گفتگو با عباس عبدی: در غياب اصلاح‌طلبان پيروزی نامزد مورد حمايت احمدی نژاد قطعی است

• عسگراولادی در ميان اصولگرايان تنها نيست

ثمينا رستگاری - روزنامه اعتماد ـ عباس عبدی اصلاح‌طلب مصرّی است که از سياست نااميد نمی‌شود در شرايطی که بيشتر اصلاح‌طلبان گوشه عزلتی اختيار کرده و انتظار را تبديل به سياست کرده‌اند و برای حرف زدن منتظر رسيدن روزی غير از اين روزها هستند، او هر هفته حرف و تحليل تازه‌يی برای گفتن و نوشتن دارد. او وضعيت سياسی را فراتر از علقه‌های جناحی‌اش تحليل می‌کند. شايد به همين دليل است که روزنامه‌‌ها و سايت‌های اصولگرا نمی‌توانند تحليل‌های او را ناديده بگيرند. گفت‌وگوی تلفنی با ايشان را بخوانيد.

- شما در آخرين تحليل‌تان عزم دولت برای حضور در انتخابات را بسيار جدی دانسته بوديد عزمی جدی‌تر از يک دولت مستقر برای از دست ندادن قدرتش چرا؟
دولت هيچ چاره‌يی ندارد جز اينکه با تمام توانش وارد انتخابات شود، به اين دليل که وضع مملکت را به جايی رسانده‌اند که اگر دوره بعدی دولتی مخالف آنها سر کار بيايد تمام مسووليت وضعيت فعلی را به طور عادی متوجه دولت کنونی خواهند کرد. بنابراين اين دولت چاره‌يی ندارد جز اينکه تمام توان و ابزارهای سياسی و اقتصاديش را به کار گيرد و اجازه ندهد کسانی که منتقد جدی آن هستند روی کار بيايند.

- برخی از تحليلگران اختلافات دولت و اصولگرايان را خيلی کمتر از بروز و ظهورات رسانه‌يی آن می‌دانند شما اين اختلافات را چقدر جدی می‌دانيد؟

اين اختلاف نه تنها جدی است که بالاتر از جدی است اما وجود اين اختلاف جدی به اين معنا نيست که يکی از طرفين اختلاف، ذی‌حق است و ديگری باطل. هر دوی آنها می‌توانند بر خطا باشند. اصولگرايانی که در حال حاضر منتقد دولت هستند به خوبی متوجه‌اند که ادامه وضع موجود و ادامه سياست‌های اين دولت که به اين اصولگراها هم اعتنايی ندارد در واقع ادامه وضعيتی است که آنها چوبش را می‌خورند بدون آنکه نان آن را بخورند. به همين دليل هيچ چاره‌يی ندارند جز اينکه در اين دوره دولت را از دست گروه موجود بيرون بياورند.

- اما لازمه تحقق چنين هدفی برخورداری از يک انسجام و هماهنگی است چيزی که ما اصلا در جبهه اصولگرايان نمی‌بينيم. همين امروز آقای مکارم‌شيرازی به نيروهای ارزشی هشدار داده بود که اگر دست از اختلاف برندارند با مشکلات جدی روبه‌رو خواهند شد. چرا اصولگرايان با يک کانديدا به مصاف دولت نمی‌روند آيا آنها نمی‌دانند که تکثر کانديداها به نفع دولتی‌هاست؟
اين اشکالی که شما می‌گوييد درست است. مساله اين است که افراد اين جناح همه دوست دارند که رييس‌جمهور بشوند. نامزدی در انتخابات را مصداق سنگ مفت و گنجشک مفت می‌دانند. هر کدام گمان می‌کنند در صورت نامزد شدن و تحت هيچ شرايطی چيزی از دست نمی‌دهند. مشکل ديگر اين است که آنها هيچ نگرش ايجابی و اجماعی بر سر اينکه می‌خواهند با سياست خارجی، اقتصاد، منتقدان اصلاح‌طلب و وضعيت اجتماعی و فرهنگی کشور چه کار کنند ندارند همه آنها فقط در اينکه با اين دولت بد هستند اشتراک دارند نه اينکه چه برنامه‌يی دارند. اگر همين الان از آنها بپرسيد چه برنامه‌يی داريد، يا هيچ ندارند يا اگر هم داشته باشند به برنامه‌های همديگر ربطی ندارد. يا آنقدر کلی است که همه عناوين آن در قانون اساسی آمده و چيز جديدی نيست. همه آنها می‌گويند اگر احمدی‌نژاد رييس‌جمهور شده چرا ما نتوانيم بشويم و بر همين اساس ميزان شانسی بودن انتخاب شدن رياست‌جمهوری را خيلی زياد ميدانند و فکر می‌کنند بخت می‌تواند با آنها يار شود.

