ايران چلبی‌بردار نيست! گفت‌وگوی البرز جم با مهرداد درويش‌پور

آقای درويش پور؛ مثل اينکه اوضاع خاورميانه را بايد لحظه به لحظه دنبال کرد. ارزيابی شما از حال حاضر اين منطقه و همچنين شرايط کشورهای آفريقايی که در گير و دار بهار عربی هستند چيست؟
خيلی زود روشن شد رويای شکوفايی دموکراسی پس ازجوانه زدن بهار عربی بسيار خوش بينانه است. در بحرين لشکر کشی عربستان به سرکوب جنبش انجاميد. در يمن معاون رئيس جمهوری پيشين عبدالله صالح به عنوان تنها کانديدای انتخابات! به قدرت رسيد. با قدرت گرفتن اسلام گرايان در مصر و تونس جهان در بهت فرو رفت. سير حوادث در ليبی بيشتر به افغانستان و عراق شباهت يافت تا مصر و تونس. يعنی مداخله نظامی خارجی در سرنگونی حکومت نقش کليدی يافت. کشور با انارشی اداره می شود، قوانين اسلامی به کار افتاده اند و قبايل و دستجات سياسی به جان هم افتاده اند. در سوريه مبارزه مسالمت آميز مردم با سرکوب وحشيانه نيروهای اسد به جنگ داخلی سوق يافته است. در بيشتر موارد غرب از جنبش های اعتراضی حمايت کرده است.اما من هنوز مطمئن نيستم پشتيبانی غرب از اين مبارزات تا چه بر پايه وفاداری به ادعاهای بشر دوستانه استوار است و يا تا چه حد تامين منافع نفتی و تسليحاتی و ژئو پوليتيک انگيزه آن است.

يعنی بهار عربی بيشتر از انکه دستاوردی برای مردم کشورها داشته باشد تاثيری بر نوع موقعيت غرب و امريکا در منطقه داشته است؟
گرچه دمکراسی يک فرايند است و يک شبه به دست نمی آيد اما بايد تاکيد کرد نه جنگ داخلی، نه مداخله نظامی و نه قدرت گيری اسلام گرايان نشانه های خوبی برای رشد دمکراسی در منطقه نيستند. البته نفوذ غرب در منطقه به ويژه درآن جايی که مداخله نظامی کرده است افزايش يافته است. برای نمونه کمپانی های نفتی غربی در ليبی همچون عراق سخت دست به کارند و مردم اين کشور بايد هزينه های جنگ ناتو در ليبی را نيز بپردازند.
من بهار عربی را تا آن جا که مردم منطقه درپی تحول دموکراتيک به پا خواسته اند را بسيار مثبت می دانم مردم قيام کردند و ديکتاتورها را که از قضا برخی از آنها طرفدار غرب بودند کنار زدند. در ليبی نيز مردم همچون يمن و بحرين و مصر و تونس و سوريه مردم عليه ديکتاتوری به پا خواستند. اينکه غرب استاندارد دوگانه در پيش گرفت، اعتماد به آنها را افزايش نداد.
در بحرين غرب با لشکر کشی عربستان به آن و سرکوب شيعيان مخالفت نکرد بلکه با سکوتش تلويحا آن را تاييد هم کرد. چون می ترسيد شيعيان طرفدار حکومت اسلامی ايران روی کار آيند. در حاايکه در ليبی برای جلوگيری از کشتار مردم توسط ديکتاتور ليبی مداخله نظامی کرد. اين استاندارد دوگانه چه گونه قابل توضيح است؟ به نظرم عامل انرژی و نفت و هم پيمانی برخی ديکتاتورهای منطقه با غرب فاکتوری است که نمی توانيم در بررسی رفتار غرب ناديده بگيريم. اين نشان می دهد حقوق بشر، معيار اصلی در تنظيم واکنشها ی غرب نيست.

در ايران هم ما با اين صورت مساله روبرو هستيم. اين نگرانی ها برای سرانجام ايران هم می تواند وجود داشته باشد. اساسا موقعيت ايران را در شرايط فعلی منطقه چگونه ارزيابی می کنيد؟
نخست آن که در اکثر کشورهای خاورميانه پروژه های اسلام گرايی سياسی، ناسيوناليستی و مارکسسيتی بيشتر از خصلت ضد استعماری و يا ضد امپرياليستی برخوردار بوده اند و عموما فرايند دموکراتيکی به همراه نداشته اند اما بهار عربی و به ويژه جنبش سبز ايران برغم تمام کمبودهای آن يک فرايند دموکراتيک است . جنبش سبز در ايران با تکيه بر حق رای اگر سردمدار پروژه دمکراسی در منطقه نبوده باشد در الهام بخشيدن به آن نقش مهمی داشته است. در ايران نيز همچون ديگر کشورهای عربی سه پروژه ناسيوناليستی، اسلام گرايی سياسی و سوسياليسم جهان سومی پيش از اين شکست خورده اند. امروز ناکارايی هرسه پروژه ميدان را برای پروژه ای دمکراتيک باز کرده است. دمکراسی خواهی در ايران با جنبش سبز آغاز نشد اما به هر حال اين جنبش، الهام بخش منطقه بوده است. حمايت غرب تا آن جا که خصلت حقوق بشری داشته باشد، مثبت است، اما تهديد نظامی، مردم ايران را نسبت به آنان بدبين خواهد ساخت.

