کرباسچی: اگر به شرايط قبل از سال ۸۸ برگرديم همه راضی تر هستند، دفاع کرباسچی از کروبی و موسوی

عارف و کواکبيان اصلاح طلب بدلی نيستند، به شرايط قبل از ۸۸ برگرديم همه راضی‌ترند، مهاجرانی هنوز هم اصلاح‌طلب درون نظام است، رفتار موسوی و کروبی خلاف قانون نبود، انتقاد از نحوه رای خاتمی در مجلس نهم، تلاش احمدی‌نژاد برای خروج نيروهای انقلاب از صحنه و مخالفت با معرفی معاون اول کروبی؛ مهمترين سرفصل های بخش اول گفتگوی دبيرکل حزب کارگزاران سازندگی با خبرگزاری مهر است.

به گزارش خبرنگار مهر، غلامحسين کرباسچی چه به عنوان دبيرکل حزب کارگزاران و چه به عنوان پشتيبان مادی و معنوی طيفی از نشريات دگرانديش چون شهروند امروز، آسمان، مهرنامه و تجربه و چه به عنوان شهردار سابق کلان شهرهای تهران و اصفهان، چند ويژگی مشخص دارد. چندان اهل گفتگو و مصاحبه نيست اما وقتی پای آن می نشيند صريح و بی پرده سخن می گويد. او نماينده و شايد نماد طيفی از مديران جمهوری اسلامی نيز هست که به مديران دوره سازندگی مشهورند. منتقدان اين دوره کرباسچی و ساير هم قطارانش را مديران ليبرال مسلکی می دانند که مدل توسعه غربی را بر همه چيز حتی هنجارهای انقلابی دهه شصت ترجيح می دادند. کرباسچی بنا به سوابق طولانی در تاسيس و اداره کلان روزنامه ها و نشريات متعدد، شناخت خوبی از رسانه دارد و به همين دليل با هوشمندی با سوالات ما که بعضا انتقادات تندی را متوجه وی و يا جريان متبوعش می کرد مواجه می شد.

کرباسچی بنا به سابقه تحصيل علوم حوزوی پس از پيروزی انقلاب اولين نماينده ولی فقيه در ژاندارمری جمهوری اسلامی و در دوران جنگ تحميلی بود، او سپس به استانداری اصفهان منصوب شد و در پی آن بلافاصله پس از پايان جنگ در سال ۱۳۶۸ به شهرداری تهران منتقل شد. او در دوران شهرداری و در جريان اقدامات خود از حمايت آيت الله هاشمی رفسنجانی بر خوردار بود و اولين شهرداری بود که در هيات دولت در کنار وزرا و معاونان رييس جمهور حضور می يافت. گرچه او در سال ۱۳۷۷ در دومين سال دورهٔ اول رياست جمهوری سيد محمد خاتمی، به اتهام جرايم مالی محاکمه و به ۳ سال حبس، ۱۰ سال محروميت از مشاغل دولتی و پرداخت جزای نقدی محکوم شد که پس از تحمل نزديک به ۲ سال حبس از زندان آزاد شد. وی همچنين متهم به استفاده از امکانات شهرداری تهران در جهت حمايت از کانديدای خاص در انتخابات هفتم رياست جمهوری بود.

او همچنين در آستانه برگزاری انتخابات مجلس پنجم، به همراه تعدادی ديگر از وزرا و معاونان هاشمی رفسنجانی، حزب کارگزاران سازندگی را تاسيس و در کنار جامعهٔ روحانيت مبارز تهران به ارائه ليست انتخاباتی پرداخت. او همچنين برخلاف مشی و نظر حزب متبوعش در انتخابات رياست جمهوری يازدهم از نامزدی حجت الاسلام مهدی کروبی حمايت کرد و مقرر شده بود که در صورت پيروزی به عنوان معاون اول او معرفی شود. کرباسچی پس از انتخابات رياست جمهوری ۸۸ در روز ۲۳ خرداد در مصاحبه ای با شبکه بی بی سی فارسی با استناد به تعداد اعضای ستاد انتخاباتی کانديدای متبوعش در سراسر کشور نتايج انتخابات را زير سوال برد.

آنچه در ادامه می خوانيد گفتگوی مشروح غلامحسين کرباسچی، دبير کل حزب کارگزاران سازندگی با خبرنگار مهر در خصوص تقسيم بندی جريان اصلاحات، رفتارهای اصولگرايان و اصلاح طلبان پس از برگزاری اانتخابات سال ۸۸، دلايل گرايش وی به مهدی کروبی در انتخابات گذشته و ... است.

***

* در حال حاضر دو طيف اصلاح طلب در فضای سياسی کشور حضور دارند که از سوی اصولگريان دو گروه اصلاح طلبان ميانه رو و اصلاح طلبان تندرو و ساختار شکن ناميده می شوند و از ديد خود اصلاح طلبان، دو جريان اصلی اصلاح طلبان و اصلاح طلبان بدلی خوانده می شوند. مشخصا هم اختلاف عمده اين دو طيف به انتخابات سال ۸۸ مربوط می شود. شخص جنابعالی و کارگزاران در کدام طيف قرار می گيريد؟ چرا که بخشی از رفتار شما معنايش ميانه روی است چرا که در انتخابات ۸۸ موضع گيری حادی نداشته ايد و دعوت به راهپيمايی نکرديد و از طرفی با بخش تندروی اصلاح طلب مثل مشارکت و مجاهدين نزديکی داشته و حتی شنيده می شود که ديدارهايی هم برگزار می کنيد. شما در کداميک از دو تعريف قرار می گيريد؟
کرباسچی: من اصل طيف بندی را به اين شکلی که شما می گوييد، اصلا قبول ندارم. البته اين می‌تواند يک تحليل سياسی باشد، اما در عالم واقع هيچ کدام از اين افراد و گروه‌هايی که اسم برديد تندرو، خارج از نظام و ساختار شکن نيستند. مگر کسانی که خارج از کشور از گروه‌های سلطنت طلب و مجاهدين خلق هستند که البته آنها هم بيشترين موضع گيری‌ها را عليه گروه‌های اصلاح طلب دارند، و جالب هم اينجاست که اصلاح طلبان از دو طرف ناسزا می‌شنوند.
عده ای به جمعی از نيروهای داخل کشور اتهام ساختار شکنی و اتهاماتی مشابه اين می زنند، من با اين رويکرد موافق نيستم. فرض کنيد تندترين آدمی که داخل کشور و يا خارج از کشور که اطلاق اصلاح طلب به او می شود و از نيروهايی است که با مجموعه اصلاح طلبان در طی سال‌های بعد از انقلاب کار کرده و حالا به هر دليلی از کار برکنار شده يا حضور ندارد، کداميک به دنبال اين هستند که نظام را بر هم بزنند و يک نظام ديگری بر سر کار بياورند؟ قطعاچنين چيزی نيست. حتی آنهايی که ممکن است به قانون اساسی و برخی بندهای آن درباره اختيارات نهادهايی مثل شورای نگهبان ايراد داشته باشند چنين خواسته‌های که مبنی بر برهم زدن و از بين بردن نظام باشد، ندارند، چرا که اگر چنين خواسته‌هايی داشته باشند، هيچ گاه به سراغ اختيارات شورای نگهبان نمی روند، بلکه کل آن را نمی پذيرد. مثلا: سلطنت طلبان به شورای نگهبان و اختيارات آن کاری ندارند، بلکه با نظام جمهوری اسلامی مخالفند. اين تعبير‌ها کار تبليغاتی و غير اخلاقی است. برای تحليل درست بايد واقعيت‌ها را ببينيم؛ حتی در مورد آن نيروها و افرادی که حالا به هر دليلی به زندان افتادند، برايشان پرونده درست کردند، پرونده دارند و يا يک جايی بعضا حرفی زده اند که من نمی خواهم وارد اين بحث‌ها و موضوعات قضايی اش شوم. چه بسا با يک بررسی درست واقعا بی‌گناه هستند و تخلفی هم از آنها سر نزده است. حالا فرض کنيد که صحبتی کرده اند و يک قاضی با برداشتی از آن حرف تبليغ عليه نظام به او نسبت داده است، اما کداميک از اينها می‌گويند که مخالف اين نظام هستند و يا اينکه در ساختار نظام بايد ولايت فقيه را در قانون اساسی از بين ببريم؟ ممکن است کسی در اين نظام باشد و آن را قبول داشته باشد، اما نسبت به بندهايی از قانون اساسی ايراد بگيرد و خواهان اصلاح آن باشد، اين به معنای براندازی نيست. نظام هم به کسی که احيانا خواستار تغيير و تحولی در جهت تثبيت نظام، بهبود اوضاع و شرايط و مسائلی از اين دست است، ساختار شکن و برانداز نمی‌گويد، اين دسته بندی‌هايی است که توسط برخی جريان‌ها و افراد ايجاد شده است.
ما معتقديم که مشکلات کشور بايدبا روش‌هايی بدون خشونت و معقول حل و فصل شود، بر اين اساس نبايد مسائل را روی لجبازی سياسی پيش برد که از همه برخوردها و مسائل در کشور برداشت گروهی و جناحی شود. اگر تخلفی در جايی احساس می شود، راه‌های قانونی وجود دارد که بايد بر اساس ان عمل کرد. اگر هم راهی برای حل مشکل موجود، نباشد، بالاخره می توان تخلف را از طريق برخوردهای معقول، توضيح دادن و صحبت کردن هم در ذهن مردم و هم در ذهن مسئولان حل و فصل کرد. اگر ما در قبال يک تخلف، برخوردی سياسی و غيرمعقول بکنيم چه بسا همان مردمی که ما از آنها می خواهيم در قبال يک مساله واکنش نشان بدهند، بگويند اينها دعواها و عکس العمل‌های سياسی است. ولی اگر ما درست به قضيه بپردازيم حتی در ذهن مردم هم بهتر جا می افتد و تاثيرش بيشتر است. مردم برخوردهای سياسی را نمی پسندند؛ آنها به دنبال رفع مشکلات کشور و اداره بی غل و غش زندگی هستند و حاضر نيستند برای دعواهای سياسی گروه‌ها وارد ميدان شوند. اين دعواها بايد بين خود گروه‌ها حل و فصل شود؛ چرا که هرگاه مردم احساس کنند که دعواهای گروهی در جريان است حضورشان ضعيف می شود و احساس سرخوردگی می‎کنند.

