سياست تحريم سياست پشت ميزی نيست، گفت‌وگوی مليحه محمدی با عباس عبدی، روز آنلاين

بحث من اين است که، آن‌که عنوان تحريم را به‌کار می‌گيرد، بايد ملتزم به تبعات‌اش باشد، نه اين‌که شعار تحريم بدهی و هيچ کار ديگری هم نکنی... من قبل از انتخابات هم معتقد بودم که اپوزيسيون نمی‏تواند اين کار را بکند و الان هم معتقدم که موفق نشدند... سئوال من اين است که اگر هيچ‏کدام نگفته بودند تحريم می‏کنيم، چه اتفاقی در نتيجه‏ی آرا می‏افتاد؟... اگر نيرويی قدرت دارد بايد بتواند تأثير بگذارد. خوب وقتی آن دسته از مردمی که مخاطب شما هستند، به شکل عادی هم نمی‌رفتند رأی بدهند، برای چه اين شعار را سر می‏دهيد؟

تبليغات خبرنامه گويا	[email protected]

روز آنلاين ـ من مانند بسياری ديگر به نظرات عباس عبدی، پيرامون انتخابات اخير مجلس، انتقاد داشته و دارم. معتقدم که برآورد او از ارزش تصميمِ تحريم انتخابات نادرست است و همچنين تعبير او از حرکت خاتمی در اين انتخابات. انتقادات من به نظريات او طبعاً از نگاه يک فعال سياسی ی اصلاح طلب است که حداقل پس از دوم خرداد ۷۶ تا امروز همواره مخالف تحريم بوده ام. تصميم گرفتم مقاله ای در پاسخ به اظهار نظرهای او بنويسم. اما ديدم دلايل من در نقد ديدگاه عبدی، با پرسش هايی توام است که خوب است با خود او در ميان بگذارم. با عباس عبدی طرح کردم و او هم استقبال کرد. حاصل عملی ، با توجه به اينکه مکالمه ی تلفنی نسبتاً طولانی و محاوره ای ما بايد مکتوب می شد، مطلب زير است که چاپ آن را به سايت روز آنلاين سپرده ام.

***

آقای عبدی، بگذاريد در باره مصاحبه‏ی پرحاشيه‏ای که شما با عصر ايران، از جايی که موجب بيشترين انتقادات به شما شد، آغاز کنم. از اين تعبير دو وجهی شما که اولاً تحريم انتخابات اخير نادرست بوده و وجهه ديگر، که اين تحريم شکست خورده است. من هم با اين نتيجه گيری شما مخالفم. آيا واقعاً همين تعبير از نظر شما درست است و به همين شکل از آن دفاع می‏کنيد ؟
بله؛ اين دو نکته را بايد از هم متمايز کنيم. يکی اينکه تحريم درست بوده يا نه. دوم اينکه اين تحريم موفق بوده است يا نه؟ولی اول لازم است که من بگويم تحريم در هر انتخاباتی حق مسلم همه‏ی مخالفان است و بحثی در اين باره وجود ندارد و چه خوب بود اگر در ايران منتقدينی، اپوزيسيونی وجود داشتند که در شرايط لازم می توانستند اين کار را به نحو درستی انجام بدهند و آثار و تبعات آن و قدرت خود را به حکومت‌ها نشان بدهند تا بتوانند نتيجه‏ی مطلوب را برای دمکراتيک شدن جامعه بگيرند. اما اگر کسانی (به هر دليلی) نمی‏توانند اين کار را انجام بدهند، در اين صورت دادن شعار تحريم جز آنکه آن را از معنا تهی کرده و از حيض انتفاع خارج کند، نتيجه ای ندارد. در شرايط کنونی ايران با توجه به وضعيت منتقدين پيشبرد شعار تحريم کار غيرممکنی بود.

شما هيچ ويژگی‏ يا تفاوتی در تحريمی که اين بار طرح شد، با تحريم‏های قبلی نمی بينيد. آيا همين‏طور است؟
صددرصد تفاوت وجود داشته است. ولی آيا شرکت در انتخابات مجلس هشتم را کسی تحريم کرد؟ نه؛ اما شرکت پايين بود. چون به هر حال هميشه عده‏ای بر حسب چگونگی ميزان رقابت موجود، شرکت نمی کنند.