- محل نزاع جدی ديگری ميان جبهه پايداری با ساير اصولگرايان وجود دارد. امروز رييس دفتر آقای مصباح گفته بود حداد عادل با پيوستن به ۱+۲ مثل آب شيرينی است که به نهر شوری ريخته شده و ديگر قابل استفاده نيست. اين اختلافات را به دليل نزديکی جبهه پايداری به دولت می‌دانيد يا اينکه اساسا آن را گسل مستقلی ارزيابی می‌کنيد ؟
در سيستم‌های مبتنی بر سهم‌خواهی، افراد وجه مشترکی برای اداره جامعه ندارند و بيشتر به دنبال اين هستند که چه چيزی گيرشان می‌آيد. اين رفتارهای سهم‌خواهانه هم در سيستم‌های رانتی شکل ‌می‌گيرد. در اين موارد اساس بر تفرقه است نه بر وحدت. يعنی اگر وحدتی شد شما بايد تعجب کنيد. اينها وحدت‌شان روی دشمنی با اصلاحات شکل گرفته بود. وقتی اين نقطه اشتراک را در نظر نگيريد اختلافات‌شان عيان می‌شود. الان در دل همين جبهه پايداری دو شاخه قم و تهران وجود دارد، بعدها هم ممکن است شاخه حسن‌آباد و کهريزک هم از آنها منشعب شوند.

- شما در ميان اصولگرايان کسی را می‌بينيد که بتواند در مقابل کانديدای دولت عرض اندام کند؟
اين بستگی به وضعيت انتخابات دارد اگر در انتخابات، اصلاح‌طلبان حضور حداقل و قابل قبولی داشته باشند که بتوانند برخی از اهداف دولت را خنثی کنند به نظر من انتخابات حالت سه قطبی پيدا می‌کند. در آن صورت اصولگرايان مخالف دولت می‌توانند با حداقل رايی که دارند قطب جدی شوند اما چنانچه اصلاح‌طلبان را در حداقل‌ها تحمل نکنند در اين صورت اگر نيروهای دولتی بتوانند نامزدی جدی بياورند و حضور سياسی جدی داشته باشند در غياب اصلاح‌طلبان انتخابات تا حدودی يک‌قطبی می‌شود و دولتی‌ها برنده می‌شوند. و اگر دولتی را هم مثل انتخابات مجلس رد صلاحيت کنند در اين صورت انتخابات کم رمقی در پيش خواهد بود و بايد ببينيم کدام يک از اصولگريان خوش‌شانس‌تر خواهد بود.