* من اصل جوابم را نگرفتم. شما با هر نام و عنوانی قبول داريد ۲ روش در جريان اصلاح طلبی وجود دارد و اگر می پذيريد، به نظر می رسد شما به گروه دوم نزديک تر هستيد؟
- من اين تقسيم بندی شما را قبول ندارم؛ شما می گوييد يک عده از نيروهای باسابقه انقلاب ساختار شکن هستند و من قبول ندارم.

* بنده تصريح کردم که اصولگرايان اينگونه تقسيم بندی می کنند و اصلاح طلبان هم به بخشی از جريان خودشان عنوان بدلی اطلاق می کنند.
- اين بحثی است که هميشه در نحوه عمل و روش اجرائی برای اصلاحات طرح بوده است. فرض کنيد در مجلس ششم آقای کروبی معتقد بود که اگر مشکلی با يک دستگاه داريم،بايد با بحث دوستانه وگفتگو و کدحدامنشی آن را حل کرد يک عده ای هم اعتقاد داشتند که برخورد صريح تری بايد در آن موضوع انجام شود. در همان مجلس درباره برخی طرح‌ها و لوايح، با وجود اينکه يک اکثريت خيلی قوی اصلاح طلب داشت، گروهی‌ نظرشان اين بود که آبستراکسيون کنند و نگذارند طرح و موضوعی به سرانجام برسد، ولی بعضی آقايان نظرشان اين بود که مجلس نظرش را بدهد حالا اگر رفت و شورای نگهبان نظر ديگری داد مسير خودش را طی کند. يک مثال ديگر که می توان به آن اشاره کرد، اين است که درباره رد صلاحيت‌هايی هم که در مجلس ششم انجام و منجر به برخوردهای پس از آن شد، بعضی دوستان نظرشان اين بود که در مقابل اين رد صلاحيت‌ها يک موضعگيری واعتراض جدی تری کنند ، اين به معنای ساختار شکنی نبود، عده ای از نمايندگان نظرشان اين بود که اگر صلاحيت کانديداتوری در انتخابات ندارند خوب در آن زمان هم صلاحيت حضور در مجلس را ندارند و بهتر است استعفا بدهند و در مجلس نباشند، حالا اين استدلالی بود که مطرح می شد، ضمن اينکه استعفا حقی است که برای هر نماينده در نظر گرفته شده است. البته ديديد که با آن استعفاها هم موافقت نشد. توجه کنيد که همه اين کارها در قالب ساز و کار نظام انجام شده است و بنابراين نمی توان به آن برچسب ساختار شکنی زد. من کاری ندارم که اين کار درست بود يا غلط، خوب بود يا بد، نتيجه داد يا نداد، کسی از آن ناراحت شد يا نه، می خواهم بگويم اينکه ما يک خط پررنگی می کشيم و می گوييم يک عده ساختار شکن هستند يا تند هستند، اين اشتباه است.
مجلس فعلی هم درباره خيلی از طرح‌ها، اختلافاتی بين خيلی از اصولگرايان وجود دارد. يک عده به يک ساز و کار و عده ای ديگر به روش ديگری معتقدند. آيا با استناد به اين رويه می توان يک خط بين اصولگرايان کشيد و گفت يک عده ساختار شکن و برانداز هستند؟ شما که اين طور چيزی نمی گوييد.

* بله، حتی بين اصولگرايان ۲ سليقه وجود دارد.
- يعنی شما به يک سليقه اصولگرايی برانداز می گوييد؟

* قبول داريم که ۲ سليقه وجود دارد.
- خوب، پس ۲ سليقه ای که داخل اصولگرايان وجود دارد را می توان به ۲ گروه معتدل و ساختار شکن يا اصولگرايان و اصولگرايان بدلی تقسيم کرد؟

* عرض کردم روی عنوان اصلاً بحث ندارم.
- نه اين خيلی مهم است. اينکه نگاه مان به يک جريان داخل نظام ، نگاه افراطی باشد اما در مورد جريانی ديگر از معيارهای ديگری استفاده کنيم. آيا کسی که معتقد است به يک برخورد تند، بايد او يا جريانش را خارج از نظام، برانداز و افراطی تلقی کنيم يا اينکه بگوييم ۲ سليقه است؟

