلاحات از سوی جريان حزب‌الله قابل قبول بود، و ادامه‌ آن با همان کارکرد نمی‌تواند در حال حاضر مورد قبول باشد. از اين رو شما ديگر شاهد راهپيمايی اعتراض‌آميز ويژه‌ای نسبت به وضعيت داخل کشور نيستيد مگر نسبت به سران فتنه که عملکرد آن‌ها در راستای دشمن بيرونی نظام ارزيابی می‌شود، در نهايت می‌توان کارکرد گروه‌های حزب‌اللهی را يک کارکرد فرهنگی و سياسی ارزيابی کرد، که اين‌ها به هيچ وجه قابل جدا شدن از هم نيستند. شايد شما نتيجه بگيريد که اين حرکت‌ها فرهنگ پايه است ما هم اين را می‌پذيريم ولی اين شکل فرهنگ پايگی بی‌توجهی به سياست نبوده و نخواهد بود.

اکنون راهپيمايی در مورد ارزش های جامعه از جمله بحث حجاب صورت می‌گيرد چند هفته پيش يک راهپيمايی بود بعد از نماز جمعه که خودتان نيز حضور داشتيد و حتی سخنرانی کرديد و در مورد سخنان علی مطهری نيز شعارهايی داده شد.
راهپيمايی که در مورد حجاب صورت گرفت عمدتا به صورت سالانه و آن هم در نماز جمعه از سوی گروه‌های حزب‌اللهی صورت می‌گيرد. ضمن اين‌که راهپيمايی چندی پيش عمدتا در ابراز مخالفت با تصميم شورای امنيت و صدور قطعنامه ۱۹۲۹ اين شورا و هم‌چنين حمايت از کشتی‌های آزادی به سوی غزه بود که طی آن اعتراضاتی نيز به علی مطهری صورت گرفت. البته اين حرکات بخشی از نماز عبادی و سياسی جمعه است که مومنان در آن به موضع‌گيری‌هايی می‌پردازند و به هيچ وجه قابل مقايسه با عملکرد و اعتراضات گذشته جريان حزب‌اللهی نيست.

برخی از منتقدان احمدی‌نژاد معتقدند که سياست فرهنگی دولت دهم متاثر از انديشه‌های ليبرالی است، نظر شما در اين ارتباط چيست؟ و نظرتان در مورد سخنان اخير رييس‌جمهور در مورد حجاب چيست؟
ليبرال از ليبرو گرفته شده و به مفهوم آزاد است که در چارچوب ارزش‌های سکولاريستی قابل تعريف است و اين مفهوم مطمئنا در دولت کنونی جايی ندارد. در اين مورد بايد توجه کرد که آقای هرندی و حسينی وزير قبلی و کنونی فرهنگ و ارشاد اسلامی از افراد ارزشی جامعه و هيات دولت هستند و از اين رو به نظر می‌رسد طرح مباحثی تحت عنوان نگاه فرهنگ ليبرال در دولت کنونی يک کارکرد سياسی بيشتر نيست. ضمن اين‌که همه می‌دانيم که اصلاحات فرهنگی يک شبه رخ نمی‌دهد و نياز به تغييرات ساختاری زيادی حتی در دولت کنونی می‌باشد.
درمورد سخنان اخير رييس‌جمهور در مساله‌ی حجاب و عفاف بايد عرض شود که اين قرائت‌ها نشان می‌دهد جوامع نيازمند به حضور ولايت فقيه در حکومت هستند تا از قرائت ولايی خارج نشوند.

لطفا در اين مورد توضيح بيشتری بدهيد. اين‌که می‌فرماييد نيازمند قرائت ولايی هستيم يعنی که رهبری در اين مورد دخالت و مرز را مشخص کنند؟
جامعه کنونی ما به لحاظ برخورداری از آزادی‌های سياسی و اجتماعی از قرائت‌های گوناگونی برخوردار است، اما قرائتی می‌تواند اجرا شود که از جايگاه قانونی برخوردار باشد. از آن‌جا که بحث حجاب و عفاف ريشه‌ی دينی دارد، به کارشناس دينی نياز داشته و از آن‌جا که حکومت ما يک حکومت دينی است ولايت فقيه اين قرائت‌ها را به سوی قرائت اصلی هدايت می‌کند.بايد توجه داشت رهبری وقتی در موضوعی وارد می‌شود که برداشت از قانون از مدار خود خارج و به اختلافات سياسی دچار شده باشد، به نظر می‌رسد بحث آقای احمدی‌نژاد در مورد حجاب و عفاف تحت تاثير برخوردهای سياسی و اجتماعی موجود بوده است و چشم‌اندازی به آينده‌ی سياسی دارد.