ما با فروکش کردن جنبش سبز در داخل کشور به نوعی و فعال شدن سياست دخالت گرانه غرب از سوی ديگر روبرو هستيم. زمانی که ما با جنبش ميليونی مواجه بوديم غرب سياست فعالی نداشت. اين مساله را چگونه ارزيابی می کنيد؟
واکنش غرب در برابر وضعيت امروز ايران بيشتر از انکه ناشی از فرجام جنبش سبز باشد به فعاليت های هسته ای ايران مربوط است. غرب، ايران اتمی را يک کابوس می بيند. امريکا، اسرائيل و غرب نمی خواهند با ايران اتمی روبرو شوند. اسرائيل به خاطر منافع ژئوپوليتيک و امنيتی خود و امريکا به خاطر منابع انرژی در منطقه و نياز به کنترل آن. واقعيت اين است که غرب اميد بسته بود که شايد با روی کار آمدن يک حاکميت معتدل تر در ايران زمينه گفتگوهای سازنده و اميد بخش بر سر مساله هسته ای فراهم شود. اما به جای آن با افراطی ترين پروژه بنيادگرايی اسلامی و ضد غربی در ايران مواجه شده ايم که مصمم است هرگونه مخالفتی را در داخل سرکوب کند و در عرصه بين المللی هماورد طلبی کند و به روياهای جاه طلبانه اتمی خود جامه عمل پوشد.
اينطور نيست که چون جنبش سبز ناکام ماند غرب عکس العمل نشان داد. عدم پيروزی جنبش سبز البته در عکس العمل غرب موثر بود. اما اگر پيشرفتی در پروژه هسته ای جمهوری اسلامی به چشم نمی خورد غرب کمی معتدل تر رفتار می کرد. مگر نه اينکه در بحبوحه جنبش سبز غربی ها در مراسم تحليف احمدی نژاد شرکت کردند؟ مگر نه اينکه امريکا در برابر جنبش سبز سکوت کرد؟

اين ايران هسته ای که شما به آن کابوس غرب می گوييد تعابير مختلفی دارد. هانس بليکس رئيس سابق بازرسان تسليحاتی سازمان ملل در عراق اين تئوری را طرح کرده که ايران يک کشور در حال تهديد است و کشورهای اطراف ايران به آنچه که کابوس به نظر می رسد مسلح هستند . ايا اين مساله ايران را وادار کرده به اينکه به پروژه هسته ای به صورت فعال نگاه کند؟
اگر ايران يک حکومت دمکراتيک داشت می توانست از طريق گسترش روابط و قوانين بين المللی امنيت خود را تضمين کند. اما با دو ويژگی در ايران مواجهيم. نخست يک حکومت بنياد گرای اسلامی ماجراجو که از فعاليت های ترويستی دفاع می کند و جامعه غرب را تهديدی برای خود می داند. دوم اينکه ايران يک کشور قدرتمند در منطقه است که در پی تامين جاه طلبی ها و بلند پروازی های خود است. روی کار آمدن جمهوری اسلامی به تضعيف قدرت ايران منجر نشده هرچند که به انزوای ايران انجاميده است. واقعيت اين است که اگر حکومت شاه هم امروز سرکار بود امريکا موی دماغش می شد. اولين پروژه های هسته ای ايران در دوران شاه آغاز شد و غرب هم همان زمان با آن به مخالفت پرداخت. نفس ايران هسته ای تهديدی برای منافع غرب به شمار می رود.

