گفت‌وگو با عبدالکريم لاهيجی درباره "دادخواهی"

سايت مادران پارک لاله ـ به مناسبت يادآوری بيست و چهارمين سالگرد کشتار گروهی زندانيان سياسی در سال ۱۳۶۷ مصاحبه سايت مادران پارک لاله با آقای دکتر عبدالکريم لاهيجی به عنوان يک حقوق دان که از با سابقه ترين فعالان حقوق بشر در ايران هستند و در کارنامه­ ی درخشان خود به عنوان يکی از موسسان جمعيت ايرانی دفاع از آزادی و حقوق بشر *(۱۳۵۶)، نايب‌رئيس فدراسيون بين المللی جامعه های حقوق بشر **، مدير جامعه دفاع از حقوق بشر در ايران ***(عضو فدراسيون بين المللی جامعه های دفاع از حقوق بشر) و از مخالفين سرسخت اعدام در طول دوره فعاليت خود شناخته شده اند.

از شما تقاضا داريم ابتدا مفاهيم خشونت، بخشش، عفو، عدالت اجتماعی، عدالت انتقالی و دادخواهی را تعريف کنيد و رابطه آنها را با يکديگر بگوييد، سپس از نگاه خود به پرسش های زير پاسخ دهيد.

س- قبل از کشف حقيقت و تحقق اهداف اصلی دادخواهی می توان از بخشش صحبت کرد؟ بخشش چه نقشی در يک سيستم قضائی مبتنی بر عدالت اجتماعی دارد؟
ج- وقتی می گوييم سيستم قضايی، اول يعنی نظامی که به صورت پيش شرط از حکومت به معنای کلی کلمه استقلال داشته باشد و دوم اين که متصدّيان حرفه قضاوت بايد تخصص لازم را مطابق قطعنامه های سازمان ملل متحد داشته باشند. اين تخصص فقط تخصص فنی و تخصص حقوقی نيست، صلاحيت اخلاقی هم هست، يعنی منزلت های اجتماعی يک قاضی نمی تواند با همه ی افراد قابل مقايسه باشد. به خاطر همين وقتی می گويم استقلال قضايی، يعنی آن نهادی که به عنوان دادگستری- قوه ی قضائيه مرجع رسيدگی و مرجع دادخواهی است، بايد از حکومت استقلال کامل داشته باشد تا اگر لازم شد، حکومت را هم محکوم کند؛ دوم اين که کسانی که بر مسند قضاوت می نشينند، بايد صلاحيت های اخلاقی و فنی- حقوقی شان به اندازه ای باشد که بتوانند قضاوت کنند.
همين چند روز گذشته ديديد که دادگاه نروژ به يکی از بزرگترين پرونده ها رسيدگی کرد؛ طی سال های اخير در کشورهای غربی- اروپايی و دمُکراسی ها کمتر سابقه داشته که يک فردی به صورت برنامه ريزی شده با اسلحه برود و نزديک به هشتاد تن از هم وطنان خود را به صورت برنامه ريزی شده بکشد. او با قساوت فقط و فقط به لحاظ مسايل ايدئولوژيک اين کار را کرده است. اين که می گويم به صورت برنامه ريزی شده، اصطلاحی است در اساسنامه دادگاه بين المللی جزايی (اساسنامه رُم). وقتی صحبت از جنايت بين المللی می شود و از جمله جنايت ضد بشريت يکی از شرط هايش برنامه ريزی است. وقتی پرونده به حضور قاضی نروژی می رود، قضات هم شهروندان همان کشور هستند و مسلم است که تحت تاثير اين شوک و اين فاجعه ای که بر جامعه وارد آمده مثل تمام شهروندان نروژی هستند، ولی اين ها بايد از همان فضيلت اخلاقی برخوردار باشند. می دانيد اين شخص يکی از پيروان يا وابستگان يکی از گروه های راست افراطی است و رقيب اصلی آنها حزب سوسياليست است که الان دولت نروژ را تشکيل می دهد و به خصوص جوانان سوسياليست. او به اين ها به صورت دشمن نگاه می کرده است. ممکن است آن پنج قاضی که به پرونده رسيدگی می کردند هم خودشان و هم بچه های شان از نظر فکری- سياسی گرايش چپ - سوسياليست هم داشته باشند. ولی وقتی می گوئيم فضيلت اخلاقی يعنی موقعی که رای می دهند، آن قدر استقلال رای و فکر داشته باشند که بتوانند خود را از مسايل عاطفی- احساسی جدا کنند. نسبت به اين متهم احساس نفرت نداشته باشند، در پی تصفيه حساب سياسی- ايدئولوژيک- مذهبی نباشند. يعنی تمام اين ها بايد جمع بشود تا ما بتوانيم بگوييم يک نهاد دادرسی و دادخواهی و دادگستری وجود دارد.
در مورد قسمت دوم پرسش شما بايد بگويم که چنين فاجعه ای نمی تواند و نبايد به فراموشی سپرده شود. ولی بخشيدن حق انحصاری قربانيان يا خانواده های قربانيان آن کشتار بزرگ است. دادخواهی مجالی است برای احراز مسووليت های اخلاقی و حقوقی مسوولان آن جنايات و در آن صورت مجالی است برای اتخاذ تصميم از سوی قربانيان يا خانواده های آنان که گذشت کنند يا عدالت را اجرا کنند.