* درباره ۲ سليقه همچنان به جواب نرسيدم، در واقع اينکه اساساً شما وجود ۲ سليقه را با هر عنوانی که تعريف کنيد، می پذيريد؟
- اتفاقاً من هم همين را می خواهم بگويم. ما با هر ۲ سليقه اصلاح طلب در ارتباطيم و هر کدام را در برخی مواضع و تصميم گيری‌ها درست می دانيم و در برخی مواردغلط. اگر شما در گروه‌های سياسی مثلاً حزب اعتدال و توسعه را معتدل و معقول و مجاهدين و مشارکت را تند می دانيد، کارگزاران معتقد است در برخی جاها حرفی که اعتدال و توسعه می گويد به نفع کشور، نظام و مردم است و در برخی جاها مواضع دوستان ديگر.
اين طور نيست که کارگزاران خطی بکشد و بگويد به طور کلی يک طرف هر چه می گويد غلط و طرف ديگر حرفهايش درست است. حرف ما اين است « اقدام مجموعه ای که خواهان بهبود شرايط کشور، نظام و مردم است، حتی اگر در بين اصولگرايان باشد بايد به عنوان اصلاح طلبی پذيرفته شود. قبلاً در مصاحبه ای گفته ام روش‌هايی که دولت در اين مدت به کار برده خيلی از اصولگرايان را اصلاح طلب کرده است. يعنی خيلی از اصولگرايان به اين نتيجه رسيده اند که بسياری از اين رفتارها و برخوردهای دولت نتيجه مثبتی در پی نداشته است. مثلاً در سياست خارجی دولت هرچه به دهانش می‌آيد، بگويد و رفتارش شبيه دعوای ۲ نفر باشد که در خيابان يقه يکديگر را گرفته‌اند يا در جايی بگويد، تحريم‌ها کاغذ پاره است. در سال‌های اخير برخی اصولگرايان منتقدتر از اصلاح طلبان شده اند و نقدشان به دولت اين است که شما که تحريم‌ها را کاغذ پاره می دانستيد چرا هر موضوعی را و حتی آنچه که مربوط به سيستم داخلی خودت است، به تحريم‌ها و کاغذ پاره‌ها منتسب می‌کنيد؟
می خواهم بگويم اينکه ما به وضع جاری کشور انتقاد داشته باشيم، رفتاری است که الان در بين برخی اصولگرايان هم وجود دارد و آنها هم منتقد شرايط موجود هستند. کارگزاران اصلاً به اين شکل به مسايل نگاه نمی کند که يک گروه را جدا کند و بگويد اصلاً نبايد با اينها حرف زد. ما اينها را نيروهای انقلاب می دانيم. يک جاهايی حرف‌ها درست است و در برخی جاها حرف‌ها و عمل‌ها نادرست. ما تلاش می کنيم هم داخل خودمان اشتباهات را برطرف کنيم و هم با همه اصلاح طلبان در ارتباط باشيم و حرف‌های درست آن‌ها را بپذيريم.

* افرادی مثل آقای عارف و در سطحی ديگرآقايان کواکبيان، خباز و عليخانی در مجلس هشتم در جريان انتخابات سال ۸۸ از وقايع بعد از انتخابات دفاع نکردند و موضعی هم نگرفتند. اين افراد به دليل در پيش گرفتن اين رويه، از سوی برخی اصلاح طلبان، اصلاح طلب بدلی خوانده می شوند. جنس برخورد و سياست حزب کارگزاران در انتخابات شبيه اين افراد بود و مواضع تان شبيه مواضع موجود و مشخصاً ۲ کانديدای حاضر نبود، اما هيچکس الان نمی گويد کرباسچی و حزب کارگزاران، بدلی هستند.اين تناقض چطور قابل هضم است؟ حتی می شود از ميزان برخوردی که از سوی نظام با کارگزاران در انتخابات شد، اين را دريافت.
- درباره اينکه نظام چطور برخورد کرده است، باافرادی برخوردکرده يابا ۲ حزب مشارکت و مجاهدين برخوردی از چه جنس صورت گرفته من نمی دانم دستگاه قضائی چه ملاکی برای برخورد داشته است. باافراد کارگزاران هم برخوردهايی شد و از رده‌های مختلف حزب هم دوستانی را دستگير کردند.مثل آقايان خانجانی، مرعشی، آقايی و عطريان فر .
اما درباره بخش اول سئوالتان چون آقايان عارف و کواکبيان را مثال زديد، فکر نمی کنيم هيچ اصلاح طلبی اين ۲ نفر را اصلاح طلب بدلی بخواند. آقای عارف معاون اول دولت اصلاحات و رئيس ستاد خاتمی در انتخابات ۸۸ بوده است، اصلا ًآقای عارف با آقای خاتمی بالا آمده است.انتصاب چنين صفتی به آقای کواکبيان هم صحيح نيست آقای کواکبيان بعد از انتخابات سال ۸۸، چند مرحله به تلويزيون آمد و اتفاقا حرف‌های خوبی هم زد. در مجموع گمان نمی کنم کسی آقای کواکبيان را هم اصلاح طلب بدلی بخواند. اما يک نکته اساسی در اين بين وجود دارد. بالاخره اصلاح طلبان به خصوص در شرايط فعلی معتقدند حرکتی که قرار است به نام اين طيف در انتخابات آتی انجام شود، بايد حرکت جمعی و از سوی همه اعضای اين طيف باشد. اگر چنين حرکت جمعی هم شکل نگرفت لااقل اين حرکت از سوی افراد شاخصی که همه اصلاح طلبان آنها را قبول دارند، تاييد شود. مثلا آقای عارف - البته من ايشان را به اين دليل مثال می زنم که نقل کرده است که اگر خاتمی به من بگويد، نيايم نمی آيم، البته من با خود آقای عارف صحبتی نکرده ام و بر اساس اظهارات وی نقل قول می کنم- قطعا به اين حرکت و نحوه عمل کردن اصلاح طلبان در اين روند پايبند خواهد بود.

* البته ظاهرا از آقای عارف نقل قول است که «در انتخابات سال‌های ۸۴ و ۸۸ به خاطر خاتمی نيامدم» لذا انتظار دارد که اين بار خاتمی از کانديداتوری وی حمايت کند؟

- حالا انتظار غير از اين است که در عمل اقدامی انجام دهد. آقای عارف نمی خواهد بگويد که من يک اصلاح طلبم، يا آقای خاتمی تندرو است. وی پيشتر هم در مصاحبه ای گفته «اگر اصلاح طلبان اجماع نکنند، من نمی آيم» بالاخره خود آقای عارف هم می داند اگر بخواهد بيايد چه کسی بايد به او رای بدهد. اگر طيف روشنفکر و اصلاح طلب و هر چه می خواهيم اسمش را بگذاريم درباره کانديداتوری يک اصلاح طلب وحدت نظر نداشته باشند خوب اصولگرايان که نمی خواهند به آن فرد رای بدهند، بنابراين آقايان عارف و کواکبيان اين موضوع را قطعا قبول داشته و می پذيرند. البته اين دوستان بالاخره فعال هستند، می خواهند فضای انتخابات را گرم کنند، حرف‌هايی بزنند و انتقاداتی از دولت دارند که می خواهند بيان کنند. اينها بد نيست، خيلی هم خوبِ است ولی اينکه در نهايت کسی بيايد در مقابل مجموعه جريان اصلاح طلبان بايستد و با وجود نهی آنها بگويد من کانديدا می شوم من چنين باوری ندارم. اصلاح طلب بدلی هم اگر گفته می شود، هيچ گاه به اين نيروها نمی گويند.
در مورد بحث بعد از انتخابات هم به عنوان عضوی از کارگزاران بايد بگويم همه از اتفاقاتی که بعد از انتخابات سال ۸۸ افتاد، ناراحتيم. نه ما که همه گروه‌ها در دو طرف جريان و حتی جريانی که برخورد کرده ناراحت و پشيمان است و می داند اگر اين اتفاقات نمی افتاد خيلی بهتر بود، اين طرف هم قائل به اين نيست که از مجموع اتفاقات سال ۸۸ يک برد ۱۰۰ درصدی کسب کرده است، حالا با هر تحليلی که می خواهيم حساب کنيم. ما اگر به شرايط قبل از سال ۸۸ برگرديم همه راضی تر خواهند بود؛ اين اتفاقات يک شرايط برد - برد يا برد - باختی صددرصدبرای هيچکدام از طرفين نبوده است.