اما حالاست که بوی باروت به مشام می رسد و خطر جنگ خيلی جدی شده است.
نفوذ جمهوری اسلامی فقط در فلسطين و لبنان متمرکز نيست. بلکه در عراق، افغانستان، سوريه، مصر و ... رشد کرده است. شما با يک حکومت "خرده امپراليسم" و يک رژيم توسعه طلب سرو کار داريد. حکومتی که حاضر نيست به راحتی ازمنافع و قدرت اقتصادی ، سياسی و نظامی و توان ايدئولوژيک خود در بسيج جهان اسلامی بگذارد و در برابر غرب سرخم کند. عدم انعطاف جمهوری اسلامی و غرب در پی گيری منافع خود کار را به جاهای باريک کشيده است. با اين همه اميدوارم فشارهای داخلی و بين المللی کابوس جنگ را از سر ايران رفع سازد.

در چنين شرايطی مردم از يک طرف و غرب از طرف ديگر سعی می کنند جايگزين و راهکاری برای فردای خودشان ايجاد کنند. اجازه بدهيد اول از مشکلات مردم بگوييم و اينکه دشواری هايشان چيست و الان در چه موقعيتی هستند؟ ايا با اوج گيری و کاهش جنبش در داخل کشور روبرو شده ايم؟
نخست اجازه دهيد به اين نکته اشاره کنم که اين يک واقعيت است که منطقه به انبار باروت بدل شده است. اينهمه نيروی نظامی برای تعطيلات به منطقه نرفته اند. من هميشه خطر جنگ را جدی گرفته ام و آنها را که با "انشاه الله گربه است"، نسبت به آن بی اعتناعی نشان داده اند، سرزنش کرده ام. شوربختانه سير حوادث اين دل نگرانی من را تاييد می کند. ارزيابی من اين است که جمهوری اسلامی بسادگی عقب نمی نشيند، غرب و به ويژه اسرائيل به راحتی به اين اوضاع تن نميدهد و فضای تنش روز به روز بيشتر می شود. اگر جمهوری خواهان در آمريکا روی کار بيايند و نئوکان ها قدرت بگيرند خطر جنگ به مراتب بالاتر خواهد رفت. حتی امروز نيز يک ماجراجويی و يا يک محاسبه تاکتيکی اشتباه در منطقه می تواند آغازگر جنگ شود. در حال حاضر ما با سه سناريو روبرو هستيم: سناريوی اول آمال جمهوری اسلامی است که تمايل به عقب نشينی ندارد و می خواهد راه کره شمالی را در پيش بگيرد. يعنی به هر قيمتی که شده يک ايران اتمی را به جهان تحميل کند. در اين مسير اما با دو خطای جدی روبرو است. نخست آن که کره شمالی سرزمين برهوتی است که مردم آن از شدت فقر دچار گرسنگی اند. اما ايران هم منابع انرژی عظيمی دارد و هم از موقعيت ژئوپلتيک بی نظيری در منطقه برخوردار است که غرب بخش مهمی از انرژی اش از آن جا تامين می شود. پس غرب و به ويژه آمريکا به سادگی در برابر ايران کوتاه نخواهد آمد. مگر اين که خود را در برابر عمل انجام شده بيابند. دوم؛ کره شمالی شبيه يک ايالت وابسته به چين محسوب می شود که آمريکا در هر رويارويی با آن خود را با چين روبرو می ديد. حال آن که رابطه چين و روسيه با ايران اينگونه ارگانيک نيست. به هر حال جمهوری اسلامی ايران در پی پيمودن مسير کره شمالی است که غرب و به ويژه آمريکا و اسرائيل به راحتی آنرا نمی پذيرند. هرچند در آن صورت نيز جهان به آخر نخواهد رسيد. اما سناريوی دوم يعنی سناريوی غرب چيست؟ آنها در درجه اول مايل به وادار کردن جمهوری اسلامی ايران به عقب نشينی اند و اين را از طريق تحريم ها دنبال می کنند. اگر تحريم ها به نتيجه نرسند می توانند برای جلوگيری از هسته ای شدن ايران به صورت جدی به حمله نظامی بينديشند.
تحريم غرب می تواند به پيامدهای سه گانه زير منجر شود. يا جمهوری اسلامی عقب نشينی می کند يا اين تحريم ها به خيزش مردمی منجر می شود يا پيش زمينه ای برای حمله نظامی می گردد. هر چند احتمال نخست مطلوب غرب است اما غرب خود را برای حمله نظامی نيز آماده کرده است.
سناريوی سوم خيزش مردم است که به تحول دمکراتيک منجر شود. پروژه ای که اپوزيسيون دمکراتيک در پی آن است و غرب از اين پروژه نيز حمايت خواهد کرد. ممکن است بگوييد اين راه حل با توجه به توازن نيرو خيلی عملی نيست اما از نظر من مطمئن ترين راه حل برای زدودن ابرهای جنگ و حفظ امنيت و صلح و دمکراسی در ايران و منطقه است. پس ما روی اين پروژه سرمايه گذاری می کنيم. وانگهی روشن نيست با وخامت اوضاع و گسترش نارضايتی در درون جامعه و شدت گرفتن اختلافات درونی حکومت زمينه برای تغيير رشد نکند. امروز نارضايتی مردم افزايش يافته است و بشدت در خواست هايشان راديکاليزه شده اند. اگر مردم به ميدان آيند ديگر به کمتراز نفی ولی فقيه رضايت نخواهند داد.