س- مثالی را که شما آورديد در رابطه با جنايت عليه بشريت است، ولی نمی دانم آيا می توان چنين مواردی را از جمله جنايتی را که اين شخص در نروژ انجام داده با جنايتی که در دهه شصت اتفاق افتاد مقايسه کنيم؟
ج- نه من نمی خواهم اين دو موضوع را با هم مقايسه کنم، می خواهم بگويم چه نهادی می تواند به تحقق عدالت بپردازد و تعريف آن نهاد چه بايد باشد. يعنی اين نهاد هم بايد مستقل باشد هم بايد شايستگی و استقلال فکر و عمل داشته باشد. حال ممکن است اين نهاد ملی باشد يا بين المللی.
در مورد توضيح مفاهيمی که در ابتدا در باره عدالت- عدالت خواهی- تحقق عدالت مطرح کرديد، مساله من اين است که ما بايد ابتدا در پی يک چنين نهادی باشيم و اين اولين شرط است تا بتواند به آن فاجعه يا به آن کشتار رسيدگی کند. آن زمان آن نهاد می تواند مدعی احقاق حق باشد به صورتی که خانواده ی قربانيان توقع دارند. و نه نهادی مثل دادگستری کنونی در ايران و يا حتی پيش از انقلاب در ايران و يا دادگستری هايی که در بسياری از کشورها هستند. به خاطر همين هم مساله ی دادرسی در ارتباط با جنايت های سياسی در همه ی کشورهايی که در گذار انتقالی بوده اند و هستند هنوز تمام نشده است. الان نزديک به چهل سال است که در کشورهای امريکای لاتين مانند آرژانتين- شيلی- اروگوئه، هنوز اين پرونده ها باز است.

س- به روز کردن شکايت حقوقی خانواده ها از جمهوری اسلامی در ايران و در خارج از کشور(در سفارت خانه ها) می تواند به امر دادخواهی کمکی کند؟
ج- من در پاسخ به نخستين پرسش شما به تفضيل در باره مرجع دادخواهی توضيح داده ام و به صراحت گفته ام که دادگستری کنونی در ايران را نمی توان يک نهاد قضايی مستقل به شمار آورد تا مرجع رسيدگی به شکايت های خانواده های قربانيان کشتار سال ۶۷ باشد. امّا اگر منظور از طرح شکايت شکستن جوّ توطئه ی سکوتی باشد که طّی ۲۵ سال گذشته در باره آن جنايات بزرگ بر جامعه ايران تحميل کرده اند، اقدامی است شايسته و در خور تقدير و البتّه متضمّن خطرهايی برای شاکيان. اگر تعداد قابل توجهی از بازماندگان قربانيان حاضر به پذيرش خطر دستگيری و محکوميت و زندان باشند، شکايت جمعی آنان می تواند فصل جديدی را در روند دادخواهی آغاز کند.
شکايت ها بايستی به طرفيت اشخاصی که در کميسيون های سه نفری عضويت داشته اند و احکام اعدام را صادر کرده اند، از قبيل رييسی، نيری، پورمحمدی و .... طرح شوند.
خانواده هايی که در خارج از ايران هستند، می توانند شکايت های خود را خطاب به رييس قوه قضاييه، با پست سفارشی يا توسط سفارت خانه های جمهوری اسلامی ارسال کنند. موفقيت اين اقدام متهوراّنه در گرو يک کارزار گسترده تبليغاتی در سطح بين المللی است.