منظورم اين نبود، من نه از منظر گروه‏هايی از اپوزيسيون که اساساً و در جمهوری اسلامی اصل را بر تحريم گذاشته‏اند، بلکه از سوی بخشی که عليرغم همه‏ی محدوديت‏ها هر بار بر اساس سطحی از تعامل و يافتن نکات مشترکی با تعدادی از کانديداها، شرکت در انتخابات را توصيه می‏کردند و اين‏بار تحريم کرده‏اند، می گويم که شرايط در اين انتخابات با هميشه متفاوت و مبتنی بر تخريب همه‏ی حداقل‏ها بود؛ به نوعی که عدم شرکت تنها طريق امکان حضور بود. پيش از اين، ما اين‏چنين مورد حمله قرار نگرفته بوديم، به نوعی که کانديداهای ما که باز هم با تعامل و بر پايه‏ی مدارا انتخاب کرده بوديم، دستگير و تا زمان برگزاری انتخابات بعدی نيز در زندان باشند؛ در اين فاصله‏ی انتخابات احکام زندان ده‏ها ساله برای روشنفکران و حتی دانشجويان در رابطه با فعاليت انتخاباتی صادر کنند، و احزاب و سازمان‏های ميانه نظير مشارکت، مجاهدين انقلاب اسلامی، کارگزاران که احزاب درون سيستم محسوب می شوند و سطح بسيار پايين تحمل حکومت را بيان می کردند نيز به تعطيلی کشانده شدند. با توجه به مجموعه اين شرايطی که تنها حکومت در پيدايش آن مقصر است، تنها امکان اعلام حضور ما، عدم شرکت در انتخابات بود.
همانطور که در بخش اول گفتم، من هيچ مشکلی با اين ندارم که در هر جامعه‌ای کسانی بتوانند تحريم کنند و حکومت‌ها هم بدانند که با چه قدرتی روبرو هستند و آنها هم هزينه عدم تعامل‏شان را بپردازند. تمام اين تفاوت‏ها هم که گفتيد واضح و روشن است، اما بحث من اين‏ها نيست. بحث من اين است که، آنکه عنوان تحريم را به کار می گيرد، بايد ملتزم به تبعاتش باشد، نه اينکه شعار تحريم بدهی و هيچ کار ديگری هم نکنی. يک کسی که ده‌هزار کيلومتر آن‌طرف‌تر شعار تحريم می دهد، وقتی می بيند که شرکت بيش از دفعه قبل بوده است، حالا چه جوابی بايد بدهد؟ بايد بگويد شکست خوردم يا چه جوابی بدهد؟ پرسش من اين است که وقتی شعار تحريم می دهيم ولی نمی توانيم با آن کسانی که قصد دارند به سمت صندوق بروند، ارتباط برقرار کنيم (ارتباط فيزيکی يا مفهومی) چرا بايد اين شعار را بدهيم؟ اگر يک نيروی اپوزيسيون قدرت و توان اين را دارد که انتخابات را به شکلی معنادار تحريم کند و مشارکت را پايين بياورد، اين کار را بکند. اما من قبل از انتخابات هم معتقد بودم که اپوزيسيون نمی‏تواند اين کار را بکند و الان هم معتقدم که موفق نشدند.

مشکل من اين است که شما دلايل تحريم اپوزيسيون را نه از ديد آنها که از نگاه خودتان تحليل می کنيد. استدلال اپوزيسيون يا لااقل بخشی از اپوزيسيون که من خودم را در آن ميان تعريف می کنم، نه با اين گمان بوده است که در نتيجه‏ی انتخابات تأثير مشخصی بگذارد، بلکه مسئله اين بود که هيچ نيرويی در ميان نامزدهای نمايندگی که بتواند اندکی از تغييرات مورد نظر ما را نمايندگی کند، وجود نداشت. از طرف ديگر همواره و در مقطع هر انتخاباتی، مسئله‏ی شرکت يا تحريم، پرسش بخش‏های وسيعی از اپوزيسيون است. اپوزيسيونی که من از آن صحبت می‏کنم، هميشه بر اساس حداقل‏هايی به اين پرسش پاسخ مثبت داده و اين بار پاسخ منفی. اين پاسخ، يا جمع‏بندی گرايشات درون گروه‏های مختلف ناراضيان را، جريان اصلاح طلب خطاب به بدنه‏ی خودش اعلام کرد. طبيعی اين است که هر جريان سياسی بدنه‏ی خود و مخاطبان خودش را دارد و آن‏ها را خطاب قرار می‏دهد. ولی شما توقع داشته‏ايد که ما با حاميان حکومت، يا به قول شما آنها که قصد داشته اند رأی بدهند، تماس برقرار کنيم. ولی اين در توان اپوزيسيون، حداقل در توازن قوای فعلی نيست.
اصلاً شما از کجا می‌گوييد که من موافق شرکت هستم؟