شما در تحليل هايتان هميشه سعی کرديد جنبش ها را از خشونت دور کنيد.
من طرفدار خشونت نيستم بلکه طرفدار جنبش مسالمت آميز هستم که هزينه کمتری در بر دارد و امکان مشارکت هر چه گسترده تر مردم را فراهم می اورد. هر چند ممکن است رفتار حکومت سرانجام قهر را به مردم تحميل کند اما ما نبايد مبلغ قهر باشيم. اين به سود جامعه و فرايند دمکراسی در ايران نيست. من برای جنبش دانشجويی ،جنبش زنان، جنبش کارگری ارزش بسياری قائلم و برای اعتلای آن ها نيز به سهم خود کوشيده ام . جنبش سبز را هم بايد در کنار اينها با شعار انتخابات ازاد و گذار به دمکراسی حمايت کنيم. نسبت به جنبش های اتنيکی (قومی-ملی) تحت ستم نيز حس و رفتاری دوگانه دارم. از خصلت سکولار و مبارزه ضد تبعيض و برابر حقوقی شهروندی درآن فعالانه حمايت می کنم، اما با ايدئولوژی های قوم گرايانه و تمايلات جدايی طلبانه و يا مبارزه مسلحانه دربرخی از آنها هيچ ميانه ای ندارم و تکيه برخی از آنها به قدرت های خارجی را نمی پسندم.

شما نيز همچون بسياری اپوزيسيون خارج از کشور را به اتحاد های سياسی فرا می خوانيد. اما تحرکات ديگری که در خارج از کشور وجود دارد – در متن خطر حمله نظامی - ايا از سوی يک شبکه سياسی خاص در نظر گرفته و توصيه شده است؟ و يا شايد اين شبکه سازی ها برای تکميل پروژه حمله نظامی تشکيل شده اند؟
کسانی که می پندارند ايران مثل عراق است که برای آن می توان چلبی ساخت بسيار ساده انديشند. ايران کشوری است بسيار بزرگ و پيشرفته با جنبش مدنی قدرتمند و جامعه ای که در آن در اوج خشونت حکومت اسلامی ، شاهد حضور جنبش سبز بوديم. نگاهی به جنبش های زنان، کارگری و دانشجويی و ديگر مبارزات دمکراتيک در ايران در اين سال ها بياندازيد. کداميک از آن ها در عراق و افغانستان و ليبی وجود داشته اند؟ من طرفدر مدل تحول در ايران از نوع تونس هستم و نه ليبی. هر تلاشی که در خارج از کشور به نام گردهمايی اپوزسيون به حمله نظامی مشروعيت دهد و يا راه آن را هموار کند بايد از آن فاصله گرفت.

من بارها نگرانی شما را دراينباره با حرارت ديده ام. شما خطر را چقدر جدی می بينيد ؟
من سالها است با حمله نظامی قاطعانه مخالفت ورزيده ام و اپوزيسيون ايران را از چلبيسم برحذر داشته ام و اصلا فکر ميکنم از نخستين کسانی باشم که کوشيده ام اصطلاح چلبی سازی را در ميان ايرانيان جا انداخته و نسبت به آن هشدار دهم. گيرم برخی اين ترمينولوژی را دوست نمی دارند. اما امروز همه راجع به آن سخن می گويند. با اين همه بر اين باورم ارزيابی دستگاه های امنيتی و استراتژيک امريکا انقدر قوی هست که بدانند چلبيسم در ايران زمينه ندارد. جامعه ايران پيشرفته و پيچيده است. امريکا به روشنی ميداند که حمله نظامی به ايران ساده نيست و البته چنين حمله ای نيز نمی تواند بدون الترناتيو سياسی صورت بگيرد. اما آلترناتيو سازی اگر بدرد فردای احتمالی هم نخورد برای اعمال فشار به جمهوری اسلامی درکشاکش های بين المللی قابل بهره برداری است. اما اجازه دهيد به روشنی بگوييم: ايران چلبی بردارنيست! و طرفداران چلبی سازی در ايران برخلاف نمونه عراق نه برنده گان سرافکنده بلکه به بازندگان سرافکنده تبديل خواهند شد.