س- کميسيون حقيقت ياب و وظايف آن چيست و چه نهاد هايی مشروعيت تشکيل کميسيون حقيقت را دارد ؟
ج- ماهيت حقوقی- سياسی کميسيون حقيقت بستگی به آن دولت و حکومتی دارد که در هر حال می خواهد به اين پرونده رسيدگی کند. اگر نظامی باشد که مشروعيت مردمی دارد، مسلم است که بايد اين کميسيون از نهادهای و اشخاصی تشکيل و ترکيب شود که مورد اعتماد و قبول مردم باشند. از اينرو کميسيون های حقيقت ياب در امريکای لاتين قابل مقايسه با کميسيون حقيقت ياب مراکش نيست. من هنوز نمی دانم که کميسيون حقيقت ياب در ايران در چه شرايط و اوضاع احوال سياسی تشکيل خواهد شد، ولی آن چيزی که مهم است بايد شرايط زير را دارا باشد:
ابتدا اينکه رسمی باشد يعنی تصميمی که می گيرد و رأيی که می دهد مثل يک دادگاه، برای دولت لازم الاجرا باشد. بنابراين نهادهای جامعه ی مدنی خودشان نمی توانند به تنهايی اين کار را انجام دهند. ممکن است که نهادهای جامعه ی مدنی نظری بدهند، ولی دولت اين نظر را قبول نداشته باشد. بنابراين بايد رسمی باشد.
اين کميسيون ممکن است مختلط باشد مثل دادگاهی که در کامبوج برای رسيدگی به جنايات خمرهای سرخ تشکيل شد، يعنی هم قضات کامبوجی در آن هستند و هم قضات بين المللی. اين تصميمی بوده که گرفته شده، سازمان ملل متحد هم به اين صورت قطعنامه داده، يعنی دولت کامبوج بعد از نزديک به چهل سال پس از آن فاجعه به اين نتيجه رسيده که هنوز آن تعداد دادگاه ها و قضات که بتوانند اعتماد مردم را جلب کنند، وجود ندارد، بنابراين يک دادگاه مختلط تشکيل داده است. ممکن است در مورد کميسيون حقيقت ياب هم به همين صورت باشد، منتها همان طور که گفتم اين بايد از مسير و مجرای دولت آينده بگذرد که اين کميسيون حقيقت ياب را تشکيل می دهد؛ که فقط در آن ايرانی ها يا نهادهای ايرانی مستقل از حکومت شرکت کنند يا اين که يک کميته حقيقت ياب مختلط باشد و چند شخصيت مستقل ايرانی و چند شخصيت مستقل خارجی نيز در آن باشد. اين ها ديگر تابع شرايط و اوضاع و احوالی است که در آن زمان اين کميسيون تشکيل می شود و توافق های سياسی ای که صورت می گيرد.

س- همان طوری که در صحبت های قبلی گفتيد، در خيلی از کشورها اين کميسيون تشکيل شده، ولی هنوز اين پرونده ها باز است. آيا تا به حال کشوری توانسته است اين امر را به نتيجه برساند يا اينکه اين پرونده ها در تمام کشورها هم چنان باز است؟
ج- در اين کشورها اولا چون در دهه ی اول تناسب قوا به نفع نيروهای دموکرات و عدالت خواه نبوده و دوران گذار، دوران بسيار پيچيده ای بوده است، بعضی از توافق هايی هم بين دو طرف گفتگو ها شده است؛ مثلا در شيلی بين پينوشه و حکومت جانشين قرار شده بود که يک قانون عفو عمومی بگذرد و همه را عفو کنند. اين اتفاق در آرژانتين، شيلی و در اسپانيا پس از سقوط فرانکو هم افتاده است.
در آرژانتين ژنرال ويدلا در سن ۸۵ سالگی هنوز دارد محاکمه می شود. اين مسايل در هر کشوری وضعيت و ويژگی های خاص خود را دارد از طرف ديگر آن قدر تعداد شکايت ها زياد است که به اين زودی ها تمام نمی شود، به همين خاطر هم کميسيون حقيقت ياب در مراکش برای آن که به يک صورتی قضيه را تمام کنند، موضوع را بردند فقط و فقط در چهارچوب پرداخت خسارت که بالاخره مسووليت اش به عهده ی دولت است. در آنجا مشخص کردند قربانی ها يا زندانيان گذشته به چه صورت می توانند مطالبه ی خسارت کنند و سعی کردند به يک صورتی به دردهای تعدادی از قربانی ها التيامی دهند.
آن چيزی که مسلم است اين است که اگر به هر موردی، به هر پرونده ای، به هر جرمی، حالا چه در ارتباط با کشتار چه در ارتباط با ساير موارد نقض حقوق بشر رسيدگی شود، دهه ها وقت لازم است. همين اواخر سمت قضايی قاضی اسپانيولی به نام بالتازار گارسون ـ همان که قبلا حکم جلب پينوشه را صادر کرده بود ـ از او گرفتند چون تصميم گرفته بود در رابطه با پرونده جنايات مربوط به دوران جنگ داخلی در اسپانيا تحقيق کند؛ البته متاسفانه يکی دو اشتباه قضايی هم کرده بود. بيش از چهل و پنج سال از مرگ فرانکو می گذرد، اما اين مساله هنوز تابو است.
می خواهم بگويم نمی توان گفت که پرونده ها در چه فاصله ی زمانی مورد رسيدگی قرار می گيرند. ولی آن چه مسلم است آن که با توجه به ابعاد گسترده فاجعه ها که منحصر به کشتار سال ۶۷ نمی شود ـ کشتارهای قبل و بعد از سال ۶۷ و ديگر موارد نقض حقوق بشر هم هست ـ بنابراين بايد گفت که اين کميسيون ها و نهادهای ديگر برای رسيدگی به جنايات چند دهه جمهوری اسلامی بايد چندين دهه به کارشان ادامه دهند.

