۳۰ سال تلاش، گفت‌وگوی الاهه بقراط با محمود رفيع، بنيانگذار جامعه دفاع از حقوق بشر در ايران- برلن (همراه با تصوير)

خمينی دمِ در از ما پرسيد شما الان کجا می‌رويد؟ گفتيم می‌رويم بغداد. گفت بغداد چه کار داريد؟ گفتيم با دو روزنامه مصاحبه داريم که اعلام کنيم شايعه پول گرفتن ما از تيمور بختيار دروغ است. خمينی گفت "نکنيد! اين کار را نکنيد!" اين عين گفته خمينی است. و گفت "اين داره با اين پسر مخالفت می‌کنه!" ما گفتيم آقا، مخالفت با شاه دليل همبستگی ما با او نيست. در آن زمان تعجب کردم که چرا خمينی می‌خواست ما را از تکذيب شايعه کمک گرفتن از تيمور بختيار منصرف کند ولی بعدأ

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

ويژه خبرنامه گويا

«جامعه دفاع از حقوق بشر در ايران- برلن» که محمود رفيع با ياری و همراهی چند تن از وکلای دادگستری و دانشگاهيان و روزنامه‌نگاران آلمانی بنيان گذاشت، نخستين نهاد ايرانی رسمی و به ثبت رسيده در زمينه فعاليت‌ حقوق بشری است که در فوريه ۱۹۸۲ (بهمن ۱۳۶۰) سه سال پس از انقلاب اسلامی شروع به کار کرد.
قدرشناسی يک فضيلت است که متأسفانه بين ما ايرانی‌ها کم پيدا می‌شود، به ويژه از کسانی که وظايف انسانی را به گونه‌ای انجام می‌دهند که گويی بديهی‌ترين کار و وظيفه آنهاست، حال آنکه چنين نيست. اين کار و وظيفه «بديهی» را برخی که واقعا کار و وظيفه‌شان ظاهرا چيزی جز اين نيست، انجام نمی‌دهند! از همين رو به مناسبت سی سال تلاش و فعاليت مداوم و برای قدرشناسی از زحمات «جامعه» به گفتگو با محمود رفيع می‌نشينم که سه دهه است علاوه بر تلاش بی امان، يکی از شاهدان سرنوشت‌های دردناک و رنجباری است که با نقض بی‌رحمانه حقوق بشر در ايران رقم زده می‌شود. محمود رفيع در اين گفتگو از کنفدراسيون و ديدار با خمينی در نجف تا بازگشت به ايران و برنامه تلويزيونی‌اش و آنگاه فعاليت‌های حقوق بشری از اوايل تأسيس جمهوری اسلامی تا امروز و اسناد و مدارکی که در اختيار «جامعه» قرار دارد و هم چنين شکايت عليه خامنه‌ای به جرم جنايت عليه بشريت سخن می‌گويد.

(الاهه بقراط)

***

ا.ب: چگونه چندين دهه پيش به مسائل سياسی علاقمند شديد و آيا موضوع حقوق بشر اساسا برای شما در آن دوران مطرح بود؟
م.ر: نه، در آن دوران حقوق بشربرايم مطرح نبود. مثل بيشتر جوانان و ساير مردم ايران، با مقداری مطالعه، به آزادی و دمکراسی اعتقاد پيدا کردم. سيزده چهارده ساله بودم که با پليس‌هايی که به دستفروشانی که خرده ريز می‌فروختند حمله می‌کردند، درگير می‌شدم. اينها بچه‌هايی بودند که شانه و دستبند و از اين چيزها روی روزنامه پهن می‌کردند و می‌فروختند. پليس می‌آمد از اينها که جلوی خيابان استانبول می‌ايستادند باج بگيرد و بعد با لگد بساط و سرمايه آنها را که فقط پنج يا ده تومان بيشتر نبود در جوی آب می‌انداخت. با پليس درگير می‌شدم و کارم به کلانتری می‌کشيد ولی در چنين مواقعی خانواده به دادم می رسيد ديگر حبس ام نمی کردند . می‌خواهم بگويم که از نوجوانی به مسائل اجتماعی حساس بودم و در حد يک نوجوان به اصطلاح مبارزه منفی و فردی می‌کردم. تا اينکه بزرگ‌تر شدم و با سازمان‌های مختلف آشنا شدم بدون اينکه هرگز عضو يکی از اين سازمان‌ها بشوم.
ما در تهران زندگی می‌کرديم و خانواده‌ام به دليل همين توجه ام به مسائل سياسی، مرا به عنوان تنبيه به مدرسه شبانه روزی البرز فرستادند.