اين چشم‌انداز سياسی چيست؟
هيچ فرد و گروهی بدون علاقه به آينده‌ی سياسی نخواهد بود؛ به طوری که شما از آقای احمدی‌نژاد مطالبی در مورد دولت آينده شنيده‌ايد که بايد مثلا دارای سرعت بيشتر و انقلابی‌تر از دولت وی باشد يا خواهد بود ؛ از اين رو می‌توان اين موضع‌گيری‌ها را نه تنها تحت تاثير مسائل سياسی و اجتماعی کنونی دانست، بلکه متاثر از چشم‌اندازی برای آينده نيز برشمرد.

برخی می‌گويند با توجه به اين‌که اين دور دوره‌ آخر رياست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد است و برای دوره‌ی بعد نمی‌تواند کانديدا شود، پس اين سخنان ايشان در مورد چه دولتی خواهد بود؟ آيا دولتی که توسط يکی از نزديکان و همفکران ايشان اداره می‌شود؟
گرچه معتقدم نبايد با اين سرعت وارد مسائلی شد که به سه سال آينده بستگی دارد، اما از ساختارها و سازمان‌های سياسی نمی‌توان انتظار داشت به طراحی آينده سياسی خود نپردازند؛ از اين رو ضمن اين‌که معتقدم قرائت احمدی‌نژاد از حجاب و عفاف يک ديدگاه شخصی است، امکان دارد اين نگاه و قرائت تحت تاثير مسائل اجتماعی و سياسی کنونی نيز بيان شود؛ البته ممکن است برخی آن را چشم‌اندازی برای آينده‌ سياسی بدانند و در چارچوب « پوتين - مدودف» ارزيابی کنند که اين نيز امکان‌پذير است.

تحليل شما از فضای کنونی سياسی کشور چيست؟
فضای سياسی کشور پس از يک سال اخير به سوی آرامش و ثبات پيش رفته است و اين ثبات و آرامش از لحاظ سياسی به خروج هرچه بيشتر ايران اسلامی از انزوای سياسی در جهان منجر شده است. فضای سياسی داخلی کشور طی هشت ماه پس از انتخابات رياست‌جمهوری دهم از ۲۲ خرداد ۸۸ تحت تاثير اردوکشی خيابانی و اغتشاش ناشی از اظهارات دروغين آقايان موسوی و کروبی پيرامون تهمت و تقلب در انتخابات و تجاوز در زندان‌ها قرار داشت. اين وضعيت طی چهار ماه گذشته تحت تاثير خروش ملی ۹ دی و ۲۲ بهمن ۸۸ به سمت ثبات حرکت کرده است، در اين ميان آمريکا سعی کرد با فشار از بيرون، يعنی تصويب قطعنامه اين فضا را تحت تاثير قرار دهد؛ اين درحالی است که عقب‌نشينی موسوی و کروبی از انجام راهپيمايی و حضور مردم و نيروهای انتظامی به هرگونه «ثبات‌زدايی» پايان داد؛ از اين رو می‌توان گفت ثبات داخلی کشور، تامين و ثبات سياسی خارجی نيز به خروج از انزوای سياسی ايران هدايت شده است.
من معتقدم اجازه‌ راهپيمايی ۲۲ خرداد ۸۹ که به جريان فتنه داده نشد هيچ‌کس را مثل سران جريان فتنه خوشحال نکرده است؛ زيرا پس از ناتوانی آنها در اثبات تقلب و تجاوز، آنها شاهد ريزش اجتماعی جريان وابسته به خود به شکلی بودند که جمعی از راهپيمايان راهپيمايی ۲۵ خرداد ۸۸ به خروش ملی ۹ دی‌ماه پيوستند؛ از اين رو صادرنشدن مجوز برای راهپيمايی می‌تواند يک تيغه‌ دو لبه باشد.