س- بسياری عقيده دارند که مصونيت از مجازات، اصلی ترين عامل تکرار جنايت است از همين رو دادگاه هايی از جمله دادگاه جنايی بين المللی تشکيل شده است که جنايت های صورت گرفته دولتی بدون مجازات باقی نماند. در مقابل برخی گمان می کنند محاکمه و مجازات می تواند سبب تداوم چرخه خشونت در جامعه شود. محاکمه عادلانه و مجازات (غير از اعدام) آمران و عاملان جنايت های صورت گرفته در جمهوری اسلامی می تواند به کاهش خشونت و به ويژه جلوگيری از تکرار جنايت ياری رساند؟
ج- ببينيد اعدام و مجازات های بدنی نمونه های شاخص خشونت هستند، و ما مخالف آنها هستيم؛ اما اين امر مانع از اين نمی شود که ما طرفدار مجازات باشيم يا طرفدار اين که اتهام هر کسی بايد در يک دادگاه عادلانه و در جريان يک محاکمه ی عادلانه رسيدگی بشود و مجازات بشود. برای اين که آن چيزی که در جامعه خشونت را ترويج و گسترده می کند، مجازات های خشونت آميز است يعنی مجازات های بدنی و در صدر آن ها اعدام. ولی آن چيزی هم که باعث تجری مردم در قانون شکنی، در تجاوز به حق يکديگر و حتی وقوع جنايت بزرگ می شود، فرار از مجازات است. جامعه ای که در آن مجازات فقط برای گروه های فرودست است و برای فرادستان، برای سعيد مرتضوی ها، مجازات وجود ندارد، نمی تواند به سمت يک جامعه ی قانونمند برود و حکومت قانون در آن محقق بشود. بنابراين مسلم است که بايد به اين جنايات رسيدگی بشود. يعنی در وهله ی اول مسئوليت ها مشخص شود. من همواره گفته ام هم مسووليت حقوقی و هم مسووليت اخلاقی بايد مشخص شود. بنابراين قضيه برای من هم جنبه ی فردی دارد هم جنبه ی اجتماعی. مسووليت های اخلاقی و حقوقی تمام کسانی که در اين جنايات دست داشته اند بايد روشن شود، از آن کسی که فتوای اوليه اش را صادر کرده تا آن کسانی که عضو کميسيون های سه نفره ای بودند و دو مرتبه زندانی ها را برای توبه زير فشار گذاشتند، تا آن کسانی که مامور اجرا بودند. حوزه ی مسووليت ها از نظر حقوقی فرق می کند. وقتی ما مخالف اعدام باشيم و تنها مجازات را مجازات سلب کننده ی آزادی يعنی زندان با رعايت تمام حقوق زندانی بدانيم بنابراين مسلم است که ميزان مجازات تابع آن مسووليت ها است.
شايد هم مثل مورد آفريقای جنوبی اول يک مرجعی باشد برای آن که قربانی يا خانو اده ی قربانی با دژخيم به گفتگو بپردازد و دژخيم مسبب و مسوول به اعمال و کارهايی که مرتکب شده در حضور آن ها اقرار کند. در اين حالت مسووليت های اخلاقی مهم است و اينکه جنايتکار اقرار کند و بگويد که من يک چنين جنايتی را مرتکب شده ام. بعد می رسيم به مسووليت حقوقی- قانونی که آن جا ديگر تصميم با قربانی يا خانواده های قربانی و قانون است. در اين مرحله است که پرونده پيش قاضی می رود و قاضی حکم می دهد. بنابراين مسلم است که بايد اين روند طی شود. حالا يا در دو مرحله است، يعنی اول دو طرف به يک چنين چالشی می پردازند ـ که البته می دانم اعصاب بسيار آهنينی می خواهد برای خانواده ی قربانيان که مسوولان جنايات را در مقابل خود ببينند و با او به گفتگو بپردازند ـ و بعد موضوع به قاضی واگذار می شود. يا در حالت دوم، قاضی مستقيم رسيدگی می کند.
من اصرار دارم و بارها و بارها طی بيست و پنج سال گذشته ـ از همان ماه های اول ـ نوشته ام که بايد مسووليت های اخلاقی و حقوقی اين جنايات نسبت به تمام کسانی که در وقوع آن جنايات دخالت داشتند مشخص شود؛ هم برای احترام به جان قربانيان و برای رعايت حال خانواده ی قربانيان و هم برای ثبت در تاريخ ايران. تا اين تاريخ ثبت نشود، نسل های آينده نخواهند فهميد که چه اتفاقی پيش از آن و در روزگار مادران و پدران آن ها در اين جامعه افتاده است. و همان مانع خواهد شد که اين اتفاقات دو مرتبه در جامعه ی آينده ی ايران تکرار شود.