* پشيمان که گفتند منظورتان چه کسانی است؟
- من می گويم همه. پشيمان بودن به معنای اين که بخواهيم اظهار ندامت کنيم که شعار و ژست تبليغاتی است. اما به لحاظ تحليلی ما الان با خيلی از دوستان اصولگرا که صحبت می کنيم اظهار ناراحتی می کنند از اتفاقات بعد از انتخابات سال ۸۸. مثلا شخصيتی مثل آقای ناطق، شما که نمی توانيد بگوييد آقای ناطق خارج نظام است يا اصولگرا نيست. بالاخره ايشان همراه نظام، داخل نظام، همراه اصولگرايان و عضو جامعه روحانيت مبارز است. با آقای ناطق صحبت کنيد، ببينيد خيلی خوشحال است از اتفاقات سال ۸۸.

* شما گفتيد افرادی که آن طرف بوده اند و برخورد کرده اند. اين حزف شما اين تلقی را بوجود می آورد که اصولگرايانی که برخورد کرده اند پشيمان هستند.
- بله من همان‌ها را می گويم.

* خوب آقای ناطق که اصلا برخورد نکردند، بلکه خودشان جزو افرادی بودند که با ايشان برخورد شد.
- نه. مجموعه اصولگراهايی که آن طرف بودند را می گويم. خيلی از نيروهايی که در دستگاه‌های امنيتی بودند از شرايطی که بوجود آمده ابراز ناراحتی می کنند. يعنی در حال حاضر هيچ کدام از طرفين ماجرا از اينکه يک عده ای از اصلاح طلبان در زندان و آقايان موسوی و کروبی در حصر هستند، خوشحال نيستند، چرا که جدا شدن عده ای از بدنه نظام يا جدا کردن آنان توسط عده ای خاص جای خوشحالی ندارد. يک سری اتفاقات پس از انتخابات سال ۸۸ افتاده است، در اينکه چه برخوردهايی برای اين اتفاقات معقول بود هم در آن زمان اختلاف نظر وجود داشت. عده ای مثل اصلاح طلبان آن رفتارها را قبول نداشتند. من هميشه اعتقاد داشته و دارم که هر نوع برخوردی که در يک اختلاف می خواهد انجام شود اگر برخورد طرف مقابل عکس العملی باشد، الزاما نتيجه رضايت بخشی نخواهد داشت. در آن زمان هم بايد با نگاه به مصالح کشور شرايط موجود و مصالح مردم برخورد صورت می گرفت مثلا اگر امروز بيايند به دفتر روزنامه يا مجله و برخوردی با افرادی انجام دهند من اصل اين موضوع را قبول ندارم. چرا که اگر کسی تخلفی مرتکب شده است بايد برخورد قانونمند و معقولی با او صورت گيرد که جوی برای اينگونه موضوعات درست نشود، ولی اگر اين اتفاق به هر دليلی افتاد آيا با داد و فرياد کردن و احساساتی برخورد کردن کار درست می شود؟
خدا رحمت کند مرحوم بازرگان را. در سفری به خارج کشور رفته بود حتی حاضر نشد به سئوال خبرنگاران به بيرون رفتن از کشور، شرايط کشور و ماندن در کشور پاسخ بدهد. جمله وی اين بود که فعاليت و مبارزه سياسی وحرف‌های ما در داخل کشور خواهد بود. گويا در آن سفر برای شرکت در يک سمينار علمی و قرآنی رفته بود. يعنی واقعا اگر بخواهيم در فضايی برخوردی صورت دهيم اگر من با شما دعوايی داشته باشم، شما يقه من را می گيرد، چون اين دعوای ماست ديگر و به بيرون ارتباطی ندارد. برای همين ما هيچ وقت نمی رويم به آدمی متوسل شويم که نه ما را می خواهد و نه شما را.
بله عده ای هستند که سالهای سال ديدگاهشان افراطی بود به دنبال اين بودند که بگويند فلانی ساختارشکن يا خارج از نظام است. مسائلی پيش آمد که اينها بتوانند اينگونه مسائل را در بوق و کرنا کنند که چه بسا آن آدم اصلا نظرش اين نيست و در آن مسائلی که بوجود آمد، اصلا نظرش اين نبوده است.

* گفتيد که در اين جريان بحث ساختارشکنی را قبول نداريد حتی درباره آنهايی که به خارج از کشور رفته اند به غير از سلطنت طلب‌ها، منافقين و کسانی که عليه نظام فعاليت دارند، اين مرز اين جريان کجاست، از اين زاويه که اشاره کرديد رفتار بايد قانونی باشد و برای آن مثال آقای بازرگان را اشاره کرديد. مثلا آقای عطا الله مهاجرانی به نظرم گزينه ای است که با اين تعريف شما مشخص نمی شود که کجای داستان است، حتما وی سلطنت طلب نيست، بلکه فردی است که سابقه جدی در نظام داشته، از بدنه اصلاحات برخواسته و وزير آقای خاتمی بوده و الان در خارج از کشور فعاليت می کند، اما رفتار وی با هيچ متری به عنوان داخل نظام قابل اندازه گيری نيست. اين ۲ را چطور می توان با هم جمع کرد؟
- يعنی آقای مهاجرانی جايی عليه نظام به معنای نظام نه به معنای انتقاد از افراد و رفتار آنها، عليه قانون اساسی، عليه ولايت فقيه و برای براندازی نظام فعاليت کرده است؟

* يعنی شما می گوييد اين کارها را نکرده است؟
- نه.

* آن ماجرای اسب تروای آقای مهاجرانی که معروف است ديگر.
- ماجرای اسب تروا چيست؟

* روز ۲۲ بهمن درخواست کرد که يک عده ای در قالب و شکل و شمايل مردم وارد راهپيمايی ۲۲ بهمن شده و پس از ورود به ميدان آزادی تهران راهپيمايی را برهم بزنند. اين درخواست هم در گفتگو با يک رسانه خارجی معاند نظام صورت گرفت.
- ببينيد يک عده ای از شخصيت‌های سياسی اصلاح طلب ايران خارج کشور هستند.

* يعنی شما واقعا آقای مهاجرانی را هنوز يک اصلاح طلب درون نظام می‌دانيد؟
- من مشخصا در مورد شخص آقای مهاجرانی صحبت نمی‌کنم، شما در مورد ايشان خوب است از خودشان بپرسيد. اما به طور کلی خيلی از افرادی که خارج هستند را می توان اصلاح طلب درون نظام دانست. الزاما هر کسی از ايران خارج می شود از نظام خارج نمی‌شود اما طبيعتا افرادی که خارج از کشور زندگی می کنند، شرايطشان با داخل کشور متفاوت است.

* ولی شما الان در مثالی صحبت نکردن آقای بازرگان با رسانه‌های خارجی را مورد اشاره قرار داديد؟
- آقای بازرگان رفته بود که برگردد، ولی کسانی هستند که انتخاب می کنند خارج کشور بمانند و فعاليت‌ها و برنامه‌هايشان را بر مبنای محيط شرايط خارج از کشور انجام می دهد.نمی توان به آنها گفت که با فلان رسانه گفتگو نکن يا در فلان سمينار حضور نداشته باش. ممکن است داخل کشور اين انتظار وجود داشته باشد که شخصيت‌های سياسی و حزبی بر اساس قوانين موجود کشور عمل کند. مثلا بر مبنای قانون وزارت خارجه، بنده به عنوان مسئول يک حزب اگر بخواهم با فلان ديپلمات ديدار کنم بايد به وزارتخانه اطلاع دهم.اما کسی که می رود و خارج از کشور ماندگار می شود، ديگر همچنين تقيدی ندارد. به نظر من، بايد رفتارهای شخصی فردی را که انتخاب کرده در خارج از کشور به زندگی ادامه دهد با سلايق سياسی آن فرد جدا کرد.