برخی معتقدند اگر حوادث پس از انتخابات به نحو بهتری مديريت می‌شد، از هزينه‌های وارد شده به نظام کاسته می‌شد. نظر شما چيست؟
مديريت بهتر حوادث هشت ماه پس از انتخابات نيازمند يک آسيب‌شناسی است که مهم‌ترين بخش آن به سران فتنه بازمی‌گردد؛ به طوری که اگر آن‌ها پس از شمارش آرا به طرف پيروز تبريک می‌گفتند، آينده سياسی مناسبی برای خود تدارک ديده بودند؛ اين درحاليست که برخی معتقدند اغتشاشات اخير يک حرکت طراحی شده از قبل انتخابات بوده است. آسيب‌شناسی ديگر به عدم پيش‌بينی اين اغتشاشات برمی‌گردد که انگشت اتهام را به سوی نيروهای امنيتی دراز می‌کند. برخی معتقدند جنگ هوشمند اعلام‌شده از سوی آمريکا با دو استراتژی « جنگ نرم و جنگ سخت» بايد نيروهای امنيتی را بيدار می‌کرد تا مديريت بهتری داشته باشند.
بخش ديگر آسيب‌شناسی به طرف پيروز در انتخابات برمی‌گردد؛ برخی معتقدند برگزاری جشن پيروزی در ميدان ولی‌عصر و مطالبی که در آن‌جا ارائه شد به اغتشاشات دامن زد؛ البته اين درحالی است که بپذيريم اغتشاشات اخير «سازمان‌دهی شده» نبوده است.

شما می‌گوييد سران فتنه از اينکه برای سالروز ۲۲ خرداد مجوز راهپيمايی داده نشد خوشحال شدند، به نظر شما آيا بايد مجوز داده می‌شد؟
از آن‌جا که غرب درپی جنگ هوشمند با دو تاکتيک جنگ نرم و جنگ سخت است و منافقين، بهايی‌ها، سلطنت‌طلب‌ها، چپ‌های آمريکايی و امثال آنها در پی پياده کردن جنگ نرم به نيابت از آمريکا هستند، نبايد اجازه‌ی راهپيمايی ۲۲ خرداد داده می‌شد. اين عمل نيز مانند تيغ دولبه می‌تواند مورد بهره‌برداری طرفداران موسوی قرار گيرد و آنها خود را طرفدار قانون و در نتيجه شريک ثبات‌زايی در کشور بنامند.

شما سه آسيب‌شناسی را در مورد حوادث پس از انتخابات مطرح کرديد. به نظر جناب‌عالی کدام آسيب‌شناسی درست‌تر است؟
آسيب‌شناسی پيرامون انتخابات رياست‌جمهوری دهم متعدد است که من به مهم‌ترين آنها پرداختم. به نظر من آسيب‌پذيری اول مهم‌تر است و معتقدم چنان‌چه پس از پايان شمارش آرا به طرف پيروز تبريک گفته می‌شد آينده مناسبی خصوصا برای آقای موسوی به وجود می‌آمد؛ اما به نظر می‌رسد مساله‌ مهم‌تر، وقايع رخ‌داده بعد از ۲۲ خرداد است. اين وقايع اساسا به دليل روش برخورد اين جريان، يعنی جريان سبز با رای‌گيری به وجود آمده است. اکنون در علم سياست، ترديدی در ناکارآمدی روش «پوزيتيويستی» نيست. اين روش با مشاهده سر و کار دارد؛ به اين ترتيب که آقای موسوی و همسرش با مشاهده بر سر صندوق‌های تهران متوجه می‌شوند در اکثريت نسبی صندوق‌های رای‌ها به سود آقای موسوی است؛ از اين رو موسوی پيروز انتخابات است؛ درحالی که روش «مشاهده و تعميم» در علوم مهندسی جواب می‌دهد و امروز به هيچ وجه در علوم انسانی کارآمد نيست. همان‌طور که موسوی در تهران رای آورده است، در حاشيه‌ی تهران رای نياورده است؛ از اين رو اگر موسوی و همسرش به صندوق‌های رای حاشيه‌ی تهران می‌رفتند مطمئنا می‌گفتند احمدی‌نژاد پيروز است. لازم به ذکر است علوم سياسی به منظور دستيابی به حقيقت درحال حاضر به روش‌های «تفهم ماکس وبری» و يا « تقرب پوپری» روی آورده است، اما اين روش‌ها در نگاه آقای موسوی و همسرش مغفول مانده بوده است؛ البته من معتقدم دو جريان ديگر در کنار موسوی وجود داشت؛ جريان نخبه‌گرا که اساسا به رای توده ی مردم اعتقادی ندارد ، تهران را نخبه‌تر از شهرهای ديگر و شهر تهران را نخبه‌تر از حاشيه‌ی تهران و شمال تهران را نخبه‌تر از مرکز و جنوب تهران می‌دانست. اين گروه در پی فشار طبقه‌ی متوسط بر تصميم‌گيری نظام و ابطال انتخابات بود. جريان سوم افراد و گروهی هستند که از قبل به طراحی اغتشاشات پرداخته بودند و هماهنگی لازم را با جريان‌های خارج از کشور داشتند؛ اينها سعی اوليه خود را بر استفاده از فضای تبليغی خارج از کشور قرار دادند، اما در ادامه به صورت کامل با خارج از کشور وارد عمل شدند و بحث تقلب و تجاوز را به «اغتشاش مداوم» سوق دادند.