س- چرا برخی از مدافعان و نهادهای حقوق بشر ايرانی در مورد کشتارهای دهه شصت و بخصوص کشتار دسته جمعی سال ۶۷، سکوت اختيار کردند و چرا اين سکوت در مورد برخی همچنان ادامه دارد؟

ج- با توجه به آن که سوال شما خيلی کلی است، من نمی دانم منظورتان کدام نهادها است، شايدمنظورتان نهادهای حقوق بشری در داخل ايران باشد. وقتی می گوييم گروه حقوق بشری يعنی چه؟ يک گروه حقوق بشری يا يک فعال حقوق بشر، يک مدافع حقوق بشر کسانی هستند که نسبت به نقض حقوق بشر موضع گيری کنند و نقض حقوق بشر را محکوم کنند بدون هيچ گونه شرط اضافی. تفاوتی نمی کند که اين عمل نسبت به نزديکان فکری، عقيدتی و مذهبی آنها صورت بگيرد يا درست برعکس. اگر غير از اين باشد حتی اگر اسمشان گروه حقوق بشری باشد، گروه حقوق بشر نيستند؛ اگر اسمشان مدافع حقوق بشر باشد، مدافع حقوق بشر نيستند.
در ده پانزده سال اخير يعنی به خصوص پس از روی کار آمدن آقای خاتمی با شعار جامعه ی مدنی مساله حقوق بشر در ايران يک اعتباری پيدا کرد، چه بهتر. يعنی مبارزه، کوشش و تلاش چهل و پنج ساله ی من بالاخره به بار نشسته، چه بهتر. اما خيلی از گروه ها ناشناخته اند. مثلا اسم شان را می گذارند مدافعان حقوق بشر، طرفداران حقوق بشر، پيکارگران حقوق بشر و ... آدم می ماند که پشت اين عناوين چه کسانی هستند. اين در شرايط اختناق ايران شايد تا حدودی ضرورت داشته باشد. ولی داوری راجع به کارهای آنها وقتی می تواند صورت گيرد که کارهای آن ها با موازين حقوق بشری تطبيق کند. يعنی اگر يک گروهی در ايران هنوز راجع به کشتار ۶۷ صحبت نمی کند، يا می ترسد يا اين که به لحاظ مسايل ايدئولوژيک، مسايل سياسی- مذهبی صحبت نمی کند. اگر می ترسد بسيار خوب، ولی هرکسی برای دفاع از حقوق بشر هم حاضر است تا يک حدی بها بدهد. ولی اگر به لحاظ مسايل ايدئولوژيک باشد که بيشتر گروه های سياسی اينطور هستند چه اصلاح طلب ها چه سبزها، در اين صورت مسلم است که اگر در کنار اسم شان هم عنوان سازمان حقوق بشری باشد، سازمان حقوق بشری نيستند.
جامعه دفاع از حقوق بشر در ايران به دلالت اطلاعيه ها و نشريه های ما ـ توجه داشته باشيد که در آن زمان اينترنت نبود ـ از همان نخستين روزها که خبرهای آن فاجعه به خارج از ايران می رسيد، حداکثر اطلاع رسانی را خطاب به جامعه بين المللی کرد. فدراسيون بين المللی جامعه های حقوق بشر هم نه تنها در آن زمان که از آن به بعد در تمام گزارش هايی که به نهادهای سازمان ملل، گزارشگران ويژه و موضوعی سازمان ملل داده است، درباره کشتار سال ۶۷ و انجام تحقيقات توسط مراجع بين المللی به طور صريح و روشن اظهار نظر کرده است. در آن زمان عفو بين الملل هم چند گزارش درباره آن فجايع منتشر کرد که به انتشار چند جوابيه در «کيهان هوايی» انجاميد. من در چند مقاله که در نشريه ما (به نام «آزاده») انتشار يافت به مقاله های کيهان هوايی پاسخ دادم (اين نشريه ها در آرشيو جامعه دفاع از حقوق بشر در ايران موجودند).
در ارديبهشت ۱۳۸۸ ما نشريه ای در حدود ۶۰ صفحه به زبان های فارسی و انگليسی درباره مجازات اعدام در ايران انتشار داديم. يکی از زير عنوان های اين نشريه «کشتار ۱۳۶۷» است. به اين بخش در وب سايت ما رجوع کنيد. گزارش (http://www.fidh.org/-%D8%A7%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%86,1320-?id_mot=26)