به نظر می رسد فرمول بندی شما مبنی بر چلبی های ايران نه برندگان سرافکنده بلکه بازندگان سرافکنده هستند؛ ناشی از اعتماد تان به جنبش های مردمی است.
دقيقا. دينامسيم جامعه ايران متفاوت است. بايد روی جنبش های مردمی سرمايه گذاری کنيم. پس اپوزيسيون بايد پيوند خود را با نيروهای داخل تقويت کند. وانگهی در داخل کشور ما اپوزيسيون نيرومند (ديروزی و امروزی) هرچند سرکوب شده ای داريم که با کوچکترين تحول سر برخواهند آورد.

غرب با بازگشت سطلنت چه برخوردی دارد؟
بی ترديد از آن هم به عنوان يک اهرم فشار استفاده می کنند. اما اگر از من بپرسيد می گويم همين گردهمايی اخير نشان داد الترناتيو احيای سلطنت حتی در بين هوشمندترين و بلند پايه ترين طرفدارآن گرايش نيز موضوعيت خود را از دست داده است. من بارها گفته ام اتحاد فراگيری که نيروهای مستقل جمهوری خوا ه نيروی مرکزی آن نباشند از مشروعيت ملی برخوردار نخواهد بود. هرچند که غرب آنرا به لحاظ مالی و تبليغاتی حمايت کند. غرب از الترناتيو سلطنت هم ميتواند حمايت کند اما بعيد می دانم اين اميد را داشته باشند که اين گرايش اصلا شانس به قدرت رسيدن را داشته باشد. چون تمام جامعه به جز خود هواداران سلطنت يکپارچه مخالف احيای آنند. در ميان اپوزيسيون نه اصلاح طلبان، نه جمهوری خواهان، نه چپ گرايان، نه ملی گرايان و نه مجاهدين بازگشت سلطنت را نمی پذيرند. گروه های قومی تحت ستم نيز می دانند بيشترين تنش بر سر تبعيض قومی را از قضا با ناسيوناليست های عظمت طلب سلطنت طلب و يا آن گونه که خود مينامند "مشروطه خواهان" خواهند داشت. بگذريم از اين که معلوم نيست سلطنتی که برچيده شده برای چه بايد نخست احيا شود تا سپس " مشروطه" شود! احيای سلطنت يکی از پرهزينه ترين بديل ها هست که غرب نيز به خوبی به آن واقف است. در اين ميان اما ائتلافی از مشروطه خواهان، جمهوری خواهان ، گروه های قومی و بخشی از اصلاح طلبان برای غرب کم هزينه تر خواهد بود و غرب بيشتر به اين پروژه تمايل دارد.

کنفرانس استکهلم ظاهرا شبيه همين طرح بوده و می تواند اگاهانه يا نااگاهانه طرح مقبول غرب بوده باشد. ايا اين ايده ، طراحانی هم داشته يا نداشته؟ طراحان اوليه اين ايده را شما چه کسانی می دانيد.
اگر در خارج از کشور قرار باشد الترناتيوی شکل بگيرد که از مقبوليت و مشروعيدت نسبی هم برای غرب و هم اپوزيسيون و مردم داخل کشور برخوردار باشد بی ترديد جمهوری خواهان طرفدار جدايی دين و دولت بايد نيروی اصلی آن باشند. سخن گفتن از هر نوع کنگره ملی به ويژه زمانی که نيروی اصلی آن طرفداران احيای سلطنت و يا "اقليت های قومی" باشند، به شکست خواهد گرائيد. همان گونه که تا کنون شاهد آن بوده ايم. اپوزسيونی می تواند مقبول غرب باشد که در آن هم بخشی از اصطلاح طلبان، هم مشروطه خواهان، هم جمهوری خواهان و هم چپ های معتدل و هم گروه های قومی در آن شرکت داشته باشند.
ما در خارج از کشور با دو گرايش روبرو هستيم. يکی آنهايی که به دنبال بديل سازی هايی از نوع ليبی، عراق و افغانستان هستند. اما گرايش ديگری هم هست که بر آن است اپوزيسيون خارج از کشور نبايد به پراکنده گی خود خو بگيرد. با توجه به وجود اين دو گرايش، ساده انگاری است که هرنوع گردهمايی در خارج از کشور برای غلبه بر پراکنده گی ها را چلبيسم بناميم و يا تبليغات جمهوری اسلامی عليه آن را تکرارکنيم. پراکندگی اپوزيسيون در خارج از کشور بسيار بد است و بر مبارزه مردم چه در داخل و چه خارج اثر منفی می گذارد. به همين دليل تلاش برای نزديکی گروه های اپوزيسيون و تشکيل بلوک بندی گوناگون ضروری است . اما مطئمن نيستم همه نيروهايی که در اين کنفرانس ها حضور می يابند هدف و برداشت واحدی ازآن داشتند. کسانی که دنبال پروژه تشکيل کنگره ملی ايرانيان در پشت جلسات در بسته هستند با کسانی که اين ايده را پس ميزنند و تنها در پی سازمان دادن ديالوک بين گروه های مختلف اپوزيسيون هستند ضرورتا پروژه واحدی را دنبال نمی کنند. يکی کردن اين دو پروژه به لحاظ وجدانی بی انصافی و از لحاظ سياسی ساده انگاری است.