شما جريان سبز را وابسته به سه گروه کرديد و از طرف ديگر گفتيد که جريان سوم به غرب وابسته شد. علت اين امر چيست؟
دليل اصلی آن رابطه اين بخش ازجريان فتنه با جريان روشنفکری است. در جهان سه جريان عمده روشنفکری وجود دارد. روشنفکری آمريکايی و انگليسی که همواره در قدرت سهيم بودند. روشنفکری سوم روشنفکری فرانسوی است که همواره نقش اپوزيسيون داشته است، هرگاه اين نوع روشنفکری به قدرت برسد دست به استبداد خواهد زد؛ چنانچه که « روبسپير» يکی از سران سه‌گانه انقلاب فرانسه با بهره‌گيری از «خير عمومی» «کانت» و « قرارداد اجتماعی» «روسو» در فرانسه به قدرت می‌رسد. او برای حاکميت فقرا و محرومان دست به استبداد می‌زند و سرانجام جان خود را از دست می‌دهد و از آن جا که جريان روشنفکری ايران از جريان روشنفکری فرانسه نشات می‌گيرد و همواره اپوزيسيون بوده و در اين نقش بدون توجه به حرمتهای اجتماعی و سياسی به نقد جامعه می‌پرداخته، هنگامی با بخش سوم از جريان فتنه پيوند می‌خورد، سرانجامی بهتر از اغتشاش و تداوم آن نخواهد داشت. آن‌ها به صورت مداوم در نگرش مستبدانه خود می‌دمند و حاضر به دست برداشتن از اتهامات تقلب و تجاوز نخواهند بود؛ به صورتی که می‌توان گفت سران فتنه به صورت دست‌بسته تحت تاثير آنها حرکت کردند.

وضعيت جريان اصلاح‌طلب را چگونه برآورد می‌کنيد؟
جريان اصلاح‌طلب حداقل از سه دسته «اصلاح‌طلب اقتصادی، سياسی و اجتماعی» تشکيل می‌شود که به نظر می‌رسد اولی طرفدار اقتصاد بازار مشابه غرب است و دومی و سومی به سکولاريسم خواهند رسيد، از آنجا که اين سه جريان در قالب فتنه سبز، نمايندگی جريان ضدانقلاب خارج‌نشين و گروههای غيرقانونی داخل کشور در انتخابات دهم را داشتند و بعد از آن همسويی و همکاری خود را با سازمان اطلاعاتی دشمن نشان دادند، به نظر می‌رسد در آينده نزديک از لحاظ سياسی قادر به حضور در عرصه سياست نباشند؛ البته برخی سعی می‌کنند در قالب دسته اول اصلاح‌طلبان يعنی اصلاح‌طلبان اقتصادی به حرکت در عرصه سياسی کشور بپوندند.