از آنجا که شرکت کرديد.
آن شرکت فردی است. اگر من موافق شرکت بودم، همه‏ی اين صحبت‏هايم را قبل از انتخابات می‏زدم. آن يک بحث شخصی است که می‏توانيم در جای خود به آن بپردازيم. ولی ايده‏ی سياسی من اصلاً اين نبوده است. ايده‏ی ما را تعدادی از دوستان می‏دانند که چه بوده است هر چند و قطعاً مخالف اين تحريم بود. اما ايده‏ی من روشن بود و در برخی از گفتگوها هم طرح شد.ايده اين بو که مثلاً شما اعلام می‏کنيد ما می‏خواهيم در اين انتخابات شرکت کنيم، آزادی زندانيان سياسی شرط نيست (چون آن مسئله ديگری است) شرط شرکت، حداقلی از آزادی بيان، آزادی اجتماعات و تأييد صلاحيت‏هاست. نمی‏خواهيم بگوييم يک انتخابات صددرصد دموکراتيک مورد نظر ماست -چون اين هدف عالی يک فعال سياسی است و نه مقدمه و شرط فعاليت او- يک انتخابات حتی اگر در حد انتخابات مجلس هشتم هم که باشد. با اين نحوه‏ی بيان، اگر دولت چنين مقدماتی را فراهم می‌کرد مثل و در حد همان مجلس پيش، در انتخابات شرکت می‌کردند و اگر چنين نمی‌کرد بدان مفهوم بود که حکومت آنان را از شرکت(به معنای حضور سياسی فعال) بازداشته است. طبعا در ارتباط با حضور در پای صندوق هم حرفی از تحريم نمی‌زدند . حالا اگر کسی خواست شرکت می کند و رأی هم می دهد اگر نخواست، نخواسته است. چون در سطح سياسی، اين جريان رأی دادن اهميت ثانوی دارد. شرکت فعال کردن اهميت دارد!
اگر چنين گفته بودند، اول اينکه توپ عدم مشارکت فعال در زمين دولت بود، دوم اينکه اين همه اختلاف بی‌خود به وجود نمی‌آمد و رای دادن آقای خاتمی هم چنين بحرانی ايجاد نمی‌کرد و سوم اينکه به احتمال فراوان تعداد رای دهندگان هم تا اين حد نمی‌شد. زيرا رقابت داخلی حکومتی‌ها از ترس حضور اصلاح‌طلبان کمتر می‌شد (البته اين بخش فقط يک احتمال و برداشت است). به هر حال اين نحوه‏ی طرح مسئله بود. اما از روز اول آمدند و گفتند انتخابات فرمايشی است و تحريم... بعد هم نتيجه اين می شود.
البته آنهايی که بخواهند حرف شما را بزنند، باشد. من با آنها همراهی می کنم که بگويند ما کاری نداشتيم که نتيجه چه می شود فقط دوست داشتيم لفظ تحريم را بگوييم. در اين صورت ديگر بحث سياسی نمی‌توان کرد، اين يک بحث ايدئولوژيک و تکليف‌مدار است.