آيا نمی شد اين را به عنوان پايه های يک نشست درنظر گرفت و کاری کرد که مردم، رسانه ها و جنبش های داخل کشور پاسخ پرسش هايشان را از چگونگی نشست پيدا کنند؟ آيا پشيمان نيستيد از اين که در اين کنفرانس شرکت نکرديد ؟
درباره کنفرانس استکهلم و ضعف ها و دستاوردهای آن سخن بسيار گفته شده است و من مايل نيستم بيشتر در باره آن سخن بگويم. تنها می توانم بگويم که هم بهتر بود برگزار کننده گان با انسجام و شفافيت بيشتری برخورد ميکردند و من هم با توجه به همه ملاحظات از ابتداصرف نظر ميکردم و ديگر نيازی به نامه سرگشاده نمی يافتم. آنها کار خود را کردند و بهتر بود که ديگران هم کار خود را بکنند و برای يکی کردن صفوف خود فعاليت کنند. اما به طور عمومی عميقا بر اين باورم ما با منزوی کردن خود و تخطئه ديگران اعتبار بدست نمی آوريم بلکه بايد بيشتر از طريق مشارکت و موضع گيری عليه حمله نظامی و بديل سازی هايی که اعتماد زدايی ميکنند و با خواست برگزاری انتخابات ازاد و تدوين يک قانون اساسی دمکراتيک واکنش نشان دهيم. از طرح انتقادات و ايراد به هيچ کنفرانسی نيز نبايد ترسيد. اما بپذيريم که يک عده هم در مخالفت خوانی پر حرارت تر از جمهوری اسلامی به تخطئه يکديگر می پردازند. پرسش من اين است که آيا بالاخره اپوزيسيون مستقل جامعه ايران و يا بخش هايی که با هم نزديک ترند بايد قادر باشند کنار هم بنشينند يا نه؟ و يا نخبگان سياسی همواره بايد از وحشت حملاتی شديد تر از خود حاکميت از خير هر نوع ديالوگ با يکديگر طفره روند

دو نگاه هست در کنفرانس های خارج از کشور. يکی افرادی که خوشبينانه هر حرکت خارج از کشور را در قالب يک کنفرانس و ديالوگ ملی خلاصه می کنند و به الترناتيوسازی که در خارج از کشور شکل می گيرد کمتر توجه دارند. يک نمونه اش داستان سردار مدحی بود که به رسوايی منجر شد. آن پروژه چه ربطی داشت به ديالوگ ملی؟
در نقد آن جريان من پيشتر به تفضيل در گفتگو با تلويزيون نوروز سخن گفته ام و مايل نيستم دوباره به آن بپردازم. کنفرانس هايی که صحنه گردانان آن يک روز هخا می شود و روز ديگر سردار مدحی بيشتر به يک افتضاح سياسی شبيه است و نه ديالوگ ملی!

يعنی اينها در محاسباتشان به جای اينکه به وضعيت مردم فکر کنند به قدرت خودشان فکر می کنند؟
در ميان اپوزيسيون ايران دو نيرو با حمله نظامی به ايران مخالفند. يکی انهايی که پايگاه اجتماعی نيرومند دارند و هم از اين رو خود را از حمله نظامی برای دست يابی به قدرت بی نياز می دانند و می فهمند هر نوع حمايت ازحمله نظامی می تواند به پايگاه اجتماعی اشان آسيب برساند. دومين گروه، انهايی هستند که به ارزش های سياسی خود پايبندند. برای نمونه بخش مهمی از چپگرايان حتی اگر پايگاه اجتماعی در خوری نداشته باشند با حمله نظامی سخت مخالفند. متقابلا سه نيرو کمترين زمينه وفاداری به راه حل مسالمت اميز و بيشترين وسوسه برای حمايت از حمله نظامی را دارند. يکی انها که هيچ پايه اجتماعی نيرومندی ندارند و راه ديگری برای به قدرت رسيدن نمی بينند. دوم کسانی که به لحاظ ارزش های سياسی با دموکراسی سنخيت ندارند. سوم کسانی که رغبت چندانی به حفظ يک پارچگی کشور ندارند. توجه داشته باشيد که ضديت با جمهوری اسلامی الزاما با دموکراسی خواهی توام و يا برابر نيست. اين گروه های از هر فرصتی برای جمع و جور کردن خود استفاده ميکنند تا در صورت حمله نظامی ايران آن ها نيروی جايگزين شوند.