* همکاری با رسانه دولتی انگليس بی بی سی هم از نظر شما ايرادی ندارد؟!
- توضيح دادم اين برای کسی است که داخل کشور باشد، اما در مورد افرادی که انتخاب کردند خارج از کشور زندگی کند ممکن است اين قوانين داخلی صدق نکند.

* من الان بحث داخل و خارج را ندارم، اما به عنوان کسی که چهره شاخص اصلاح طلب هست، سابقه نمايندگی مجلس، وزارت و مشاوره رئيس جمهور دولت اصلاحات را دارد و به قول شما داخل جريان اصلاح طلبی تعريف می شود، اين رفتارها نمی تواند درست باشد؟
- بلا تشبيه مثالی می‌زنم، حضرت امام (ره) زمانی که به فرانسه رفتند از همه رسانه‌های مخالف و موافق اسلام برای بيان و ترويج تفکراتشان، استفاده کردند، معنای اين کار ايشان همکاری با رسانه‌های بيگانه نيست، البته اين قياس خيلی مع الفارق است و من برای روشن شدن موضوع به آن اشاره کردم.حرف من اين است که هرکسی که با بی بی سی مصاحبه کرده برانداز نيست، به اين معنا نيست که بی بی سی مدافع منافع ايران است اما ممکن است کسی خارج از کشور با رسانه ای مثل بی بی سی مصاحبه کند و عليه مقاصد اين رسانه صحبت کند، آن موقع چی؟ بله ما هم می دانيم رسانه‌هايی مانند بی بی سی طرفدار نظام اسلامی نيستندآنها معيارها وارزشهای خودرادارند. ولی اگر کسی بنا به دلايلی به خارج از کشور رفت و درهمه فعاليتهايش از نظام پشتيبانی کرد، حالا اگر با يک رسانه هم صحبت کرد، نمی توان او را برانداز خواند. من حتی يک عضو از اعضای مجاهدين انقلاب اسلامی و مشارکت را نمی شناسم که قصد براندازی نظام جمهوری اسلامی را داشته باشد.
از سوی ديگر رفتارها و قضاوت‌ها معطوف به قانون است ولی ساختار شکنی مربوط به تحليل و اعتقاد است. من الان اصلاح طلب هستم اگر روزی در در خيابان تصادف کرده و کسی را کشتم يا قتل نفس کردم، نمی توان گفت از اصلاح طلبی خارج شده يا ساختار شکن شده ام. اين يک اتفاق است که امکان دارد برای هر کسی بيفتد. گفتگو با رسانه بيگانه در صورتی تخلف است که محرز شود يک فرد برای براندازی نظام ، تبليغ مستقيم عليه قانون اساسی و حضرت امام(ره) و موضوعات مشابه از آن رسانه استفاده ابزاری کرده باشد.

* اما معاونت مطبوعاتی وزارت ارشاد اين همکاری با اينگونه رسانه‌ها را جرم اعلام کرده است؟
- اولا حرف معاونت مطبوعاتی قانون نيست ، قانون بايد در مجلس به تصويب برسد، ثانيا، اين موضوع در صورت پذيرش برای افرادی است که در داخل کشور فعاليت می‌کنند و نمی توان برای هر ايرانی که خارج از کشور زندگی می‌کند اين موضوع را يک وظيفه دانست. نگاه به مجموعه فعاليت رسانه‌ای در دنيای امروز بايد يک نگاه عقلانی و همه جانبه باشد و برخوردهای هيجانی و احساسی غير قابل دفاع و برچسب زدن‌ها و اتهام پراکنی‌هايی که با اخلاق سياسی و اسلامی مغاير است و برخی سايت‌ها و رسانه‌ها دنبال می‌کنند در نهايت نتايجی به بار می‌آورد که چه بسا هزينه‌های آن به مراتب بيشتر از انتشار اظهار نظر يک نفر در رسانه‌ای مثل بی بی سی يا امثال آن باشد.

* مطلبی از شما در يکی از روزنامه‌ها منتشر شده بود که در آن گفته ايد، اگر مملکت قانون دارد نبايد در نماز جمعه کسی را محکوم کرد و به آن فرد فحش داد. شما که قائل به اين رفتارها هستيد چرا پس از انتخابات سال ۸۸ به برخی هم طيف‌های خودتان نگفتيد با راهپيمايی جواب نمی گيريد و بهتر است از طريق قانون عمل کنيد؟
- کلا اصلاح طلبان به دنبال روش غير قانونی نبودند. منظور شما کدام راهپيمايی است؟

* بعد از سخنان مقام معظم رهبری در نماز جمعه ۲۹ خرداد ۸۸ که فرمودند بحث را به خيابان‌ها نکشانيد، آقايان موسوی و کروبی از معترضين حمايت کردند؟
- حمايت يعنی چه؟ آقای موسوی و کروبی هيچ يک از کسی دعوت نکردند که به خيابان‌ها بيايندوکار خلاف قانون انجام دهند. در تظاهرات روز عاشورا هم که اشاره کرديد مگر برای همه دسته‌ها از وزارت کشورمجوز گرفته می شود؟ راهپيمايی مذهبی است و همه انجام می دهند. حالا اگر مجموعه از حوادث آن روز اتفاق افتاد، مگر مسئوليت آن بر عهده آقايان موسوی و کروبی است؟ من با قاطعيت می‌گويم کروبی و موسوی هيچ وقت درخواست خلاف قانون از مردم برای مقابله با نظام نکردند. شما که استناد می کنيد به سخنان رهبری؛ با ديدگاه شما پس الان آقايان لاريجانی و احمدی نژاد هر ۲ خارج از نظام هستند ! مگر رهبری دستور ندادند اختلاف نکنيد و هرکس پس از اين اين اقدامات را انجام بدهد به ملت خيانت کرده است؟ پس اين چه بساطی بود که آقايان در روز يکشنبه استيضاح درآوردند؟سخنان رهبری کلی بود و ايشان نصيحت کردند که نبايد لشکر کشی خيابانی کنيد. لشکر کشی خيابانی ۲ طرفه بود. شما ديديد که حتی مجمع روحانيون مبارز از وزارت کشور درخواست مجوز راهپيمايی کرد.نه اينکه کاری بدون مجوز انجام دهد
مجموعه حوادث بعد از انتخابات بايد بازنگری شود. انتخاباتی برگزار شده و جرياناتی نيزدر آن درگير بودند. در همه انتخابات‌ها حتی انتخابات دوره‌های مختلف مجلس در زمان امام (ره)، يک عده که نماينده شان انتخاب نمی شد، در حوزه‌های انتخابيه خود تظاهرات می کردند. البته در مقابل برخوردی صورت می گرفت و سپس موضوع تمام می شد. اگر در برخوردهای پس از انتخابات کسی خواسته اش خلاف ميل جريانی بود که برخورد کردند، آيا بايد همه اين‌ها را ساختار شکن تلقی کنيم؟

* يعنی شما می گوييد آقايان کروبی و موسوی موافق شعارهای عليه نظام پس از انتخابات ۸۸ نبودند؟
- قطعا نه! در آن عصبانيت‌ها ممکن است که شعارهايی هم داده شود. شما الان از آقايان موسوی و کروبی بپرسيد شعارهايی که عليه نظام، ولايت فقيه و قانون اساسی در حوادث پس از انتخابات ۸۸ سر داده می شد را قبول داريد؟ قطعا پاسخشان منفی است. همان موقع تحيل آقای کروبی و شايد آقای موسوی اين بود که اين نوع شعارهای افراطی ممکن است از طرف مقابل طرح يا تقويت و برجسته شود که همين برچسب ها را بزنند. من باورم اين است که هيچ کدام از اين ۲ نفر عليه نظام نبودند و نگاه براندازانه نداشتند.کسی هم که برانداز است، قاضی درباره اش قضاوت می کند و حکم می دهد، مگر می شود در نماز جمعه يک طرفه عليه فرد يا افرادی اعلام جرم کرد و حتی آن‌ها را به اعدام محکوم کرد؟ جای قضاوت در دادگاه است. اگر کسی بگويد اسم شخص را آوردن خلاف نيست، پس چرا برای يک جرم کوچک گفته می شود "خ، ب و ..." و اسم آورده نمی شود؟ الان هم که کسی مدعی نيست که آقايان کروبی و موسوی محکوم هستند، بلکه عنوان می شود اين افراد در حصر قرار گرفته اند، چون جان شان در خطر است و امکان دارد عده ای حرکت غيرقانونی عليه آنان صورت دهد، بنابراين شورای تامين يا امنيت مقرر کرده که از اين ۲ نفر حفاظت شود. حرف آقايان اين است ما در حال حاضر از اين افراد حفاظت می کنيم و گرنه آن‌ها در هيچ دادگاهی محکوم نشده اند.