- اين اصولگراهايی که ما امروزه آنها را در چنين وضعی می‌بينيم زمانی رقيب قدری برای اصلاح‌طلب‌ها بودند، ناتوانی آنها را در مقابل دولت چگونه می‌بينيد؟ اينها همان کسانی هستند که توانستند اصلاح‌طلبان را زمين‌گير کنند.
يک دليل مشخص اين است که اصولگرايان با کسی طرفند که چيزی برای از دست دادن ندارد. آنها برای حذف اصلاح‌طلب‌ها روی اين موج سوار شدند اما کنترل موج دست موج‌سوار نيست. موج او را به هر طرف که بخواهد می‌برد و به صخره می‌کوبد. مشکل اصولگرايان برای عدم مقابله جدی با احمدی‌نژاد فقط به نداشتن قدرت کافی برنمی‌گردد آنها به لحاظ ذهنی نمی‌دانند چطور بايد مساله را حل کنند. چگونه بايد با کسی که به صورت مطلق از او حمايت کردند برخورد کنند. الان بايد در درجه اول مساله را درون خودشان حل کنند. آنها اگر مساله را برای خودشان حل کنند خيلی برای برخورد با دولت مشکلی ندارند ولی در غير اين صورت به نظر نمی‌رسد اين مشکل به سادگی قابل حل باشد. نحوه برخورد مجلس مثال خوبی برای اثبات اين حرف است. مجلس يک سال است که درباره عزل مرتضوی وارد شده و دولت هم مدام کار خودش را کرده است. در حالی که از نظر عقلانی مجلس يا نبايد وارد ماجرا می‌شد يا اگر هم وارد می‌شد با اقتدار عمل می‌کرد. وقتی يک وزنه ۲۰۰ کيلويی روی زمين است و چشمم می‌بيند عقلم هم می‌رسد که نبايد آن را بردارم تا ديسک کمرم عود کند لذا معقول است که از ابتدا بگويم نمی‌توانم اين وزنه را بردارم، اصولگرايان اين درايت را نشان ندادند. همه اينها نشان‌دهنده دردهای پيش از زايمان است.

- به چه معنا ؟
بخش قابل توجهی از جناح حاکم مجبور می‌شود يک تجديدنظر اساسی در نگرش خود نسبت به رفتار‌های سياسی و حکومتداری انجام دهد چرا که روند اتفاقات به آنها ثابت کرده که ادامه اين سياست‌ها به بن‌بستی جدی می‌خورد.

- شما نشانه‌يی از رسيدن به اين نقطه می‌بينيد
بله. وقتی کسی مثل آقای عسگراولادی که يکی از استوانه‌های اصولگرايی است اين‌گونه برخورد می‌کند خود يک نشانه است. آقای عسگراولادی يک نفر نيست او به دليل يکسری ويژگی‌های شخصی جرات اين را پيدا کرده که اين حرف‌ها را بيان کند. شهامت و استقلال آقای عسگراولادی آنقدر زياد بوده که اين حرف‌ها را بزند، خيلی‌ها هستند که يا اين شهامت را ندارند يا اين استقلال را ندارند. ولی متناسب با اين اعتقاد عمل می‌کنند. به همين دليل دير يا زود شاهد تولد نوزادی از دل اين بحران‌های موجود در جناح حاکم خواهيم بود.

- شما فرموديد احمدی‌نژاد چيزی برای از دست دادن ندارد. هر وقت هم که ايشان می‌خواهد به صورت زنده در تلويزيون صحبت کند يا به مجلس برود در افکار عمومی حالت تعليق و انتظاری به وجود می‌آيد چرا که ايشان را مستعد گفتن حرف‌های خاصی می‌دانند. به طوری که آقای باهنر قبل از مصاحبه تلويزيونی ايشان گفته بود اميدواريم به خير بگذرد. واقعا آقای احمدی‌نژاد برگی برای رو کردن و توانی برای عرض اندام دارد؟
حرف اين نيست که او چيزی برای عرض اندام دارد يا ندارد. مساله اين است که طرف مقابلش چيزی برای عرض اندام ندارد. اگر پليس در محل نتوانست جلوی کسی را بگيرد هر کسی قادر به انجام هر عملی خواهد شد. ولی اگر پليس اقتدار قانونی خود را نشان داد و آن وقت کسی جلويش ايستاد می‌توانيم درباره سوال شما بحث کنيم. ما درباره مجلسی حرف می‌زنيم که بارها و بارها ده‌ها مصوبه دولت را غيرقانونی اعلام کرده و حتی نتوانسته يک‌بار مساله تحويل سر موقع لايحه بودجه را با اين دولت حل کند. معنای اين حرف‌ها اين نيست که دولتی‌ها خيلی قوی‌اند بلکه مجلس است که ضعيف و ناتوان است. من يقين دارم اگر مجلس يک ذره از خودش قدرت نشان بدهد طرف مقابل عقب‌نشينی خواهد کرد.