برای مقابله با جمهوری اسلامی شما مخالف شرکت در طرح های غرب هستيد که شبکه های سياسی می سازد؟
من از حمايت جهانی و ازجمله حمايت غرب از مبارزات مردم ايران و اپوزيسيون مستقل و دمکراتيک ايران استقبال ميکنم. مگر نه اين است که در هر تظاهراتی در خارج از کشور می خواهيم حمايت نه تنها افکار عمومی بلکه احزاب و دولت های غربی را در دفاع از مزدم ايران نيز برانگيزيم؟ محکوم کردن هر نوع دخالت خارجی در "امور داخلی" ايران توجيهات خود حکومت های مستبد برای باز کردن دستشان در سرکوب مردم است. دول های مستبد همچون پدران مستبد، خانه، خانواده و کاشانه خود را ملک خود می شناسند که "بيگانگان" حق مداخله در آن را ندارند! ما نيازمند حمايت بين المللی از حقوق بشر در ايران هستيم. اما حمايت بين المللی از مبارزات مردمی ايران و اپوزيسيون مستقل يک حرف است و ساختن و پرداختن اپوزيسيونی توسط امريکا و اسرائيل يک حرف ديگر. من با هر نوع اپوزيسيون سازی توسط قدرت های بيگانه مخالفم. اپوزيسيون مستقل ايرانی بايد خود گرد آيد و متحد شود و توان اين کار را دارد ونبايد نقش دست نشانده را بپذيرد.

برای رسيدن به اين ديالوگ ملی يک تلاش هايی صورت گرفته بود. تا جايی که با تلاش های فکری و سياسی شما آشنا هستم در مجموعه ای که به مجموعه بين ۹ گروه مشهور بود اين اتفاق افتاد. به نظرم آن فعاليت برای نزديکی بين ۹ گروه اجتماعی شکل گرفت.
درست است که اين ۹ گروه جمهوری خواه از حقوق بشر و يکپارچگی ارضی ايران نيز حمايت می کنند و رويکردشان به انتخابات ازاد است اما اين ۹ گروه در بهترين حالت هسته يک بلوک جمهوری خواهی را تشکيل می دهند و پروژه آنها تشکيل کنگره ملی نيست. اما نمی توان انکار کرد در کنار ضرورت شکل بخشيدن به بديل جمهوری خواهی که فراتر از همکاری های اين ۹ گروه است، جامعه ما به هررو به يک همرايی فراگروهی نيز نيازمند است. اگر نمی توان و نبايد با هر گروهی ائتلاف مثبت کرد شايد بتوان دستکم از همرايی سلبی و تفاهم بر سر عدم تعرض سخن گفت. برای مثال تعهد نامه ای امضا کرد که همه متعهد شوند هيچ نيرويی از حمله نظامی دفاع نکند و به خشونت برای حل مشکلات سياسی کشور متوسل نشود و يا همسويی در دفاع از انتخابات آزاد و رعايت حقوق بشر برسميت شناخته شود. اين خود يک گام در فرايند دموکراسی است. ما به جای اينکه جواب همه تضاد اجتماعی را در سنگربندی خيابانی پيدا کنيم بايد بتوانيم در کنفرانس ها نيز سنگ های خود را وا کنيم و گفتگو کنيم تا تجربه سال ۵۷ و از آن بدتر تجربه عراق تکرار نشود. همسويی با ديگران بر سر يک سری مصالح ملی ضرورتا به معنای يکی شدن و يا ائتلاف سياسی برای تشکيل آلترناتيو نيست. حمله نظامی به ايران ممکن است هرگز اتفاق نيفتد اما يادمان باشد که مخالفان حمله نظامی لازم نيست حتما جمهوری خواه و يا سکولار و لائيک باشند. ممکن است اصلاح طلب دينی و يا مشروطه خواه و يا کمونيست های طرفدار ديکتاتوری پرولتاريا باشند. آيا اشکالی دارد با همه گروه های اجتماعی بر سر دفاع از يکپارچگی کشور، مخالفت با حمله نظامی و دفاع از ايده انتخابات آزاد، رفع تبعيض و رعايت حقوق بشر همرايی داشته باشيم؟ جمهوری خواهی پروژه ای برای شکل بخشيدن به يک الترناتيو سياسی است اما با ديالوگ ملی يکسان نيست. برای نمونه بالاخره ما بايد با اصطلاح طلبان دينی چه رابطه ای داشته باشيم؟ ما نمی توانيم حضور ديگر نيروهای سياسی در صحنه ايران را ناديده بگيريم و خود را بی نياز از تنظيم رابطه با آنها بدانيم. حرف من اين است که انديشيدن به راه حلی که در آن ۷۰ ميليون نفر قرار باشد در دمکراسی و صلح و ثبات بسر برند نيازمند يک ديالوگ ملی است. همان قدر که شعار "امروز فقط اتحاد" شعاری پوپوليستی و نا ممکن يکی از مدعيان قدرت در ايران است که در پی حذف رقابت های سياسی همچون شالوده دمکراسی است، نفی هر نوع گفتگو با يکديگر نيز سکتاريستی و به دور از نياز جامعه به تساهل است و با دمکراسی خوانايی ندارد. فراموش نکنيم که همرايی نيز همچون رقابت و تضاد پايه ديگر دمکراسی و پيشرفت است.