آقای عبدی؛ من هرگز چنين نظری ندارم. بلکه سعی کردم اين را بگويم که در شرايط کنونی و موقعيتی که حاکميت همه روزنه‏های مشارکت را بسته و بر سر اين‏کار پافشاری هم می‏کند، شرکت اپوزيسيون در انتخابات به عنوان يک جريان سياسی، نقض غرض مبارزه‏ی دمکراتيک است. اما اعلام تحريم اين انتخابات، صدای اعتراض ما بود که در جهان شنيده شد و حاکميت هم آن را شنيد؛ والبته برای مخاطبان اپوزيسيون سبز نيز مشاهده‏ی انعکاس خواست و نظر آنها اهميت داشت. مخاطبانی که بدنه‏ی جنبش سبز در داخل و خارج از کشور هستند و نه البته آن نيرويی که بقول شما قصد شرکت داشت. چون نيرويی که پس از اين‏همه اتفاقات، شرکت در انتخابات را قصد کرده است، نيروی کيفی حاکميت است و طبعاً مخاطب سازمان‏های اپوزيسيون نيست.
از شما يک سئوالی می‏پرسم؛ لطفاً جواب بدهيد ولی نه به شيوه آقای احمدی نژاد!

بفرماييد
اين فرض را در نظر بگيريد که هيچ‏کس تحريم نمی‏کرد. يعنی می‏گفتند خُب! ما که نماينده‏ای نداريم که به او رأی بدهيم ( چنان‏که من خودم در انتخابات مجلس هشتم که تحريم نکرده بودند رأی ندادم. انتخابات رياست جمهوری دوره هشتم هم رأی ندادم؛ اما هيچ کوششی هم برای اينکه کسی رأی ندهد، انجام ندادم.)؛ حالا سئوال من اين است که اگر هيچ‏کدام نگفته بودند تحريم می‏کنيم، چه اتفاقی در نتيجه‏ی آرا می‏افتاد؟ من ادعا می کنم ( و البته اثباتش هم سخت است ولی از شق مخالفش منطقی‌تر است) که تغيير معناداری در نتيجه ی آرا به وجود نمی‏آمد. حالا ناظر بيرونی می گويد خُب! وقتی اين‏ها تحريم بکنند، با وقتی که تحريم نمی کنند تغييری پيدا نمی شود اين فقط نشان دهنده نيرويی است که قدرتش در حد صفر است. اگر نيرويی قدرت دارد بايد بتواند تأثير بگذارد. خوب وقتی آن دسته از مردمی که مخاطب شما هستند، به شکل عادی هم نمی رفتند رأی بدهند، برای چه اين شعار را سر می‏دهيد؟

به نظر من پرسش اين نبايد باشد. من با اين مسئله که نتيجه‏ی آرا بعد از اعلام تحريم تغيير فاحشی نمی‏کند، مشکلی نداشته و ندارم. در ميزگردی در راديو فردا هم گفتم که به نظر من ۴۰ تا ۵۰ درصد مردم در انتخابات شرکت می کنند، البته در سطح کشور، چون کاهش چشم‏گير آرا در تهران اتفاق می افتد.
آنکه زير ۳۰درصد است

مسئله اين است که شما تفاوتی بين رويکرد و نحوه برخورد فرد و سازمان سياسی قائل نمی‏شويد. وقتی از رأی دادن خودتان حرف می‏زنيد از يک امر فردی صحبت می‏کنيد، حق هم داريد. زيرا به درستی در حوزه‏ی فردی، حقوق و وظايف از حوزه گروهی جداست. اما وقتی به سازمان‏های اپوزيسيون می رسيد، فکر می کنيد آنها بايد از رفتار شخصی شما الگو بگيرند. اپوزيسيون نمی‏تواند در امور مهم مملکتی ساکت بماند و بسياری از اوقات وقتی مسائل خيلی مشخص و روشن هستند، نظر بدنه های اجتماعی يک جريان سياسی با رهبران آن يکی می شود و سازمان ها در واقع جمع‏بست نظرات بدنه را منعکس می کنند؛ و در برخی شرايط حاد سياسی که امکان مانور کم است، نظير آنچه امروز در ايران می گذرد، ممکن است اين تنها امکان باشد. اپوزيسيون جمع‏بست نظر ات بدنه‏ی خود را اعلام و به جامعه جهانی و حکومت ابلاغ کرد. اساساً وظيفه داشت اين کار را بکند.
برای سازمان سياسی هم پيشنهاد داشتم (درست يا غلطی آن بحث ديگری است) و اصلا رفتار فردی جداگانه است. ولی اينکه رهبری آنچه را در پايين می گذرد، می‏بيند و تئوريزه می کند، اين دقيق نيست. زيرا همان پايينی‌ها فردای شکست، همه را می‏اندازند گردن رهبری. وظيفه‏ی رهبری اين‏هم هست که راه‏هايی را باز کند که ديگران اظهار نظر کنند. البته من قبول ندارم که اين جنبش در سال گذشته رهبری داشته است، اما نمی‏خواهم وارد اين بحث بشوم... حالا فرض می‏کنيم که داشته است؛ يک رهبری دموکراتيک اولين وظيفه‏اش در چنين شرايطی اين است که بيايد يک کمپين اظهارنظر راه بيندازد، و استقبال کند از اينکه همه اظهارنظر کنند و دلايلی را که دارند مطرح کنند و سپس به يک نتيجه برسند. نه اينکه از همان اول اسم انتخابات را بگذارند نمايش و تحريم کنند! يک جمع‌بندی مکتوب معتبر در اين مورد وجود دارد. مدافعانش را همه می‏شناسيد؛ اما آن را منتشر نکردند چون فوری به آنها انگ زدند. ولی بايد خود تحريمی‌ها اين کار را می‏کردند. يک کمپين اظهار نظر راه می‏انداختند، تا همه‏ی افراد نظرات خود را بدن ترس و انگ خوردن بگويند. البته به کسانی هم که متفاوت از آنان فکر می‌کردند، ولی نظرات خود را نمی‌گويند از ترس اينکه انگ بخورند اين ايراد وارد است که در برابر انگ زدن تسليم می‌شوند و در نتيجه آن را تقويت می‌کنند.