س- در رابطه با احمد شهيد هم اين سوال را داريم، با اينکه می دانيم از لحاظ حقوقی و سيستماتيک ايشان می توانند کارشان را از زمانی که اين مسووليت را پذيرفته اند، انجام دهند. چرا به جز امنستی، عکس العمل مشخص ديگری از سازمان های ديگر نديديم؟
ج- به بخش دوم از سوال شما، در بالا جواب دادم. علاوه بر عفو بين الملل، فدراسيون بين المللی جامعه های حقوق بشر و جامعه دفاع از حقوق بشر در ايران به شدت و بارها واکنش نشان دادند.
در باره بخش ديگر سوال تان، شما بايد بين سازمان ملل و گزارشگر سازمان ملل و سازمان های غيردولتی حقوق بشر تفاوت قايل شويد. سازمان ملل بالاخره سازمان ملل است. آقای احمد شهيد هم گزارشگر سازمان ملل است. قبل از احمد شهيد هم آقای کاپيتورن و آقای گاليندوپل بودند. وقتی آقای گاليندوپل به ايران می رفت وضعيت زندان اوين به صورتی بود که هيچ خبری از داخل آن بيرون نمی آمد. او توانست از زندان اوين بازديد کند و با برخی از زندانيان سياسی و از جمله موکّل من عباس اميرانتظام ملاقات و گفتگو کرد. می خواهم بگويم آن ها بالاخره يک مرجع بين المللی با اعضای دولتی هستند. ولی سازمان های غيردولتی با استقلال عملی که دارند رسالت و مسووليت ديگری دارند. با وجود اين، اين امر مانع از آن نمی شود که ما بر تقاضاهای خودمان اصرار بورزيم. وقتی آقای احمد شهيد به دفتر فدراسيون بين المللی جامعه های حقوق بشر در پاريس آمد، ما سعی کرديم نمايندگانی از گروه های گوناگون با ايشان ديدار و گفتگو کنند. اولين کسی که با ايشان صحبت کرد يکی از اعضای جامعه ی دفاع از حقوق بشر در ايران بود که همسرش جزو قربانيان سال ۶۷ بود.. دو نفر از فعالان زن هم راجع به حقوق زن صحبت کردند و ديگران درباره روزنامه نگاران و ساير گروه های جامعه مدنی صحبت کردند.
منظورم اين است که ما بايد همه موارد نقض حقوق بشر را در درخواست هايمان مطرح کنيم؛ صرف نظر از اين که احمد شهيد با ايران می رود يا نمی رود؛ يا گزارش او تا چه حد می تواند کامل باشد. پرونده ای که به دست احمد شهيد می رسد، گزارشی که به او می دهيد در اسناد سازمان ملل می ماند. در تمام گزارش هايی که در سال های گذشته ما به آقای کاپيتورن و آقای گاليندوپل داديم، مساله ی کشتار ۶۷ مطرح شده است. در آن زمان يعنی قبل از تشکيل دادگاه جزايی بين المللی، قبل از تصويب اساسنامه ی دادگاه جزايی بين المللی در سال ۱۹۹۸، برای اولين بار من در اين گزارش ها گفته ام که اين جنايات از مصاديق جنايات عليه بشريت است. اين ها در سازمان ملل هست و مطمئن هستم که يک روزی اين گزارش ها ـ نه به عنوان مدرک، زيرا که گفته ها ی ما نمی تواند دليل باشد ـ برای شروع تحقيقات مورد استناد قرار خواهند گرفت. بنابراين در اينجا توصيه من اين است که شما همچنان گزارش های خود را به آقای احمد شهيد بدهيد و بخواهيد که نسبت به اين مسايل رسيدگی کند و ما هم در کنار شما هستيم.

س‌- به نظر شما دادخواهی می تواند به عدالت اجتماعی در ايران ياری رساند و يا مانعی در راه آن است؟
ج- دادخواهی می تواند به مفهوم کلی عدالت کمک کند. عدالت يعنی چه؟ يعنی آن که کسی که به حقوق ديگری تجاوز کرد، چه در حوزه ی خصوصی چه عمومی، چه فرد باشد چه دولت، اين شخص بايد به سزای عمل اش برسد. يعنی بايد مرجعی وجود داشته باشد که به اين موضوع رسيدگی کند و آن شخص را به سزای عمل اش برساند و اگر در اثر عمل او خسارتی متوجه ديگری شده اين خسارت تامين بشود. اين نفس عدالت است. عدالت اجتماعی مفهوم ديگری است و مقوله ی جديدی است که از قرن نوزدهم به بعد يعنی در ارتباط با ظهور سوسياليسم به وجود آمده است. ولی منظور از عدالت به مفهوم کلاسيک کلمه است که اولين شعار مشروطيت هم بود: «ما عدالت خانه می خواهيم». منظورشان از عدالت خانه، مجلس شورای ملی نبود منظور دادگستری بود. يعنی کسی نبود که حق مردم را بگيرد. بنابراين مسلم است که دادخواهی، حالا چه دادخواهی در يک مورد مشخص، چه دادخواهی در مورد بسيار وسيعی که صدها و هزاران تن از مردم را قربانی کرده است، به مفهوم عدالت در جامعه ی ايران کمک خواهد کرد تا دوره ی تجاوز به حقوق مردم، دوره ی فرار از مجازات و دوره ی هرج و مرج به سر آيد. بنابراين هر کسی بايد مسوول عمل اش باشد.
تشکيل دادگاه جزايی بين المللی هم برای همين بوده است که فقط دادگستری يک امر ملی نيست. دادگستری بايد بين المللی هم باشد. بنابراين آن دولت هايی هم که به حقوق ملت هاشان يا ملت های ديگر تجاوز می کنند، بايد يک مرجعی وجود داشته باشد که به آن مسايل نيز رسيدگی کند در غير اين صورت عدالت مفهوم خود را از دست می دهد و امری می شود مثل امر اخلاقی که در مذاهب يا اصول اخلاقی هم می گويند که ظلم بد است و ظلم نکنيد يا ظلم گناه است. ولی اگر مرجعی نباشد که بخواهد ظالم را به سزای عمل اش برساند، عدالت ديگر مفهوم خود را از دست می دهد.