جريان اصول‌گرا را چطورارزيابی می‌کنيد؟
جريان اصول‌گرا در انتخابات بعدی از همکاری سياسی به سوی رقابت سياسی گام برخواهد داشت. اگر اين رقابت در يک ساحت انديشه‌ای سياسی وارد شود، چارچوب آن نخبه‌گرايی و مردم‌گرايی خواهد بود و چنانچه رقابت در چارچوب عملگرايی سياسی وارد شود به سوی رقابت به سمت عدالت‌خواهی و سرمايه‌داری اسلامی سوق پيدا می‌کند؛ از اين رو رقابت قطبی بين اصولگرايان و اصلاح‌طلبان به رقابت درون قطبی ميان اصولگرايان تبديل می‌شود؛ البته چنانچه اصلاح‌طلبان اقتصادی که هاشمی رفسنجانی را پدر معنوی خود می‌دانند بتوانند به عرصه انتخابات سياسی آتی کشيده و وارد شوند، امکان رقابت قطبی مجددا فراهم خواهد شد.

برخی معتقدند حذف اصلاح‌طلبان با توجه به اين که آنها دارای پايگاه اجتماعی در بين جوانان و دانشجويان و.. اثر منفی خواهد داشت.
به نظر می‌رسد جريان فتنه طی يک سال گذشت با ريزش شديد پايگاه اجتماعی و سياسی روبرو شده است؛ از اين رو لايه‌ های اجتماعی اشاره‌شده به اصلاح‌طلبان اقتصادی می‌پيوندند.

وجود جريان دومی به غير از جريان اصولگرا چقدر ضروری است؟
اساسا بحث چپ و راست و اصلاح‌طلب و اصولگرا در جامعه کنونی جايگاهی نداشته و ندارد.
ضمن اين‌که اگر در جامعه مردم‌سالار، وجود رقابت سياسی يک اصل حساب شود، نمی‌توان در مرد سالاری دينی ارزش‌های اين جامعه را قربانی اين رقابت سياسی کرد؛ ضمن اينکه در جريان سياسی کنونی از يک سو رقابت نخبه‌گرايی و مردم‌گرايی وجود دارد، از سوی رقابت بين عدالت‌خواهی و سرمايه‌داری اسلامی نيز مشاهده می‌شود که هر کدام برای رقابت سياسی کافی خواهد بود؛ از اين رو با توجه به اين که جريان اصلاح‌طلب از دو بخش سياسی و اقتصادی خود نخبه‌گرايی و سرمايه‌داری را پذيرفته، در اين الگوريتم موجود يا نامبرده شده توسط اينجانب می‌توانند حضور داشته باشند و به رقابت سياسی بپردازند.

آيا شما احمدی‌نژاد را از لحاظ سياسی اصولگرا می‌دانيد؟
بله، همين‌طور که عرض شد خط‌کشی‌های موجود سياسی اصالت آن‌چنانی ندارد. اگر بخواهيم به هر حال نوع تقسيم‌بندی سياسی صورت بدهيم جريان‌های سياسی کشور را می‌توان به اصولگرا و غيراصولگرا تقسيم کرد و احمدی‌نژاد از اين تقسيم‌بندی خارج نخواهد بود. در اين راستا می‌توان جريان اصولگرا را به شاخه‌های «نخبه‌گرا و مردم‌گرا» و «سرمايه‌داری و عدالت‌خواهی» تقسيم کرد؛ به طوری که در اين شاخص‌ها حضور جريان‌های اصلاح‌طلب نيز قابل مشاهده خواهد بود.

نمايندگان جريان‌های فکری که نام برديد به صورت مصداقی چه کسانی هستند؟
از آنجا که در جامعه‌ی کنونی ما افراد از احزاب قوی‌تر عمل می‌کنند و ساختارها به افراد شناخته می‌شوند، می‌توان از احمدی‌نژاد در دو جبهه‌ی مردم‌گرايی و عدالت‌خواهی نام برد، در اين ميان هاشمی رفسنجانی نيز در دو جبهه‌ی سرمايه‌داری و نخبه‌گرايی جای خواهد گرفت؛ در حالی که لاريجانی، موسوی، خاتمی و کروبی در جبهه‌ی نخبه‌گرا و قاليباف در جبهه‌ سرمايه‌داری خواهند بود. لازم به ذکر است نخبه‌گرايی علاوه بر گرايش اليتيزم، دارای وزن روشنفکری نيز هست.