ولی اين کارها در درون احزاب اپوزيسيون، حداقل در خارج از کشور شده است.
چرا در درون؟ بايد در بيرون برای هر کسی که بيرون از سازمان‏های سياسی هست امکان نظر دادن فراهم شود. چون قرار است که آنان هم در اين کار مشارکت کنند، نه اينکه فقط اعضای گروه تحريمی باشند. مسئله‏ی تحريم غير از يک سياست درون حزبی است که خاص اعضا است...

آقای عبدی شما خوب می دانيد برای شما که در داخل کشور هستيد، تريبونی برای بحث‏های عمومی وجود ندارد. چگونه اپوزيسيون خارج می‏تواند چنين بحثی راه بيندازد؟
خُب اگر همه چيز را در اين محدوديت ها خلاصه کنيم که بايد درِ همه فعاليت ها را ببنديم ديگر. من که در داخل هستم، ممکن است بعضی چيزها را ننويسم، ولی اگر ببينيم مسئله‏ای اهميت دارد ممکن است با يک اسم مستعار بنويسم و بفرستم که منتشر شود. البته من سعی می‏کنم که در همين چهارچوب حرف‏هايم را بزنم.

بله چنين امکانی واقعاً فراهم نشده و من الان نمی‏توانم بگويم که در حوزه‏ی فعاليت سياسی خودم چرا چنين کاری ممکن نبوده يا نشده است. ولی می‏توانم به عنوان مطلع مستقيم بگويم که در سازمان‏های سياسی در خارج از کشور، قبل از رسيدن به تصميم تحريم، جلسات بسيار تا بسيار برای بحث پيرامون اين انتخابات وجود داشت. واقعاً جمع‏بندی نظرات و بر پايه تحليل شرايط، به تصميم تحريم منجر شد.
خُب اين برای خودشان خوب است و نه برای کسانی که بايد آن را انجام دهند. به همين دليل است که مخاطبان اين تصميم با آن احساس بيگانگی خواهند کرد. اصلاً من فرض می کنم جمع‏بندی نظرات بوده، ولی مگر نمی‏توان در باره‏ی نظرات جمع‏بندی شده گفت که اشتباه بود؟ فرض می‏کنم جمع‏بندی شده ، آقای موسوی و کروبی و حتی خاتمی هم زيرش را امضا کرده اند. مگر نمی شود گفت که اين تصميم اشتباه بوده.