محمود رفيع بنيانگذار نخستين جامعه رسمی و به ثبت رسيده دفاع از حقوق بشر در ايران

ا.ب: چه سالی بود؟
م.ر: حوالی ۱۳۳۲. زمانی که مصدق سرِ کار بود. از ۳۰ تا ۳۲. همان موقعی که بحبوحه مبارزات و رفراندوم و اين جريانات بود. در اکثر تظاهرات شرکت می کردم و شعار می‌دادم، بدون اينکه با حزب و گروهی باشم. سرِ خود اين کار را می‌کردم. خانواده‌ام مرا به شبانه‌روزی گذاشتند و فقط می‌توانستم از پنجشنبه بعدازظهر تا جمعه غروب خارج ازشبانه روزی باشم. بعضی شب‌ها گريه می‌کردم فکر می‌کردم زندانی شده‌ام. اين را اشاره کردم که بگويم از همان دوران به مسائل سياسی و اجتماعی کشورم بدون آگاهی به يک ايدئولوژی خاص علاقه داشتم.

ا.ب: می‌شود گفت بيشتر عدالت‌جو بوديد.
م.ر: درسته، در واقع دنبال عدالت بودم ولی بدون اينکه مفهوم آن را بدانم. اگر آن زمان از من می‌پرسيديد عدالت چيست، نمی‌توانستم توضيح دهم. ولی اين را می توانم بگويم که به دنبال آزادی بودم.

ا.ب: شما از آزادی و دمکراسی در آن زمان می‌گوييد. فکر می‌کنيد درکی که امروز از اين مفاهيم وجود دارد با آنچه در دهه سی خورشيدی وجود داشت، تفاوت دارد؟
م.ر: متأسفم، اگر به آزادی و دمکراسی فکر کنم مقايسه اين دو دوران برايم مشکل است. اگر آن آزادی و دموکراسی را که آن زمان بود با آن موقعيتی که بعد از به اصطلاح انقلاب به وجود آمد مقايسه بکنم، صد و هشتاد درجه با هم تفاوت دارد. ما بايد سالهای سال زحمت بکشيم تا به آن دموکراسی وآزادی نسبی آن زمان برسيم ، اگرچه به وجود آن معتقد نبوديم و قبولش نداشتيم.

ا.ب: درک خودتان چقدر تغيير کرد؟ اينکه در جامعه چه بود، به کنار. خودتان چه درکی از آزادی و دموکراسی داشتيد؟ درک شما شبيه همين درکی است که امروز داريد؟
م.ر: نه، شبيه درک امروزم نبود. در آن زمان آرمان‌گرا بودم. بدون اينکه به يک چيز معينی فکر بکنم، آزادی و دموکراسی را معنا می‌کردم. ولی الان با پوست و گوشتم احساس می‌کنم چه جور آزادی و دموکراسی زير پا گذاشته می‌شود. يک مثال برای شما می‌زنم. در زمان قبل از انقلاب، آن زمانی که نسل ما کودک و نوجوان بود، آزادی و دموکراسی به صورتی وجود داشت . شايد بيان اين موضوع برای بعضی‌ها خوشايند نباشد، ولی بود. اما محدود بود. به اين معنی که شما همه چيز می‌توانستيد بگوييد جز اينکه نمی‌توانستيد به شاه و سلطنت توهين بکنيد. اگر توهين نمی‌کرديد، از آزادی های فردی و اجتماعی برخوردار بوديد . ولی الان در کشوری زندگی می‌کنيد که حتا در خورد و خوراک شما، در پوشش شما، در راه رفتن شما و مسافرت‌های شما، زندگی خصوصی شما، بين همسر و در اتاق دربسته و چهارديواری شما، يخچال شما، اينها دخالت می‌کنند. روی همين اصل، اصلا نمی‌خواهم آن دوران را با امروز مقايسه کنم. در ادامه پاسخ به سؤال شما که درباره علاقه ام به مسايل سياسی و اجتماعی پرسيديد، در واقع از همان دوران نوجوانی مثل بقيه همسالان خود ، به مسئل اجتماعی حساس بودم، تا اينکه بعدا به خارج آمدم.