برای تحقق اين خواسته يا بايد مراجعه کنيد به طرح خودتان درباره تقويت جنبش جمهوری خواهی يا يک رويکرد جديد ايجاد کنيد. کدام راه حل را انتخاب می کنيد؟ در جناج جمهوری خواهان متمرکز می شويد يا راهکار جديد ديگری درنظر داريد؟
من معتقدم گفتگو با هيچ يک از خانواده های سياسی را که از راه حل مسالمت اميز تغيير در ايران دفاع می کنند را نبايد رد کرد.
ما در درجه اول بايد برای تشکيل بلوک بزرگ جمهوری خواهی تلاش کنيم. اما بر اين باورم که به يک ديالوگ ملی نيز نيازمنديم. ما می توانيم با اصلاح طلبان و مشروطه خواهان بر سر برگذاری انتخابات ازاد همسو باشيم اما نمی توانيم با آنها يک آلترناتيو سياسی مشترک سازمان بدهيم. ما به دنبال جمهوری، دمکراسی و جدايی دين و دولت هستيم و آنرا برای رسيدن به قدرت حراج نخواهيم زد. اين يک پروژه سياسی است و در رقابت با پروژه های ديگر معنا دارد. پس هر نوع پروژه ای که بخواهد اين رقابت را حذف کند در پی برقراری يک ديکتاتوری تازه است. نمی توان تشکل همه با هم را جايگزين بلوک بندی های سياسی موجود ساخت. اما اين اصلا به معنای رد هر نوع همسويی با ديگران نيست. بااين همه من بيشتر نيروی خود را صرف ايجاد بلوک متحد جمهوری خواهان ميکنم. هرچند سياست منتظر نمی ماند که انطور که ما مايليم سير حوادث پيش رود. جمهوری خواهان بايد انقدر اعتماد به نفس داشته باشند که بتوانند پرچم دار ديالوگ ملی نيز باشند و آن را به ديگران نسپرند. رد هر نوع ديالوگ و به انزوا فرورفتن و يا در پيله های خود تنيدن يک خودکشی سياسی است

اميدوارم در مصاحبه های ديگر به دو موضوع انتخابات آزاد و قطب بزرگ جمهوری خواهی بپردازيم. اما ايا در ماه اپريل در ادامه اين کنفرانس استکهلم، نشست ديگری در واشنگتن برگزار می شود؟ درست وقتی که به تعيين سرنوشت تحريم های عليه ايران نزديک می شويم. آيا فکر نمی کنيد در آن کنفرانس يک شبکه سياسی ايجاد شده و خطر حمله نظامی دست به دست هم خواهند داد
برگزارکنندگان کنفرانس واشنگتن افراد ديگری هستند و پيشتر طرح آنرا ريخته بودند و گفته اند اهداف و ترکيب آن کنفرانس نيز متفاوت است. اينکه چقدر شبيه سازی باشد و چقدر متفاوت در آينده مشخص می شود. اما مطمئنم بسياری از خطاهای استکهلم را نظير عدم حضور رسانه ها را مرتکب نخواهند شد.
علاوه بر آن نمی شود پيشاپيش کسی را به طرح و برنامه ای محکوم کرد. ممکن است برخی همچنان دنبال پروژه های ديگری باشند اما فکر می کنم حتی بسياری از کسانی هم که سودای اين گونه الترناتيو سازی ها رادر سر داشته اند ديگر فهميده اند که ايران چلبی بردار نيست.

پس ما هم با همين جمله ايران چلبی بردار نيست مصاحبه را تمام می کنيم.