حتماً می شود ولی من در پاسخ پيشنهاد راهبردی شما می‏گويم که اين راهبرد تا حد امکان ايجاد شده است. شما می‏گوييد اشتباه بوده است. اما اپوزيسيون به اين نتيجه نرسيده که تصميم‏اش اشتباه بوده است. اولاً به اين علت که انتظار تغيير جدی در نتيجه‏ی اين انتخابات را نداشت. دوم اينکه تنها امکان اعتراض بود و سوم و مهم‏تر آن موردی است که در آن مورد انتقادات به شما خيلی زياد است. يعنی آمار شرکت کنندگان. اپوزيسيون به آمار حکومتی اعتماد ندارد و استنباطش بر اين نيست که اين آمار واقعی هستند اما شما با اطمينان از آمار حکومتی صحبت می کنيد. در حاليکه خود شما در پی يک تحقيق آماری، به جرم جعل آمار به زندان رفتيد. آيا اين اعتماد يک طرفه است؟
خواهش می کنم به اين پاسخ خوب توجه کنيد. من سه سال و اندی پيش نامه‏ای برای آقای دکتر ميردامادی نوشتم و گفتم شما در انتخاباتی شرکت می کنيد که اگر مدعی تقلب هم شويد نمی توانيد اثبات کنيد که تقلب شده است يا نه، برای اينکه هيچ ابزاری در دست شما نيست. بنابراين حرف شما در حدی درست است و اين از مشکلات حکومت است که اگر آمار درست هم بدهد کسی نمی‏تواند به آن استناد کند. ولی سئوال من اين است که اگر بنا بر عدم اعتماد است، اصلاً ما به هيچ چيز اعتماد نکنيم. ما که آمار ديگری نداريم.شما بايد با شواهد و قرائنی نشان بدهيد که آن آمار درست هست يا نيست. من بر حسب تجربه‏ی خودم و بر اساس قرائن و مطالعه‏ای که روی اين آمار کردم، با تأکيد می‏گويم که اين آمار اگر انحرافی هم از واقعيت داشته باشد، انحرافش در حد انتخابات مجالس قبلی است، نه يک امر سيستماتيک و نظام‏مند جديد. اگر حکومت می‏خواست درصد رأی‏دهندگان را زياد کند، مخرج کسر را که هر کسی می فهمد ۵۴ ميليون است نه ۴۸ ميليون، کم نمی کرد بلکه صورت رأی را زياد می‏کرد. همانطور که می‌دانيد برای بالا نشان دادن درصد مشارکت گفتند که واجدين حق رأی حدود ۴۸ ميليون نفر است. در حالی که بر اساس سرشماری سال ۸۵ اين رقم حدود ۵۴ ميليون نفر است. در انتخابات مجلس به دلايل متعددی اين کار (افزايش صورت کسر) شدنی نيست و همبستگی بين آمار مجلس هشتم و مجلس نهم اين را می گويد که از الگوی کاملاً يکسانی تبعيت می کنند.

نکته‏ی ديگری که به نظرم جای طرح دارد اين است که خبرنگار "عصر ايران" از شما پرسيده بود که آيا اگر مشارکت پايين اتفاق می افتاد، تأثير معينی داشت؟ و شما پاسخ داده بوديد که خيلی مؤثر بود و اشاره کرده بوديد به تضعيف روحيه‏ی داخلی و تقويت روحيه خارجی. اين پرسش برای من هست که تضعيف روحيه داخلی، از جمله می توانست موجب آسان‏تر گرفتن حکومت بر منتقدان خود و به زبانی گشايش سياسی بيشتری در فضای بسته امروز بشود؟ و اگر چنين باشد، چرا شما نخواستيد به آن فضا کمک کنيد و با شرکت خود در انتخابات، بر وجه مقابل افزوديد؟ يعنی نخواستيد در جهت گشايش فضای سياسی به نفع اپوزيسيون عمل کنيد يا معتقديد که چنين امکانی وجود نداشت؟
اينکه اوضاع حکومت بد بشود و عقب‏نشينی بکند، ممکن است اين اتفاق بيافتد. اما مهم اين است که نيروی اپوزيسيون چه مسيری را در مقابل اين عقب نشينی قرار می دهد. اگر منتقدين بتوانند مسيری معقول و تعاملی متناسب با موازنه‏ی قوا را در مقابل آنها بگذارند، من معتقدم ديريا زود شرايط برای چنين اتفاقی فراهم می‌شود. ولی اگر اين بی‏سياستی مفرط و شعار مرگ بر فلان و بهمان ادامه يابد، چنين اتفاقی نه امروز و نه هيچ روز ديگری رخ نخواهد داد. مشکل اين است که اگر مشارکت هم پايين می‏آمد باز هم عقب‏نشينی صورت نمی‏گرفت. چون منتقدين سياست تعاملی معقولی ندارند. ضمن اينکه درباره‏ی چه چيزی صحبت می‌کنيم؟ چيزی که وجود خارجی ندارد و برای من مثل روز روشن بود که تحريم اثری ندارد. سياست تحريم سياست پشت ميزی نيست که از آنجا دستور تحريم داده شود و همه گوش به‏فرمان برای اجرای آن باشند. تحريم نيرويی بيش از مشارکت فعال را طلب می‌کند که دوستان تحريمی فاقد آن هستند و فقط دوست داشتند با يک کليک فرمان تحريم دهند و انفعال و بی‌برنامگی خود را با آوانگارد نشان دادن خود درز بگيرند.