* شما گفتيد قبلا درباره انتخابات مجلس نيز اختلافات و اعتراضاتی شکل می گرفت، اما بعد از يک هفته تمام می شد. اما راهپيمايی‌های بعد از انتخابات تا ماه‌ها بعد و حتی تا ۲ سال بعد از انتخابات ادامه يافت که اصلی ترين آن راهپيمايی ۲۵ بهمن بود.
- راهپيمايی ۲۵ بهمن برای حمايت از ۲۲ بهمن بود. در راهپيمايی ۲۲ بهمن سلايق مختلف می آيند. وقتی آيت الله‌هاشمی رفسنجانی در راهپيمايی حاضر می شود و يک عده به او حمله می کنند و با آن‌ها هيچ برخوردی نمی شود، شما چه انتظاری داريد؟

* ولی آيت الله‌هاشمی رفسنجانی با وجود همين شعارهايی که بعضا عليه ايشان سر داده می شود و به قول شما برخوردی هم نمی شود، بازهم در راهپيمايی شرکت می کنند.
- هر کس سليقه ای دارد و شدت عمل‌ها فرق می کند. کروبی در ۲۲ بهمن کتک خورد و بدنش سياه شد. وقتی نمی گذارند او در تظاهرات ۲۲ بهمن شرکت کند و بگويد من طرفدار انقلاب هستم در صورتی که بايد از اين موضوع استقبال شود. اگر يک تظاهرات با مسئوليت يک نفر اتفاق بيفتد و شعار‌ها تحت کنترل يک نفر باشد و تظاهرات کنندگان بگويند پای نظام، قانون اساسی، انقلاب، امام(ره) و رهبری ايستاده اند، معنای اين تظاهرات تقويت نظام است و باعث می شود دنيا هم بفهمد در داخل ايران يک عده چپ و يک عده راست هستند و با وجود اختلافات، نظام، رهبری و قانون اساسی را قبول دارند. اما متاسفانه عده ای سنگ اندازی کرده و می کنند و نمی گذارند چنين اتفاقی بيفتد و سعی در منحرف کردن مسير اينگونه حرکت‌ها دارند.

* خوب اگر کسانی که بعد از انتخابات ۸۸ به خيابان‌ها ريختند، قانون اساسی را قبول داشتند، نظر شورای نگهبان را می پذيرفتند.
- شما فکر می کنيد اگر کسی فرضابه شورای نگهبان انتقاد داشته باشد، قانون اساسی را قبول ندارد؟ انتقاد به اصل شورای نگهبان نيست، بلکه به رفتار اين شورا است. آقای جنتی به عنوان دبير و عضو شورای نگهبان نبايد از يک نامزد خاص طرفداری می کرد. اين انتقاد به رفتار وی به معنای نفی قانون اساسی نيست.

* رفتار فردی يک عضو شورای نگهبان را نمی توان به کليت اين نهاد قانونی تعميم داد.
- يک عضو شورای نگهبان حتی در روز رای گيری از يک کانديدای خاص طرفداری و برای او سخنرانی می کند و سالهاست شاهد اين رفتارها هستيم. آيا آقايان کروبی و موسوی گفته اند ما شورای نگهبان را قبول نداريم يا رفتار‌های آن‌ها را نمی پذيريم؟ اين دو را بايد از هم جدا کرد. اگر کسی گفت من شورای نگهبان را قبول ندارم، بله يک اصل قانون اساسی را قبول ندارد اما اين فرق می کند با کسی که می گويد، نسبت به ۲ نفر از اعضای شورای نگهبان مدعی هستم. اصلا می توانيد بگوييد کسی که چنين ادعايی دارد به چه کسی بايد شکايت کند؟ آقای تاج زاده در زندان است و بارها نسبت به رفتار آقای جنتی شکايت کرده است و بالاخره بايد دادگاهی باشد که به اين شکايت رسيدگی کند.

* پس بهتر نبود که طبق قانون به آراء سال ۸۸ تن می داديد و البته اعتراضات خود را از مجاری قانونی دنبال می کرديد؟
- تن دادن يعنی چه؟ آقايان موسوی و کروبی که در خانه نشسته و اعتراض می کردند، آنها که نرفتند ساختمان رياست جمهوری را اشغال کنند يا اين که به پاستور لشکر کشی کنند. اگر اين کار را کرده بودند، يعنی تن ندادن به آراء و دنبال کردن خواسته‌ها به صورت غيرقانونی، نه اين که فردی در جايی نشسته باشد و اعتراض کند، نامه بنويسد اما بازهم او را ساختار شکن و ... بخوانيم.

* در مصاحبه ای که با آقای کواکبيان چندی قبل داشتيم، وی مثال جالبی مطرح کرد مبنی بر اينکه در مسابقه فوتبال وقتی بازی پايان پيدا می کند می توانيم به داور اعتراض کنيم اما وقتی سوت پايان زده شد، نتيجه را بايد بپذيريم.
- بله، در اينصورت می توان به نتيجه بازی و داور اعتراض کرد.

*اما اگر تلقی حمله به داور و عدم پذيرش نتيجه بوجود آيد، تيم و بازيکن خاطی جريمه و محروم می شوند.
- حرف شما درست است، اما از طرفی فيفا هم داور مسابقه را که جانبدارانه داوری کرده است را محروم می کند.

* با اين حال ديديم که بعد از انتخابات سال ۸۸ آقای موسوی شامگاه ۲۲ خرداد گفت، من اين انتخابات را قبول ندارم و به غير از ابطال به هيچ چيز ديگر رضايت نمی دهم.
- آقای موسوی وقتی شامگاه ۲۲ خرداد مصاحبه کرد، چنين حرف هايی را نزد.

* اما آقای موسوی در مصاحبه مطبوعاتی اش در روز ۲۲ خرداد رسما اعلام کرد که من اين انتخابات را قبول ندارم، بنده رئيس جمهور قانونی اين مملکت هستم و هر نتيجه ای جز اين بايد منجر به ابطال انتخابات شود؟
- من که از کلمه کلمه رفتار آقای موسوی دفاع نمی کنم.

* شما می گوييد حمايتی از اين نوع رفتارها نکرديد، چراکه معتقديد بايد رفتارها قانونی و مسالمت آميز باشد.اما الان از رفتارهای غير قانونی انجام شده دفاع می کنيد؟
- آقايان موسوی و کروبی رفتار خلاف قانون نداشته اند. حرف های آن ها اعتراض به شرايط وضع موجود بود.