س- به نظر شما مکانيزم های بين المللی برای پيگيری جنايت های سياسی در ايران چيست و تا کنون چه تلاش هائی برای استفاده از اين مکانيزم ها انجام شده است؟
ج - ما سال ها سعی می کرديم با گرفتن قطعنامه ها از کميسيون حقوق بشر و مجمع عمومی سازمان ملل، جمهوری اسلامی را يک مقدار زير فشار بگذاريم برای اين که وضعيت حقوق بشر لااقل ترميم پيدا کند. به طور کلی می گويم در دوران رياست جمهوری آقای خاتمی ـ که متاسفانه کم جنايت به وقوع نپيوست، قتل های سياسی معروف به قتل های زنجيره ای، قتل زهرا کاظمی و مشابه آن ـ اين مکانيسم ها تا حدودی مؤثر بود.
مکانيسم ديگر گزارشگر ويژه است، احمد شهيد چهارمين گزارشگر ويژه ای است که طی بيست سال اخير برای ايران تعيين می شود. از اين طريق هم در گذشته دو گزارشگر به ايران رفتند. الان ديگر جمهوری اسلامی راه ها را بسته است. به هر حال راه ديگری وجود ندارد مگر آن که وضع حقوق بشر در يک کشور به قدری وخيم شود که پرونده به شورای امنيت برود و از طريق شورای امنيت می توان به دادگاه بين المللی جزايی هم رفت. بنابراين برای ما مدافعان حقوق بشر راهی جز گفتن و گفتن و گفتن و فشار آوردن در ارتباط با انعکاس وضعيت حقوق بشر نمی ماند. البته در سال های اخير سعی شده ضمانت های اجرايی برای اين تصميم ها باشد؛ محدوديت های سياسی مثل محدوديت سفر برای هيات های نمايندگی يا برخی محدوديت های اقتصادی- نظامی- تکنيکی روی صادرات به جمهوری اسلامی، ولی بيشتر از اين متاسفانه کار ديگری نمی توان کرد. مگر اين که تناسب قوا در داخل ايران به صورتی باشد که دولت را ناگزير کند که دست از نقض گسترده و مستمر حقوق بشر بردارد؛ و در ارتباط با فاجعه سال ۶۷ هم دست از آزار خانوده ها بردارد و بگذارد که خانواده ها بتوانند به حداقل آرزوهاشان - شناسايی قبر عزيزانشان ، بازسازی آن ها ـ برسند و بالاخره روزی بتوانند به يک مرجعی شکايت شان را تسليم کنند. اين ها به هر حال تابع شرايط ايران است و تناسب قوا. آن روزی که مخالفان جمهوری اسلامی و دادخواهان بتوانند اين تناسب قوا را به نفع خودشان تغيير دهند، مسلم است که اين تحول به وجود خواهد آمد.

س- چرا سازمان ملل و کميسيون حقوق بشر اين سازمان، واکنش بايسته ای در قبال کشتار زندانيان سياسی در دهه شصت و به ويژه کشتار تابستان ۶۷ از خود نشان نداده اند؟
ج- در تمام قطع نامه هايی که کميسيون حقوق بشر و مجمع عمومی سازمان ملل در فاصله سال های ۲۰۰۲- ۱۹۸۸ درباره وضعيت حقوق بشر در ايران صادر کرده است، نقض حق زندگی و فزونی مجازات اعدام و از جمله اعدام های خودسرانه و غير قضايی در صدر همه مطالب است. گزارشگران ويژه درباره اعدام های خودسرانه و شکنجه و مجازات های بدنی، هر چند که نتوانسته اند به ايران بروند و از نزديک با خانواده های قربانيان تماس بگيرند، براساس گزارش های سازمان های دفاع از حقوق بشر، گزارش های متعدّدی به کميسيون حقوق بشر پيشين و شورای حقوق بشر کنونی داده اند. يکی از دلايل ممانعت جمهوری اسلامی از سفر اين گزارشگران به ايران و از جمله احمد شهيد اينست که نگذارند اين تحقيقات در ايران صورت گيرند.