- فرموديد غيبت اصلاح‌طلبان از عرصه انتخابات شانس اصولگرايان را برای تقابل با کانديدای دولت افزايش می‌دهد آيا فارغ از اينکه اجازه شرکت به اصلاح‌طلب‌ها داده می‌شود يا نه، فکر می‌کنيد اين جناح در انتخابات حاضر شود؟
نمی‌توان گفت اصلاح‌طلبان تصميم دارند در انتخابات شرکت نکنند، آنها بی‌تصميم هستند. اگرمی‌گويند فقط با آقای خاتمی شرکت می‌کنند منظورشان اين است که نمی‌خواهند در انتخابات شرکت کنند اما به نظر من برای حضور اصلاح‌طلب‌ها مشکلی وجود ندارد نهايتا جلوی آنها را می‌گيرند که اين هم ديگر مساله اصلاح‌طلب‌ها نيست. مهم اين است که آنها رفتاری از خود نشان بدهند که کسی مثل آقای عسگراولادی هم به اين نتيجه برسد که رفتار آنها قابل دفاع است. اما اصلاح‌طلب‌ها انتظارات نادرستی از انتخابات دارند. مشکل اين دو گروه (اصولگرايان و اصلاح‌طلب‌ها) بر خلاف دولتی‌ها اين است که سردرگمی جدی دارند.

- چهره‌يی در ميان اصلاح‌طلبان سراغ داريد که بتواند در انتخابات شرکت کند و کانديدای مورد حمايت احمدی‌نژاد را شکست بدهد؟
از الان نبايد حرف از شکست دادن بزنيم. هيچ مسابقه مستمری وجود نداشته که گروه‌ها در آن وزن‌کشی شده باشند. نبايد از اين زاويه وارد انتخابات شد. مانند سال ۷۵-۷۶ بايد رفتار کرد يعنی بايد تلقی اين باشد که انتخاباتی در پيش است ما هم بايد شرکت کنيم. به احتمال زياد رای نمی‌آوريم شايد هم آورديم. از اين زاويه به نظر من خيلی خوب است افراد واجد صلاحيت هم هستند. پيشنهاد من آقای دکتر نجفی است که الان هم در شورای شهر است.

- دولتی‌ها با چه کانديدايی می‌آيند. نظر سنجی‌هايی که منتشر می‌کنند بيانگر اين است که هر فردی که احمدی‌نژاد از او حمايت کند شانس بيشتری از اصولگرايان دارد اين کانديدا از نظر شما چه کسی خواهد بود؟
اين نظرسنجی‌ها را بايد در کوزه گذاشت، چرا که به طور کلی در شرايط فعلی جواب نمی‌دهد. مساله ما بايد يک نگاه تحليلی باشد. از شواهد و قراين برمی‌آيد که دولت اسبش را زين کرده، به گونه‌يی می‌کوشند که نهادهای رسمی هم نتوانند کانديدايش را رد صلاحيت کنند. نامزد آنها هم خانوادگی و فرقه‌يی خواهد بود چرا که اينها متکی به يک پايگاه اجتماعی ثابتی نيستند. قاعدتا آقای مشايی است و اگر او نتواند بيايد حتما آدم‌های ديگری دارند که بياورند من زياد آنها را نمی‌شناسم.