* اما در رسانه های داخلی و خارجی گفتند من رييس جمهور قانونی هستم و انتخابات باطل است.به نظر می آيد اين از تسخير نهاد رئيس جمهوری يک پله بالاتر است. به اين معنی که يکی از کانديداها اصل انتخابات را زير سوال می برد و برای پيروزی در انتخابات تنها يک شرط می گذارد و آن هم پيروزی خودش در انتخابات است.
- از قول آقای موسوی حرف‌های زيادی گفته شده است. به نظر من ايشان بايد خودشان درباره اين گفته‌ها توضيح دهند. ايشان هنوز درباره اين اتهامات آنچه به وی نسبت داده شده دفاعی نکرده‌اند. فضای روزهای انتخابات فضای تبليغات است و بايد در اين بين هر ۲ طرف را در اين فضا ديد. اگر اين حرف از سوی آقای موسوی گفته شد و آنها اعتراضی به نتيجه انتخابات کردند قبل از تائيد شورای نگهبان بود ، در طرف مقابل هم شما شاهد بوديد که قبل از تاييد انتخابات از سوی شورای نگهبان آقايان ميتينگ بزرگ تبليغاتی و جشن پيروزی در ميدان ولی عصر(عج) برگزار کردند که اين هم نوعی لشکرکشی خيابانی بود.

* اين حرکت در همان زمان هم از سوی اصولگرايان نقد شد. يعنی اصولگرايان می گويند در برابر چنين اقداماتی از سوی افراد يا گروه های خود موضع گرفتند، اما شما الان هم از رفتارهای آقايان موسوی و کروبی حمايت می کنيد.
آقای کرباسچی به سراغ موضوع بعدی برويم. در انتخابات رياست جمهوری گذشته از آقای کروبی حمايت کرد که البته اصلاح طلبان می گفتند گزينه جدی نيست و رای نمی آورد. يک نکته ای که در آن زمان مطرح شد اين بود که بعضا حتی به شوخی هم عنوان می کردند که انگار خود کرباسچی کانديدا شده است. در فيلم تبليغاتی آقای کروبی هم شما دقايق بيشتری نسبت به وی حضور داشتيد. آيا اين حمايت شما از آقای کروبی به دليل عدم حمايت آقای خاتمی از شما در اتفاقاتی که در شهرداری برايتان افتاد، بود؟ دليل اين که به سمت آقای کروبی رفتيد، چه بود؟
- نه اين‌ها همه کذب و نمايش تبليغاتی است. بنده اگر به آقای خاتمی انتقاد داشته باشم، کلياتی است که به خيلی از مسائل باز می گردد و ممکن است اين موضوع هم در آن بگنجد، ولی قطعا بحث شخصی نيست. واقعيت اين بود که در سال ۸۸ آقای کروبی زودتر از آقايان خاتمی و موسوی کانديدا شد و زمانی که او کانديدا شد، بحث آقای موسوی هنوز مطرح نشده بود.
نکته مهم ديگری که وجود داشت، اين بود که آقای کروبی يک شخصيت معقول و داخل نظام بود که يقين داشتم صلاحيتش مورد تاييد شورای نگهبان قرار می گيرد. در آن زمان آقای کروبی از بنده خواست تا با او همکاری کنم، در جلساتی مشترک به اين نتيجه رسيديم که در فضای انتخاباتی با اين شرايط کار کنيم. اين کل ماجرا بود. در سال ۸۸ من در فضايی وارد انتخابات شدم که آقای خاتمی حضور نداشت.

* اما از ابتدا هم مشخص بود که آقای خاتمی موافق کانديداتوری آقای کروبی نيست.
- در جلسات متعددی با آقای خاتمی گفتگو شد که از آقای کروبی حمايت کند، چون بالاخره اصلاح طلبان در آن انتخابات بايد کانديدا معرفی می کردند و من هم موافق بودم که آن کانديدا، آقای کروبی باشد. استدلال برای کانديداتوری آقای کروبی اين بود که رييس جمهوری بايد با مجموعه نظام تعامل خوبی داشته باشد نه اينکه برداشت از رييس جمهور اين باشد که در نظام تقابل ايجاد کند. اقای کروبی شخصيتی داشت که ضمن انتقادات و برخوردهايی که می کرد، اصلاح طلب بود روش تعامل را به جای تقابل با نظام انتخاب کرده بود. من از سال ۷۶ نيز معتقد بودم خاتمی در مقام رييس جمهوری نبايد شيوه اش تقابلی باشد. به خود ايشان هم گفتم اولين قدم اين است که در نظام حالت تقابلی ايجاد نکرده و رويکرد تعاملی داشته باشيد. کروبی چنين شخصيتی بود و اين رويکرد را دنبال می کرد. به نظر ما اگر اين کار صورت می گرفت خيلی از وقايع و اتفاقات شکل ديگری می گرفت.

* يعنی اگر بخشی از اصلاح طلبان در انتخابات از کروبی حمايت می کردند، اتفاقات سال ۸۸ رخ نمی داد؟
- چرا بخشی از اصلاح طلبان، بلکه همه آنها بايد حمايت می کردند. در سال ۸۴ هم شرايط به همين شکل بود، عده ای معتقد بودند که اگر اصلاح طلبان معين را نمی آوردند، دنبال مهرعليزاده نمی رفتند، افرادی مثل ما هم دنبال‌هاشمی نمی رفتيم و همه جمع می شديم و از کروبی حمايت می کرديم. او انتخاب می شد و شرايط کشور امروز خيلی فرق می کرد.

* اما مجموع اين سخنان هم نشان می دهد که بين شما و خاتمی فاصله ايجاد شده است؟
- اين‌ها همه پيش داوری است؛ مگر هرکس از آقای خاتمی حمايت کرد، در آن دوران به پست و مقامی رسيد و يا حمايت ويژه ای از وی صورت گرفت. آن موقع به آقای خاتمی ايراد داشتم که در مقام رييس جمهوری برخوردها، حرف‌ها و نگاهش به قضايا بايد شفاف باشد و اگر چارچوب‌ها تعيين شود خيلی از مسائل حل می شود. خاتمی که می خواست در انتخابات مجلس نهم بعد از ماجراهای انتخابات سال ۸۸ شرکت کند، چرا اينگونه شرکت کرد که هم چوب را بخورد و هم پياز را؟ اگر ايشان معتقد به شرکت در انتخابات بودند شايد بهتر اين بود خيلی شفاف و واضح می گفتند « من می خواهم در انتخابات شرکت کنم و بهتر است اصلاح طلبان هم در انتخابات حضور يابند البته عده ای را رد صلاحيت کرده اند که ما منتقد آن هستيم».
عدم شرکت اصلاح طلبان در انتخابات مجلس سبب شد تعداد اصلاح طلبان از مجموعه‌ای که در مجلس گذشته بودند نيزکم تر شود. خيلی از کسانی که کانديدا بودند به اين دليل در انتخابات مجلس رای نياوردند که اصلاح طلبان در اين انتخابات شرکت نکردند. اگر اصلاح طلبان حضور پررنگی در انتخابات داشتند قطعا بخشی از اين افراد در حوزه‌های انتخابيه خود رای می آوردند. قطعا حتی حضور يک نفر از اصلاح طلبان در مجلس بهتر از اين است که هيچ صدايی نباشد.من همچنان معتقديم اگر آقای خاتمی می آمد، حرفش را می زد و رای می داد قطعا بهتر از شيوه ای که برای رای دادن انتخاب کرد، بود.شرکت در انتخابات هم به معنی پذيرفتن و موافق بودن با همه شرائط موجود و عملکردها نيست.
در دوره دوم کانديداتوری سيد محمد خاتمی برای انتخابات رياست جمهوری، عده ای از زندانيان مثل گنجی، باقی، و شمس الواعظين و... می‌خواستند ايشان را برای انتخابات رياست جمهوری تاييد کنند. به همين منظور از داخل زندان خطاب به مردم می گفتند برويد و به خاتمی رأی بدهيد. اينها وقتی ديدند در زندان نمی شود قانونا نامه نوشت و فعاليت سياسی انجام دادند، نامه سفيد امضا شده ای بيرون دادند تا از اين طريق حمايت خود را از کانديداتوری خاتمی اعلام کنند.نمی توانيم بگوييم حالا که به زندان رفته ايم کار سياسی را تعطيل کنيم. برخوردی شد که غلط يا درست ما به آن انتقاد داريم. الان در شرايط فعلی برخورد اصلاح طلبانه و انتقادی مثلا حدود ۱۰۰ نفر نماينده مجلس از دولت واز شرايط موجود بهتر است يا اينکه هيچ صدايی بلند نشود؟

* در شرايط فعلی که صدای همه در انتقاد از اقدامات نادرست و مشکلات موجود بلند می شود.
- نه صدای اصولگرايان فرق می کند.