ا.ب: شما گفتيد که در هيچ گروه سياسی نبوديد. با کدام يک بيشتر احساس نزديکی فکری می‌کرديد؟ يا اصلا موردی وجود نداشت؟
م.ر: بله، با دو گروه نزديک بودم. البته به غير از اين دو گروه هم چيز ديگری وجود نداشت. يکی جبهه ملی ايران و ديگری حزب توده ايران. گاهی نسبت به حزب توده سمپاتی داشتم بخصوص در رابطه با مسائل جوانان و «خانه صلح» و گاهی به جبهه ملی گرايش داشتم. به ياد می‌آورم همان زمان که در شبانه‌روزی البرز بودم يک اختلافی بين حزب توده و جبهه ملی به وجود آمد سر يک شعار. حزب توده شعار می‌داد نفت جنوب بايد ملی شود و جبهه ملی معتقد بود نفت بايد در سراسر کشور ملی شود. در اينجا من طرفدار سياست جبهه ملی بودم بدون اينکه به آن وابستگی داشته باشم. در واقع شعارها و خواسته ها را دنبال می کردم، گاهی خواسته‌های حزب توده مرا جلب می‌کرد و گاهی خواسته‌های جبهه ملی.

ا.ب: با وجود اين علاقه سياسی شما، چه چيز باعث می‌شد که به فعاليت حزبی در هيچ کدام از اينها نپردازيد؟
م.ر: ترس داشتم! از اسارت ترس داشتم! حتا از نظر خصوصی نيز اگر فکر کنم کنترل می‌شوم و يا برايم تعيين تکليف می‌شود ، به شدت واکنش نشان می‌دهم زيرا احساس می‌کنم زير فشار هستم. همان موقع می‌فهميدم که نمی‌توانم به يک ايدئولوژی معين و يک تشکيلات بسته وابسته باشم و از آن دستور ببرم. خودم اعلاميه پخش می‌کردم ولی حاضر نبودم به دستور کسی يا جايی اين کار را انجام دهم.

ا.ب: شما حاضر نبوديد در چهارچوب يک تشکيلات کار بکنيد. چطور شد که خودتان بعدا جامعه دفاع از حقوق بشر در ايران را بنيانگذاری کرديد؟
م.ر: قبل از جواب به اين سؤال شما، بگويم که من در يک تشکيلات عضو بودم! اين را می‌گويم تا حرفهايی که گفتم خلاف واقع نباشد. من عضو کنفدراسيون بودم ولی عضو هيچ سازمانی که از يک ايدئولوژی معين پيروی کند، نبودم. کنفدراسيون دارای هيچ ايدئولوژی نبود...

ا.ب: ولی مگر کنفدراسيون چپگرا نبود؟ يا اينکه به چپگرايی معروف شده بود؟
م.ر: تا جائی که به خاطر دارم در کنگره های کنفدراسيون، جبهه ملی اکثريت داشت. کنفدراسيون هميشه سه دبير از جبهه ملی داشت ، چپ در اقليت بود. اوايل هميشه چهار دبيرش از جبهه ملی بودند. با گذشت زمان، نيروهای چپ پيشی گرفتند آن وقتی که من جزو هيئت دبيران انتخاب شدم، کنفدراسيون به اصطلاح چپ شد.

روی جلد نخستين نشريه «جامعه دفاع از حقوق بشر در ايران» مربوط به فوريه ۱۹۸۲ (بهمن ۱۳۶۰). در اين نشريه ۴۰ صفحه‌ای درباره وضعيت کلی حقوق بشر، موقعيت مدارس و دانشگاه‌ها، اعدام، شکنجه و سرنوشت‌ برخی افرادی که گرفتار رژيم تازه به قدرت رسيده شدند، آمده است.

ا.ب: چه زمانی بود؟
م.ر: سال ۱۹۶۸

ا.ب: همزمان با جنبش چپ و دانشجويی در فرانسه و آلمان...
م.ر: بله، جنبشی که در واقع در خود ايرانی‌ها نيز به وجود آمده بود. البته مبارزات دانشجويان آلمان و فرانسه هم دراين حرکت بی تآثير نبوند. اکثريت در کنفدراسيون چپ بود که جبهه ملی زير بار نمی‌خواست برود و قصد داشت سه دبير داشته باشد که موفق نشد و خواستند تعداد دبيران جبهه ملی در کنفدارسيون به دو نفر کاهش پيدا کند، که البته قبول نشد. و بعد هم پنج دبير کنفدراسيون همه با گرايش‌های« چپ » بودند. می‌گفتند که رفيع چپ است ولی من با هيچ سازمان و گروه چپ همکاری نداشتم اگرچه با رهبران آنها رفاقت صميمی، شخصی و خصوصی داشتم.