س- می دانيم که سياست رسمی جمهوری اسلامی در قبال تمامی جنايت های صورت گرفته در دوران حکومت اش، سکوت و مشروعيت بخشيدن به سرکوب و تبعيض بوده است. تلاش های خانواده های جان باختگان و جان به در بردگان و پشتيبانان آنان (از جمله تلاش های مادران خاوران و مادران پارک لاله و غيرو) چقدر توانسته است به شکستن اين سکوت و تبليغ روايت دادخواهانه ياری رساند؟
ج- مسلما شرايط داخلی ايران با خارج از ايران قابل مقايسه نيست، ما می دانيم که هر سال در ارتباط با گردهمايی خانواده ها در خاوران محدوديت هايی به وجود می آورند. از روزها قبل از آن تماس های تلفنی، فشارهای تلفنی، مراجعه به خانواده ها از ناحيه ی ماموران وزارت اطلاعات زيادتر و زيادتر می شود، ولی همين گردهمايی ها باعث می شود که جمهوری اسلامی بفهمد که خانواده ها با وجود فشار دست از احقاق حق برنخواهند داشت. به علاوه، بخشی از خانواده های قربانيان که در خارج از ايران هستند و يک بخشی از کسانی که در هر حال خوشبختانه جان از آن معرکه به در برده اند، هنوز در خارج ايران هستند. مسلم است که تلاش ها و کوشش ها آنها نيز بی ثمر و بی اثر نبوده برای اين که اين آتش هم چنان افروخته بماند.
آن چيزی که فکر می کنم ضرورت دارد اين است که تا آن قدر که می شود بايد به جمع آوری اسناد و مدارک پرداخت. حتی می شود به صورت فردی اين کار را کرد. يک خانواده ای که با عزيزش ملاقات های هفتگی داشته، شايد در جريان اين ملاقات ها روايت دقيق تری را از وضعيت زندانی شنيده باشد. در باره کسانی که حکم محکوميت اوليه ی عزيزش را صادر کرده اند، حبس ابد بوده، حبس ده ساله بوده و اين شخص چه کسی بوده، محمدی گيلانی بوده يا شخص ديگری. زندانبان چه کسی بوده، زندانی در کدام زندان بوده و چه کسی خبر داده که بياييد وسايل بچه تان را بگيريد. شناسايی يک يک اين ها و فيش کردن اين ها، نوشتن اين ها خيلی مهم است.
در روز موعود نمی شود که عليه دولت به معنای کلی دعوا کرد.، بنابراين شناسايی جنايت کاران، معرفی آن ها پيش شرط دادخواهی است و اين خانواده ها بسيار بهتر از سازمان های سياسی و بهتر از کسانی که الان در خارج از ايران هستند، می توانند اين کار را بکنند، با تماس با يکديگر يا به صورت فردی. ولی آن چيزی که برای من مهم است اين است که تمام آن کسانی که در جنايات دست داشته اند شناخته شوند. با خاطرات آيت الله منتظری الان ديگر فتوای خمينی در دست است و مشخص است که چه کسی اين فتوا را داده؛ کسانی که در هر حال جزو کميسيون های سه نفری لااقل در تهران بودند کم و بيش شناخته شده اند. ولی کمتر کسی می داند برای مثال در اصفهان، شيراز، شهرستان های دورافتاده چه اتفاقاتی افتاده و قضيه به چه صورت بوده است. شناسايی تمام کسانی که در بروز آن فاجعه دست داشته اند، پيش شرط دادخواهی است.

س- به نظر شما چه بايد کرد که در فردای دموکراتيک ايران، عدالت اجتماعی برقرار گردد؟
ج- در فردای ايران اگر دولتی باشد که فرستاده رای آزاد مردم باشد، يعنی اکثريت مردم آن دولت را انتخاب کرده باشند و اين دولت بخواهد دمُکراسی را در ايران برقرار کند، يکی از پيش شرط های دمُکراسی تفکيک قواست. بنابراين آن مرجعی که از آن به اسم قوه ی قضاييه يا دادگستری ياد می کنند، آن مرجع بايد يک مرجع مستقلی باشد به صورتی که در شروع اين مصاحبه گفتم و در آن مرجع کسانی به عنوان قاضی کار کنند که هم استقلال فکر و هم استقلال رای داشته باشند، نسبت به دولت و حکومت و صلاحيت های حرفه ای و اخلاقی و اجتماعی داشته باشند تا بتوانند رای خود را بدون هر گونه وابستگی ايدئولوژيک- مذهبی و حتی عاطفی صادر بکنند. در چنين صورتی است که می شود به تحقق عدالت در آينده ی ايران اميدوار بود.

- آقای لاهيجی از اينکه وقت گذاشتيد و پاسخ پرسش های ما را داديد، بسيار سپاس گزاريم و اميدواريم در آينده بتوانيم با کمک شما بيشتر به اين مسايل بپردازيم.

http://www.mpliran.com/2012/09/5.html