* اتفاقا اصولگرايان خيلی جدی خودشان را نقد می کنند، اما در اصلاح طلبان اينگونه نيست. مثلا خود شما در تئوری نقد می کنيد، اما به مصداق که می رسيد، دفاع می کنيد.
- شما از براندازی و ساختارشکنی سخن گفتيد و من دفاع کردم. من می خواهم بگويم اين رفتار ساختارشکنی نيست ولی ما به آن نقد داخلی داريم.

* من نگفتم يک خبرنگارم و قرار نيست قضاوت داشته باشم، بنابراين من اطلاق برانداز را نداشتم و فقط نقل قول کردم. شما گفتيد «اعتراض‌ها بايد قانونی و مستندگونه باشد به اين دليل ما سکوت کرديم و حرف نزديم»، اما در بسياری از موارد سخنانتان متعارض بود . (يعنی می گوييد چون اعتراض بايد قانونی باشد، سکوت کرديم و از طرفی وقتی می گوييم رفتارهای آقايان موسوی و کروبی، شما حمايت می کنيد.
- اولا من نگفتم سکوت کرديم، من گفتم در مسائل بعد از انتخابات در مورد آقايان کروبی و موسوی گفته شد که کار خلاف قانون کردند و من پرسيدم کدام کار خلاف قانون؟ اين که به جريانی بگوييم برانداز و ساختارشکن يا اين که بگوييم به آن نوع رفتار انتقاد داريم، دو گزاره متفاوت است.

* آيا شما به اين رفتار انتقاد داريد؟
- انتقاد به کدام رفتار؟

* به رفتارهای پس از انتخابات آقايان موسوی و کروبی انتقاد داريد يا خير؟
-اين که گفته شود بعد از انتخابات هر رفتاری که شده بايد به آن انتقاد شود، درست نيست. من مقصر اصلی را سيستمی می دانم که خواست اين اتفاق واقع شود. به نظر من دولت آقای احمدی نژاد و شايد شخص ايشان و مجموعه همراهشان خواستند عده ای از نيروها را با عناوين مختلف از صحنه خارج کنند. آقای‌هاشمی را به نحوی، کروبی را به نحوی ديگر و همچنين ساير اصلاح طلبان را. اگر بخواهيم کالبدشکافی کنيم بايد برگرديم و ببينيم ريشه اين اختلافات و دوگانگی‌هااز کجا نشات گرفت وشروع شدوحالا به کجا می رسد و چه کسی روی حساسيت‌هايی که از اساس دروغ است، مانور تبليغاتی داد و خواست آن را در تلويزيون برجسته کند.

* در انتخابات ۸۸ حضور شما در تبليغات آقای کروبی بسيار پررنگ بود، تا حدی که گفته می شد گويی کانديدای اصلی آقای کرباسچی است. در تمامی پوسترهای تبليغاتی شما در کنار آقای کروبی حضور داشتيد و حتی در برخی از اين تبليغات شما برجستگی بيشتری داشتيد. اين موضوع تا جايی بود که حتی در فيلم تبليغاتی آقای کروبی بخش قابل توجهی به شما اختصاص داشت. هدف از اين اقدام چه بود؟
- نه اينطور نيست، از من صرفا دعوت شده بود. آقای کروبی فکر می کردند که به لحاظ اجرايی اين قضيه (حضور من) در برنامه‌های تبليغاتی و انتخاباتی برای ايشان بـرد تبليغاتی محسوب شود. با اينکه من دست اندرکار برنامه‌های انتخاباتی و مشاور بودم، اما در زمينه عکس و انتخاب فيلم هيچ نقشی نداشتم و حتی در بسياری از جاها درباره انتخاب عکس و فيلم مشورت هايی می دادم که بعضی کارها انجام نشود، اما طبيعتا به دلايلی نمی توانستم مخالفت کنم، در اين زمينه گروهی بودند که تصميم می‌گرفتند و من به تنهايی تصميم گيرنده نبودم. درباره موضوع معاون اولی من مخالف بودم، اما به من گفتند که مخالفت نکنم، چون می خواهند آن را اعلام کنند. با همه اين حرف‌ها، من به آقای کروبی علاقه داشتم الان هم علاقه دارم. بنا بر شرايط آن زمان نتوانستم با برخی موضوعات که به آن اشاره شد، مخالفت کنم تصميم گيرنده آقای کروبی بود و ما هم نظر ايشان را می‌پذيرفتيم.

* در يکی از صحنه‌های فيلم تبليغاتی آقای کروبی ظاهرا شما گريه کرديد. اين موضوع سروصدای زيادی بپا کرد و در برخی رسانه های اصولگرا در همين رابطه نوشته شد که اصلاح‌طلبان دوباره در فيلم تبليغاتيشان اشک ريختند و اين اتفاق در آستانه هر انتخاباتی تکرار می شود، مانند دوره ای که خاتمی هنگام کانديداتوری خود در انتخابات رياست جمهوری و يا زمانيکه آقای‌هاشمی در مجلس بود، گريه کردند. پاسخ شما به اين انتقادات چيست؟
- اگر آدم هنرپيشه نباشد و پياز در مقابل خود نگيرد، گريه امری اختياری نيست. بله، من در آن انتخابات به ياد گرفتاری‌های مردم و مشکلاتی که برای دوستانمان در دوره شهرداری در زندان‌ها پيش آمد، افتادم و متاثر شدم. هر کسی هم که اين فيلم را نگاه کند می تواند بفهمد که اين کار اختياری بوده يا فيلم بوده است، بعد از آن هم خيلی اصرار کردم که آن صحنه‌ها را حذف کنند. غير از اين فيلم، فيلم‌های ديگری هم هست که من در جلسات انتخابات هم بارها متاثر شدم. آقای جنتی هم گاهی اوقات در نماز جمعه وقتی از مستضعفين حرف می زنند، گريه می‌کند. نمی شود همه اينها را به حقه‌بازی ربط داد.

* بحث بر سر اين است که چرا اين قضيه دائما در هر دوره و در تبليغات انتخاباتی تکرار می شود؟
- خوب، مگر پيش از اين زمان ديگری هم ما را به تلويزيون دعوت کرده بودند؟

* به هرحال آقای خاتمی در سال ۸۰ به عنوان رئيس جمهور هر شب در تلويزيون حضور داشت و سخنرانی‌هايش پخش می شد، اما زمان ثبت نام در تلويزيون که گفتند مردم خواستار کانديداتوری‌شان شده بودند و يا آقای هاشمی به عنوان رئيس جمهور، بهره مشخصی از آنتن تلويزيون داشتند و هنگامی‌که در مجلس در مورد اموال فرزندان‌شان صحبت کردند، گريه کردند.
- هر کسی يک آستانه تحملی دارد. وقتی چهره برجسته ای مثلا هنرپيشه بنامی در يکی از جلسات آقای خاتمی حضور دارد، بلند می‌شود و می‌گويد «بيا تا ما بيش از اين تحقير نشويم» ايشان تحت تاثير قرار می گيرد و گريه می کند.

ادامه دارد ...