ا.ب: همه گروه‌های آن زمان ايران در کنفدراسيون حضور داشتند؟
م.ر: هم بله، هم نه. در واقع نمی‌‌توانم به اين سؤال جواب دقيق بدهم برای اينکه نمی‌دانم چه گروه‌هايی آن زمان بودند. ولی تا آنجايی که اطلاع دارم، با وجود اينکه گروه‌های چپ چه مستقيم و چه غيرمستقيم در کنفدراسيون نفوذ داشتند کنگره کنفدراسيون رأی داد که ما با دانشجويان الهيات، يعنی طلاب، در نجف رابطه برقرار کنيم...

ا.ب: چه زمانی؟
م.ر: تابستان ۱۹۶۹. ما به عراق رفتيم...

ا.ب: دليل‌اش چه بود که توجه کنفدراسيون به مذهبی‌ها جلب شد؟
م.ر: به مذهبی‌ها جلب نشد. در واقع کنفدراسيون مخالف سيستم حکومتی در ايران بود و هر کسی که با اين سيستم مخالفت می‌کرد، ما خيال می‌کرديم در درازمدت از طرفداران ما خواهد بود. در صورتی که کنفدراسيون آلترناتيو رژيم شاه نبود. ما مخالف دستگيری‌ها، فشارها و دادگاه‌های نظامی بوديم. در يک چهارچوب حقوق بشری و صنف دانشجويی فعاليت می‌کرديم. ولی بعدا ديگر اين جور نبود و من هم ديگر در کنفدراسيون نبودم. کنفدراسيون هم دو شقه شد. ولی تا زمانی که من حضور داشتم، همين خواست‌هايی بود که گفتم.

ا.ب: کنفدراسيون چه نقشی برای طلبه‌ها در نجف قائل بود که تصميم گرفت با آنها تماس بگيرد؟
م.ر: نقش عمده‌ طلبه‌ها اين بود که آنها با ايران رابطه داشتند. ما می‌توانستيم نشريه «شانزده آذر» را که به صورت زرورق چاپ می‌ شد، برای بردن به ايران به آنها بدهيم. نشريه ديگری هم کنفدراسيون داشت به نام «پيمان»...

ا.ب: «شانزده آذر» نشريه کنفدارسيون بود؟
م.ر: ارگان کنفدراسيون بود و تمام مسائل دانشجويی و سياسی در آن چاپ می‌شد که به صورت ماهنامه منتشر می‌شد و نشريه ديگر به نام «پيمان» بود که ارگان دفاعی کنفدراسيون در زمينه حقوق زندانيان سياسی و دانشجويان و... بود. يک نشريه ديگر هم به نام «نامه پارسی» داشت که تحليلی بود و ربطی به اخبار روز ايران نداشت، درباره جنبش‌های دانشجويی کشورهای ديگر بود و تحليل مسائل سياسی، اجتماعی وفرهنگی و... روی همين اصل ما به عراق رفتيم تا اولا، با برقراری رابطه با آن طلبه‌ها شايد بتوانيم از اين طريق يک پلی بزنيم به ايران. و ثانيا، تيمور بختيار که رييس فرمانداری نظامی بود در دعوايی که با شاه داشت به عراق فرار کرده بود و در ايران و خارج شايع کرده بودند و روزنامه‌های آن زمان در ايران می‌نوشتند که کنفدراسيون و اپوزيسيون خارج از کشور زير بودجه تيمور بختيار است. ما آن زمان با دو روزنامه در بغداد قرار گذاشته بوديم، يکی «النور» و ديگری «الثوره» که برويم با آنها مصاحبه بکنيم و بگوييم که کنفدراسيون مستقل است و از هيچ کس پول نمی‌گيرد. و هيچ وقت هم نگرفت. از حق عضويت‌ها، يک روز کار دانشجويان و فروش نشريات، جشن‌های عيد و از اين قبيل، بودجه کنفدراسيون تأمين می‌شد. ما از هيچ دولتی و هيچ آدمی پول نمی‌گرفتيم. اين را بايد در اينجا اشاره بکنم که آنجا در عراق در مورد خمينی شک پيدا کردم و آن شک‌ام به واقعيت تبديل شد. آن زمان حرف رژيم شاهنشاهی درست بود، يک مقداری غيرمستقيم، برای اينکه خمينی...

