مشايی: منتقدان کم کم به شنيدن نقد هم عادت کنند

• جايگاه احمدی‌نژاد بالاتر از رييس جمهوری است
• برای مطالبه‌گری آزادی بايد دارای مقبوليت حقوق بشری بود
• هيچ کس از دايره اصلاح دور نيست

ايسنا ـ اکنون احمدی‌نژاد در جايگاه رياست‌جمهوری نيست بلکه بالاتر از رياست‌جمهوری است و از طرف ديگر معتقد است غرب در ما ضعف‌هايی را احساس کرده به همين بابت ما را به چالش می‌کشد.

اسفنديار رحيم‌مشايی که برخی گمانه زنی‌ها برای حضور او در انتخابات رياست جمهوری وجود دارد، چندی پيش به بهانه سفر رييس‌جمهور به غرب آفريقا و سفر آينده‌اش به شرق آفريقا در گفت‌وگويی مفصل با خبرنگار سياسی خبرگزاری دانشجويان ايران (ايسنا)، به تشريح اهميت ارتباط با آفريقا پرداخت و در خلال اين بحث مباحث مهمی را در ارتباط با نوع تعامل جمهوری اسلامی ايران با جامعه بين‌الملل مطرح کرد. البته بحث به اينجا خلاصه نشد و بخشی از گفت‌وگوی ايسنا با وی در ارتباط با مسائل انتخابات و مطالبی که در ارتباط با وی در اين زمينه مطرح است نيز اختصاص داده شد.

بايد يک نگاه جامع در مورد روابط بين‌الملل و ديپلماسی داشته باشيم
مشايی درباره اهميت تعامل جمهوری اسلامی ايران با آفريقا، گفت: در مورد ارتباط با اين قاره متاسفانه در برخی از محافل به‌اصطلاح روشنفکری و در بين برخی از نخبگان يک ذهنيت منفی در اين ارتباط وجود دارد و آنها فکر می‌کنند که ارتباط با آفريقا در مقايسه با ارتباط با برخی کشورهای ديگر کم‌اهميت است. برخی از آنها فکر می‌کنند که مثلا چون در ارتباط با کشورهای ديگر موفق نبوده‌ايم به سراغ آفريقا می‌رويم. نمی‌توان گفت و من نمی‌خواهم بگويم که ارتباط با کشوری ديگر مهم‌تر از کشور ديگر است و به اين مساله نيز معتقد نيستم. ارتباط با هر کدام از بخش‌های دنيا اهميت خاص خود را دارد. برخی دارای اهميت اقتصادی، برخی دارای اهميت سياسی و فرهنگی و استراتژيک هستند و از حيث منافع ملی و امنيت ملی نوع اين ارتباطات و ميزان آن متفاوت است.

وی افزود: ما بايد يک نگاه جامع در مورد روابط بين‌الملل و ديپلماسی که بايد اعمال کنيم، داشته باشيم، البته بايد به اين موضوع نيز توجه داشت که در برخی از کشورها زمينه مناسب‌تری وجود دارد که ما چارچوب‌های فکری‌مان را به دنيا معرفی کنيم و نقاط مختلف دنيا در اين زمينه يکسان نيستند، بنابراين تکليف و مسئوليت ما اقتضا می‌کند که با همه نقاط دنيا رابطه برقرار کنيم و بر حسب مورد با برخی از کشورها رابطه برقرار کنيم و با برخی ديگر اين رابطه را توسعه بدهيم، چون ارتباطات اکنون به يک اندازه نيستند، البته توازن در ارتباطات يک اصل خوب است و ما بايد متوازن عمل کنيم، منظورم در اينجا تساوی نيست؛ چراکه تساوی در روابط بين‌الملل همه‌اش در دست ما نيست و طرف مقابل و مسائل بين‌المللی نيز در اين موضوع تاثيرگذارند.

نبايد فرصت‌ها را برای ارتباط از دست بدهيم
رييس دبيرخانه جنبش غير متعهدها ادامه داد:من معتقدم که بايد متوازن عمل کنيم و نبايد فرصت‌ها را برای ارتباط از دست بدهيم. ما مسئوليت داريم که از ظرفيت‌ها در راستای منافع ملی‌مان در صحنه بين‌المللی در هر کجا که باشد استفاده کنيم، مثلا اين‌که امنيت خود را تقويت کنيم،‌ ظرفيت‌های اقتصادی بيشتری برای خود پديد آوريم و يا جای پای خود را در صحنه بين‌المللی محکم کنيم و از برخی از شيطنت‌ها که ممکن است در صدد باشند، ما را در صحنه بين‌المللی تضعيف و يا منزوی کند مراقبت کنيم و نبايد اجازه بدهيم که چنين شرايطی ايجاد شود.