به نظر شما پيشنهادات آقای خاتمی معقول و قابل اجرا نبود؟
مشکل اين است که از نظر طرف مقابل، آقای خاتمی اراده‏ی استوار و روشنی ندارد. همين رأی دادنش نشانه‏ی آن است. او نمی تواند به ايده‏اش، اراده‏ی روشنی را ضميمه کند.

آقای عبدی، اينکه آقای خاتمی اراده‏ی روشنی ندارد و يا هر فرض ديگری را در جای ديگری بحث می‏کنيم، ولی آيا پيشنهادات او قبل از انتخابات می‏توانست مبنای يک عقب نشينیِ منطقی و معقول باشد يا خير؟
بله می توانست.

ولی حاکميت به آن توجه نکرد.
حاکميت توجه نکرد، شايد هم هيچگاه نمی‌کرد. ولی نيروی مطمئنی را هم در طرف مقابل نمی‌ديد که مثلا با او به تفاهم نسبی برسد. اگر يک گام جلو می‌گذاشت اين آقايان تحريمی فرياد می‌زدند که رژيم ترسيد، حالا بايد اول از همه برکنار شوند و بعد دادگاه و کذا و کذا. بسياری گفتند انتخابات بعد از خرداد ۸۸ و تا سرنگونی نمايشی است و تحريم راه ماست.

برسيم به رفتار خاتمی که مورد انتقاد شماست و رفتار بخشی از اپوزيسيون که انتخابات را تحريم کرد و سپس از رأی دادن خاتمی دفاع کرد. من خودم را جزيی از اين نيرو می‏دانم و در مقاله‏ای هم اين بيان مورد انتقاد شما را داشتم. زيرا خاتمی ر ا نه يک رهبر اکتيويست که يک نيروی ميانجی ميان حکومت و منتقدين می‏دانم، با توجه ويژه بر خواسته‏های منتقدين و نگاه منتقد به سياست‏های حکومتی. به نظر من هم وجود او در درون حاکميت به عنوان ميانجی ميان آنها و مردم، مفيدتر از يک سو ايستادن است.
عالی است؛ من با اين تعريف مشکلی ندارم. شما تعريفی که از آقای خاتمی می‏کنيد، اين است و مطابق اين‏هم از او انتظار و توقع داريد. من اعتراض‏ام به دوستانی است که اين تعريف را از خاتمی می‏دهند و در عمل با فشاری که به او می‏آورند، می خواهند او را به آن‌سوی جريان بياندازند. اما شما اگر اين تعريف را بپذيريد با مواضع سه سال گذشته‏ی ايشان نبايد موافق باشيد. زيرا آن مواضع از اين تعريف عدول کرده است و من آن را قبول ندارم.

چه چيز را قبول نداشتيد؟ دفاع ايشان را از جنبش سبز قبول نداشتيد؟ چرا آن حمايت را با اين شرکت مغاير می بينيد؟
خيلی روشن است که مغاير است. همه نزديکان ايشان کپ کرده‏اند از اين حرکت. معنای آن اين است که بين رفتار و نظرات گذشته‏ی ايشان با اين حرکت انطباقی وجود ندارد. معنای رفتار سياسی ذاتی نيست، بلکه به نوعی بين‌الاذهانی است. اگر عموم طرفداران ايشان چنين برداشتی داشته‌اند و او هم تکذيب نکرده، پس همين معنا را داشته است.