اعتراض محمود رفيع به سانسور در تلويزيون و پخش نکردن گفتگو با مهدی بازرگان (کيهان ۱۲ خرداد ۱۳۵۹)

ا.ب: در مورد چی؟
م.ر: در مورد تيمور بختيار که کمک می‌کرد...

ا.ب: به کی؟
م.ر: به اپوزيسيون. کنفدراسيون چنين کاری نمی کرد. ولی خمينی بعد از دو روز از ما سؤال کرد...

ا.ب: شما در عراق خمينی را ديديد؟
م.ر: بله، ما از موقعيت استفاده کرديم و در آنجا خمينی را ديديم. البته اول ما را قبول نکرد. در گرمای ۴۲ درجه تابستان نجف بود. به او اطلاع داده بودند که اينها چپ هستند و آمده‌اند شما را ببينند. حدس‌ام اين است که او می‌خواست ما را تنبيه کند. ما اين همه راه رفته بوديم و ديدن او برای ما مهم بود برای اينکه آن طلبه‌ها رهبرشان خمينی بود. آن موقع امام و اينها نبود، «آقا» بود. يک فرد ديگرهم آنجا بود که شما هم می‌شناسيد، به نام دعايی همه کاره خمينی بود و بعد از انقلاب شد مسئول روزنامه اطلاعات که مثل کيهان مصادره شد. دعايی پسر خمينی، مصطفی خمينی را ديد. ما رفتيم پيش مصطفی خمينی و او باعث شد که ما برويم و خمينی را ببينيم...

ا.ب: می‌توانيد بگوييد غير از شما چه کسانی بودند؟
م.ر: يک نفر از هيئت دبيران کنفدراسيون...

ا.ب: دو نفر بوديد؟
م.ر: بله، دو نفر بوديم، همراه آقای مجيد زربخش دبير تشکيلات کنفدراسيون با هم رفتيم. در اينجا يک پرانتز باز بکنم، کنفدراسيون درآن زمان چند دعوت‌نامه داشت از جاهای مختلف، آمريکا، ترکيه، آلبانی و از جمله به اردن که کنگره الفتح بود. اعضای دبيران کنفدراسيون بر اساس اين دعوت‌نامه‌ها تقسيم شدند و ما دو نفر به عراق و اردن و لبنان رفتيم. بله، رفتيم پيش خمينی و ايشان مهلت نداد که ما حرف بزنيم. می‌خواهم به جريان تيمور بختيار هم برگردم. خمينی شروع کرد به حرف زدن بدون اينکه ما سؤالی کرده باشيم يا حرفی گفته باشيم که چه می‌خواهيم! سرش را انداخت پايين و شروع کرد به حرف زدن...

ا.ب: کجا بود؟
م.ر: در اتاق‌اش توی خانه اش ...

پای يک دختر هفده ساله پس از شلاق خوردن. به گفته اين زندانی نوجوان، شلاق زدن بر هر دو پای او تقريبا چهار ساعت و نيم ادامه داشت. در عکس بعدی، لاجوردی در حال نشان دادن همين عکس در مجله «جامعه» به زندانيان است.

ا.ب: روی زمين نشستيد و...
م.ر: او روی زمين نشسته بود و ما هم روی زمين نشستيم. دعايی هم بود.