نظر شما درباره اتفاقات روز ۱۴ خرداد چيست؟
حوادث ۱۴ خرداد حاوی دو سناريو است: سناريوی اول اينکه مردم به خاطر امام و دفاع از خط امام نسبت به سيدحسن واکنش نشان می‌دهند؛ به طوريکه می‌توان از آن به عنوان «کيفرخواست ملی بر اساس بصيرت عمومی» نام برد. مردم در طول يک سال گذشته ملاقات سيدحسن با زندانيان اغتشاشگرا و همراهی او با سران فتنه و بی‌توجهی به وصيت‌نامه پدر بزرگوارش را مشاهده کردند؛ به طوری که او را همسو با سيدحسين فرزند سيدمصطفی دانسته و فرصت سخنرانی به او در ۱۴ خرداد ندادند. در اين راستا زمانی که سيدحسن افراد شعاردهنده‌ را عده قليل می‌نامد، با مخالفت ميليونی مردم در داخل و خارج از صحن مواجه می‌شود که شعار آن عده به ظاهر قليل را تائيد کرده و دو شعار « سيدحسن بصيرت بصيرت» و شعار ديگر « نواده‌ی روح‌الله سيدحسن نصرالله» را سر دادند.
سناريوی دوم سناريوی مظلوم‌نمايی است که برخی معتقدند که محمدعلی انصاری کليد آن را زده است. او شب قبل از مراسم در بهترين ساعت يعنی ۹ شب برخلاف تصميم ستاد برگزاری مراسم در تلويزيون اعلام می‌کند که در ابتدا آقای احمدی‌نژاد سخنرانی می‌کند و بعد از آن سيدحسن خوشامد می‌گويد و سپس مقام معظم رهبری سخنرانی می‌کند؛ اين در حالی که مطابق تصميم ستاد و برداشت عقلايی سيدحسن بايد در ابتدای مراسم برای تشکر از حضور ميليونی مردم و خوشامدگويی به رييس‌جمهور و رهبر معظم انقلاب حضور می‌يافت. در ادامه اين وضعيت محمدعلی انصاری با دو حضور غيرمتعارف به رييس‌جمهور تذکر پايان سخنرانی می‌دهد، اين تذکر مستقيما در حضور مردم انجام و با اعتراض رييس‌جمهور همراه می‌شود ، اينها در مجموع به اعتراض عمومی مردم تبديل می‌شود و سناريوی مظلوم‌نمايی با حمايت برخی از مراجع، روحانيون بزرگ و چهره‌های شاخص سياسی صورت می‌گيرد؛ اين ديدگاه و سناريو، دلجويی رهبر معظم انقلاب از سيدحسن را در اين راستا مصادره می‌کند. اگر در اين دو سناريو به عملکرد سيد حسن و آقای انصاری در طی مراسم با دقت توجه کنيم، به صحت يکی از آن‌ها پی می‌بريم. از آنجا که سيد حسن با وزير کشور و محمدعلی انصاری با مسوول تريبون برخورد کردند، صرف نظر از علت برخورد می‌توان گفت سناريوی اول قابل دفاع‌تر خواهد بود.

آيا شما همچنان عضو انصار حزب‌الله هستيد يا نه؟
انصار حزب‌الله از دهه ۷۰ در راستای دفاع از ارزش‌ها، اصول و آرمان‌های امام و انقلاب و دفاع مقدس با محوريت نگرش و ديدگاه‌های مقام معظم رهبری تشکيل شد و بنده جزء موسسان اوليه آن هستم. اين وضعيت تا سال ۱۳۷۵ و انتخابات مرحله دوم مجلس پنجم ادامه يافت. از آنجا که انصار حزب‌الله در آن زمان برای انتشار ليست انتخاباتی مجلس پنجم اقدام کرد برخی از افراد از جمله بنده که به ورود به رقابت سياسی معتقد نبوديم از اين تشکيلات خارج شديم.

گفت‌وگو از خبرنگار ايسنا: اکرم احقاقی