ولی شما گفته‏ايد که انتظار رأی دادن او را داشته‏ايد و مشخصاً اگر از عصر نو نقل کنم، گفته‏ايد که: "خاتمی با اين خصوصيات و ذهنيات‏اش اصلاً نمی تواند که رأی ندهد".
کاملاً درست است!

ولی اگر درست باشد، معنی‏اش اين نيست که آن رفتار سه سال گذشته هم در چارچوب همين خصوصيات بوده است؟
خير؛ من معتقدم که آن سه سال با اين خصوصيات و ذهنيات نمی‏خوانده است.

ولی من فکر می‏کنم رأی دادن و در نظام باقی ماندن آقای خاتمی، به اين دليل ارزش می‏آفريند که از مردم و از منتقدين دفاع کرده است. وگرنه کسی که در اين‏همه حوادث تأسف‏بار سکوت کرده باشد، طبيعی است که رأی هم می دهد ودليلی هم ندارد که جنبش به حضور او اميدی داشته باشد. ارزش ماندن خاتمی در درون سيستم، دقيقاً در اين سه سالی است که از خواسته های منتقدين دفاع کرده است.
اگر شما عدم تطابقی ميان آن مواضع سه ساله و اين حرکت نمی‏بينيد، لطفاً به اين سئوال پاسخ بدهيد که چگونه اين‏همه نيروها اين عدم تطابق را ديده‏اند و شما نه؟

به نظر من اين نيروها برخورد هيجانی و نادقيق کرده‏اند و اين عجيب هم نيست. جمعيت دليل صحت نيست و برخورد اکثريت در هر شرايطی نمی‏تواند دقيق باشد.
بسيار خوب؛ الان اينجا سه گروه شديم ما. يک گروه که اين عدم تطابق را می‏بينند و حق را می‏دهند به سه سال گذشته. دوم گروهی که مانند من اين عدم تطابق را می‏بيند و حق را می دهد به رفتار اخير و سوم گروهی که مثل شما اصلاً اين عدم تطابق را نمی‏بيند. خوب اين‏هم يک نظری است.

و من فکر می کنم اين ارزش تازه‏ای است که به آن نياز داشتيم و جايش خالی بود در فضای سياسی ما، که آن نيرويی که در سمت مبارزه، در سمت انتقاد است، در حاکميت هم باقی بماند. چون حقيقت اين است که مبارزه‏ی مسالمت‏آميز را بدون تأکيد بر اين دو وجه نمی توان پيش برد.
من صددرصد اين حرف را قبول دارم. ولی شما بگوييد که اگر کسی دو روز قبل از انتخابات از شما درباره‏ی شرکت يا عدم شرکت خاتمی می‏پرسيد، شما چه پاسخی می‏داديد؟

اگر از من می‏پرسيدند، من می‏گفتم شک دارم، اين را در جمع‏های دوستانه گفته‏ام.
آفرين! يعنی متناسب با رفتار گذشته‏اش شما چنين درکی را از خاتمی نداشتيد. ايرادی که ديگران می‏گيرند همين است. ايشان می‏توانست همين کاری را که کرد انجام دهد، مشروط بر اينکه در طول زمان اين را نشان می‏داد.

ولی شما هم گفتيد که اگر شرکت را قبول داشتيد، قبل از انتخابات ان را بيان می کرديد. آقای خاتمی هم مثل شما رفتار کرد. او هم (مانند شما) نمی توانست و نخواست قبل از انتخابات در باره‏ی رأی دادن خود اظهاری بکند، برای اينکه به زعم من اعتراض اپوزيسيون را به رسميت می‏شناخت و نمی‏خواست در تصميم آن‏ها دخالتی بکند. اما او خود را درون سيستم می‏داند و با اين رأی دادن رابطه‏ی خود را با حکومت، بازهم به نظر من برای امکان دفاع از منافع مردم، حفظ کرد.
با اين تفاوت که از اظهارات و نوشته‌های من هيچ‏کس چنين برداشتی را نداشت که من بر عدم شرکت اصرار دارم. من البته پاسخ های مفصل‏تر و مکتوبی در باره انتقاداتی که شده است را نوشته و می‏نويسم.