ا.ب: چند بار به ديدن خمينی رفتيد؟
م.ر: يادم نيست ، يک بار يا دو بار رفتيم ديدنش. ممکن است در دو روز مختلف. در واقع فهميد که ما برای چه آمديم. ولی گفت شما تقويم بيرون داديد، مرگ لنين رو نوشتيد، تولد استالين رو نوشتيد و... ما گفتيم شما اشتباه می‌کنيد اولا کنفدراسيون اصلا تقويم ندارد. ثانيا به ما مربوط نيست. درون کنفدراسيون از ارامنه گرفته تا آسوری تا يهودی تا مسلمان و کمونيست و همه جور آدم با گرايش‌های مختلف هستند، اينها فقط به صرف اينکه دانشجوی يک دانشگاه اروپا يا هر جای دنيا هستند، عضو کنفدراسيون‌اند. ما حق نداريم چنين تقويمی چاپ بکنيم. قاطی کرده بود. احتمالا يکی از سازمان‌های چپ چنين تقويمی بيرون داده بود و خمينی اين را گذاشته بود به حساب کنفدراسيون. می‌دانيد، مثلا می‌گفت اروپا و لندن! مثل اينکه لندن خارج از اروپاست! به هر حال، روزی که می خواستيم خداحافظی کنيم و برويم، دمِ در از ما پرسيد شما الان کجا می‌رويد؟ گفتيم می‌رويم بغداد. گفت بغداد چه کار داريد؟ گفتيم با دو روزنامه مصاحبه داريم چون به ما می‌گويند اپوزيسيون و همه اپوزيسيون از تيمور بختيار پول می‌گيرد و ما می‌خواهيم اعلام کنيم که اين دروغ است. خمينی گفت «نکنيد! اين کار را نکنيد!» اين عين گفته خمينی است. و گفت «اين داره با اين پسر مخالفت می‌کنه!» ما گفتيم آقا، مخالفت با شاه دليل همبستگی ما با او نيست. ما معتقديم آنها دعوای داخلی بين شاه و تيمور بختيار است. تيمور بختيار برای آزادی و دمکراسی نيامده عراق. او برای منافع خودش آمده. با اين حرف‌هايی که درباره ما زده می‌شود مردم ايران ديگر به ما اعتماد نمی‌کنند. ولی خمينی دوباره حرفش را تکرار کرد «نکنيد اين کار را!» بعد ديد که ما قصد داريم برويم و با اين دو روزنامه مصاحبه کنيم گفت «می‌تواند برای شما خطرناک باشد!» يعنی حرف‌اش را عوض کرد.

ا.ب: فکر می‌کنيد منظورش چه بود؟
م.ر: نمی‌دانم منظورش چه بود...

ا.ب: يعنی تهديد نبود؟
م.ر: نه، تهديد نبود. می‌خواست ما را منصرف کند. در آن زمان از اين تعجب کردم که چرا خمينی می‌خواست ما را از مصاحبه با آن دو روزنامه و تکذيب کمک گرفتن از تيمور بختيار منصرف کند. البته خمينی آن زمان نه به دار بود و نه به بار. هيچ کس فکر نمی‌کرد يک آدمی که روحانی بوده و ما هم مثل همه جای دنيا به يک روحانی احترام می‌گذاريم بعدا اين طور شود. سال‌ها اين توی ذهن ام بود تا اينکه اين معما در خاطرات دعايی که يک کتاب منتشر کرده، آمد. آنها يک راديو داشتند با حمايت تيمور بختيار. مسئولش بختيار بود و به اينها چند ساعت وقت داده بود که روحانيت از آن عليه شاه استفاده می‌کرد. البته دعايی نوشته که ما نمی‌خواستيم زير نفوذ تيمور بختيار باشيم. ولی اين را الان می‌گويد. معتقدم که آنها زير نفوذ تيمور بختيار بودند. بختيارنه از نظر مادی، اينکه پاکت پول به آنها بدهد، ولی برايشان تسهيلات و امکانات فراهم می‌کرد که يکی‌اش همين راديو بود. اسمش در خاطرات دعايی آمده. ولی دعايی در خاطراتش خيلی خلاف نوشته. درباره همين ديدار هم نوشته بدون اينکه اسمی از ما ببرد. نوشته از خارج آمدند اينجا، از کنفدراسيون. بعضی جاها را هم معلوم است سانسور کرده چون خود دعايی، در خاطراتش نوشته که عضو سازمان مجاهدين بوده و با آنها کار می‌کرده و گفته که بعد تحت تأثير خمينی قرار گرفته و از مجاهدين بيرون آمده.

ا.ب: شما باز هم به ديدار خمينی رفتيد؟
م.ر: نه، همان يک سفر بود.

ا.ب: در آستانه انقلاب اسلامی به نجف نرفتيد؟
م.ر: نه، هيچ وقت ديگر او را نديدم. همان يک ديدار بود. يک خانم خبرنگار و عکاس مجله «اشترن» که غيرمستقيم ايشان را می شناختم، تماس گرفت که با هم به پاريس برويم...

ا.ب: وقتی خمينی در پاريس بود؟
م.ر: بله، ولی قبول نکردم.

تلگراف در مورد وضعيت حقوق بشر در ايران به ويلی برانت صدراعظم فقيد آلمان از ۱۹۶۹ تا ۱۹۷۴ که در زمان اين تلگراف (۱۹۷۸) دبير اول حزب سوسيال دمکرات و رييس انترناسيونال سوسياليستی بود.

ا.ب: به چه عنوان از شما برای اين ديدار دعوت کرد؟
م.ر: به عنوان مترجم و آشنا به مسائل ايران که با هم پرسش‌ها را طرح کنيم و در مصاحبه با هم باشيم. قبول نکردم ولی او رفت اگرچه نسبت به او بی ادبی کردند، ولی خمينی را ديد و برگشت.

ا.ب: وقتی که شما در سال ۱۹۶۹ به ديدن خمينی رفتيد اصلا فکر می‌کرديد که او يک زمانی در رأس انقلابی قرار بگيرد که رژيم شاه را سرنگون کند؟
م.ر: هرگز ، اصلا! مگر خود شما شش ماه قبل از آن، در آن شلوغی‌ها فکر می‌کرديد فردی به نام خمينی بيايد بشود رهبر انقلاب؟! اگر شما گفتيد بله، آن وقت جواب من هم مثبت است! اگر می‌توانستم اين پيش‌بينی را بکنم اوضاع طور ديگری می‌شد! چنين خطری به فکر کسی خطور نمی‌کرد. بعد از انقلاب به ايران رفتم که بمانم. ولی نتوانستم و برگشتم. با عده‌ای از روزنامه‌نگاران و نويسندگان آلمانی نشستی داشتيم. اينها چيزی به من گفتند که باعث خجالت من شد. گفتند شماها، منظورشان ماهايی بوديم که در مسائل سياسی و اجتماعی فعال بوديم، يک کلمه از مذهب با ما حرف نزديد. شما حتا از خانواده‌های خودتان هم دور بوديد. منظورشان اين بود که شماها از اجتماع که شناخت نداشتيد هيچ، از خانواده‌های خودتان هم خبر نداشتيد. گفتند ما تصور می‌کرديم با آنچه شما در کنفدراسيون مطرح می‌کرديد، اگر در ايران يک تحولی ايجاد شود، يک حرکتی به وجود بيايد و يک جنبشی راه بيفتد، مثل يونان، مثل پرتغال، مثل اسپانيا می‌شود. کمی دموکراسی می‌آيد، فردی دموکرات می‌آيد، انتخاباتی برگزار می‌شود... ما فکرش را نمی‌کرديم که مذهب چنين نقشی در جامعه داشته باشد که اينها می‌آيند و از طريق مذهب همه جريان‌ها را می‌گيرند. اين را اضافه کنم برعکس تصورات آن عده ، اوايل خيزش مردم وحرکت‌های مردمی هيچ کدام عليه شاه نبود، هيچ کدام. يکی از شعارها «انحلال ساواک» بود. يکی ديگر «آزادی» و «دموکراسی» بود. هيچ کس عليه شاه شعار نمی‌داد. خمينی از نجف به روحانيت پيغام فرستاد: شما مُرديد؟! اين پيام در سال ۱۳۵۶ در ختم مصطفی خمينی درمسجد ارگ خوانده شد. او بود که به روحانيون هشدار داد اگر يک حرکتی به وجود بيايد، و آنها به خود نجنبند همه چيز از دست‌شان در خواهد رفت. بعدها شعار «حکومت اسلامی» و «مرگ بر شاه» و غيره آمد. آن زمان هنوز «جمهوری» هم مطرح نبود. باند خمينی ريختند به خيابان‌ها.

اين دو عکس رنگی در ژوييه ۱۹۸۲ در مجله چپگرای «کنکرت» ژوييه منتشر شد. «کای هرمان» در آن مجله در گزارش مفصلی به نقض حقوق بشر پس از «انقلاب اسلامی» در ايران می‌پردازد. انقلابی که به نوشته «هرمان» خيلی زود به مثابه «فاشيسم مذهبی» و يک رژيم «قرون وسطايی» و «ضد انسانی» از چشم همه از «راست تا چپ» افتاد. عکس‌ها از «آلبرتو ونزاگو» است.
در عکس نخست لاجوردی در حضور خبرنگار و عکاس «کنکرت» پای دختر هفده ساله را به زندانيان مجاهد که جوانترين آنها ۱۴ سال بيشتر ندارد نشان می‌دهد و می‌گويد: «ببينيد درباره اينجا چه می‌نويسند!» منظورش اين بود که در خارج کشور درباره شکنجه و اعدام دروغ می‌نويسند.
در عکس دوم لاجوردی که «کنکرت» از او به عنوان «جلاد تهران» نام می‌برد در ژستی سخيف و نمايشی به همان زندانيان «بيسکويت» تعارف می‌کند! اين زندانيان همگی اعدام شدند.

به هر حال، وقتی در ايران بودم، هنوز وزارت ارشاد «ملی» بود. در آنجا آدم‌هايی را از نزديک می‌شناختم که از زمان شاه و از وزارت فرهنگ و هنر، باقی مانده بودند و کار می‌کردند. هنوز تصفيه نشده بوند، اينها پرسش کردند آيا حاضرم يک برنامه تلويزيونی از وزارت ارشاد ملی يک ساعت در هفته اجرا کنم؟ با کمال ميل قبول کردم. آن موقع آقای ميناچی وزير ارشاد ملی بود، نه ارشاد اسلامی. درهمان زمان با تشکيل يک کميسيون خواستند اسامی شهدايی را که در «قتل عام» شاه کشته شدند همراه با عکس و تاريخ تولد تهيه کنند تا به صورت دو سه کتاب قطور منتشرکشود. وزارت ارشاد ملی يک بخشنامه به تمام اداراتش در شهرستان‌ها صادر کرد که اسامی اين شهدا بايد جمع‌آوری شود. باور می‌کنيد که برای حتا پنجاه تا صد نفر هم جمع نشد؟! طوری که گفتند اين خيلی مسخره است و موضوع منتفی شد. همين غفاری‌ها و سايرملاها همراه رجاله و اراذل توپ پارچه را می‌گرفتند و با يک چيزی قرمزش می‌کردند و توی خيابان‌ها راه می‌رفتند و می‌گفتند مردم نشستيد، هلی‌کوپترهای اسراييل بمباران می‌کنند! يعنی مردم را گول می‌زدند. آدم فکر می‌کرد اين هلی کوپترها رفتند و هزاران آدم را کشتند و ما دنبال اين کشته‌ها بوديم که به عنوان شهدا کتاب برايشان منتشر کنيم! بايد بگويم، شاهد زنده آن اقدام وزارت ارشاد برای جمع‌آوری نام کشته شدگان هستم. اين تاريخ است. همه هستيم، وزير ارشاد ملی آن زمان هم هست، در خارج کشور. آقای دکتر ممکن مدير کل وزارت ارشاد ملی بود و الان در پاريس پناهنده است...

ا.ب: آن موقع هنوز شما در فعاليت‌های حقوق بشری نبوديد؟
م.ر: نه، اصلا، تقريبا دو سال پس از انقلاب در ايران بودم. دريک برنامه تلويزيونی که هفته‌ای يک ساعت برنامه داشت شرکت داشتم، درآن برنامه از يهوديان دعوت شد، از بازرگان هم دعوت شد...

ا.ب: همه اين برنامه‌ها پخش شد؟ چه مدت؟
م.ر: بله، ۵۲ برنامه بود که هفتگی پخش می‌شد.

ا.ب: يعنی تقريبا يک سال...
م.ر: يک سال و اندی پخش شد.

ا.ب: اسم برنامه چه بود؟
م.ر: بررسی مطبوعات غرب، دکتر عنايت هم به آن برنامه دعوت شد.

ا.ب: سال ۵۷؟
م.ر: نه، ديرتر. سال ۵۸ و ۵۹ وقتی دولت بازرگان کنار رفت، از او دعوت شد. دو برنامه با او ضبط شد ولی نگذاشتند پخش شود.

ا.ب: آن برنامه‌ها در دسترس نيست؟
م.ر: نه، متأسفانه.

ا.ب: ولی بايد در آرشيو تلويزيون باشد...
م.ر: حتما، دو برنامه گفتگو با بازرگان را پخش نکردند. درهمان زمان مطلبی کوتاه در صفحه دوم کيهان نوشتم که تيترش بود «سانسور در تلويزيون». نوشتم که بودجه‌ای از پول مردم در اختيارتلويزيون قرار گرفته و دو برنامه ضبط شده در رابطه با مسائل روز که با آقای بازرگان گفت و گو کرديم ولی پخش نشد.

ا.ب: مدير کيهان کی بود؟
م.ر: ابراهيم يزدی. خلاصه، نزديک دو سال در ايران بودم، ولی ديدم روز به روز وضع بدتر می‌شود. زندگی سخت می‌شد. بيرون آمدنم هم ازايران به سختی بود. البته قانونی خارج شدم و مشکل‌ام از نوع ديگری بود. من قبل از اينکه به ايران بروم، پاسپورت پناهندگی داشتم. بدون آنکه آن را پس بدهم به کنسولگری ايران در برلن مراجعه کردم و بلافاصله برايم يک پاسپورت صادر کردند.

[ادامه گفت‌وگو را با کليک اينجا بخوانيد]