مشايی ادامه داد: با توجه به پيروزی انقلاب اسلامی و استقرار جمهوری اسلامی ايران، ما يک تکاليف الهی و انسانی نيز بر عهده داريم و بايد در عرصه بين‌الملل بر اساس آن تکاليف عمل کنيم. ما نبايد مثل برخی از کشورها در اين عرصه فقط منفعت‌گرا باشيم، البته خود اين موضوع هم قابل نقد است که آيا اساسا می‌شود تکليف را از منفعت جدا کرد يا نه؟ و منفعت مستقل از تکليف قائل بود يا نه و يا برعکس آن. اين نکته‌ای است که بايد در مورد آن بحث شود.

هيچ ايرادی وجود ندارد که راه‌های رفته را نقد کنيم
مشايی ادامه داد: من فکر می‌کنم بحث در مورد روابط بين‌الملل و ديپلماسی در جامعه ما آنچنان صورت نمی‌گيرد و در نشريات کمتر به اين موضوع پرداخته می‌شود، در واقع بحث‌های اساسی کمتر می‌شود و من از انديشمندان دعوت می‌کنم که بی‌پرده در مورد اين مسائل بحث کنند. من خودم وقتی که مطالبی در اين زمينه را می‌خوانم، می‌بينم که معمولا حرف‌ها و نوشته‌ها با صدها و هزاران ملاحظه گفته می‌شود و اين موضوع کمکی نمی‌کند. بايد بگذاريم فضا باز شود و نقدهای استوار مطرح شود تا تصميمات مسئولان در اين عرصه متناظر و بر اساس واقعيت‌ها در عالم باشد، متناظر بر واقعيت‌ها و مختصات ملی، منطقه‌ای و بين‌المللی باشد. به نظر من هيچ ايرادی وجود ندارد که راه‌های رفته را نقد کنيم و راه آينده را ترسيم کنيم تا بهترين راه را انتخاب کنيم. در اين زمينه لازم است همايش‌ها و بحث‌های متعددی بحث شود.

وی افزود: همان‌طور که اشاره کردم برخی فکر می‌کنند ما به اين علت به سمت آفريقا می‌رويم که مثلا در ارتباط با برخی کشورهای ديگر خيلی موفق نبوده‌ايم، البته من نمی‌خواهم بگويم که ما در رابطه با کشورهای ديگر به اندازه آفريقا موفق بوده‌ايم، منظورم اين نيست. من نقدپذير هستم و فکر می‌کنم بايد در اين ارتباط بحث کنيم، ولی می‌گويم اتفاقا همين اکنون رابطه ما با آفريقا عليرغم مشترکات فرهنگی و وجود زمينه‌های سياسی بسيار بسيار کمتر از رابطه برخی کشورها با قاره آفريقاست. همان کشورهايی که نقد می‌شود و می‌گويند ما نمی‌توانيم با آن رابطه برقرار کنيم. عده‌ای می‌گويند رابطه با آفريقا مهم نيست و "اخ" است، ولی همان آنها بايد بدانند که برخی از کشورهايی که اين افراد معتقدند که ما در رابطه با آنها موفق نبوديم، رابطه‌شان با آفريقا به مراتب عميق‌تر و وسيع‌تر از ماست و خيلی زودتر از کشورهايی مثل ما به آفريقا آمدند و منافع می‌برند.

رييس دبيرخانه جنبش غيرمتعهدها افزود: البته منظورم اين نيست که ما هم مثل آنها در قاره آفريقا عمل کنيم، ولی منظورم اين است که آفريقا کم‌اهميت نيست و بسيار هم مهم است. اين قاره دارای آينده و رو به توسعه است. دارای جمعيت وسيع و منابع غنی‌ای است و با باز شدن و روشن شدن فضا اين اجبار ايجاد می‌شود که به حقوق مردم آفريقا توجه شود و در اين باز شدن فضا آينده خوبی پيش‌روی آفريقاست و کسانی که زودتر به اين قاره بروند و روابط عميق‌تری برقرار کنند، دارای آينده‌ای بهتر خواهند بود و می‌توانند ۱۰۰ سال و ۲۰۰ سال آينده آفريقا را تحت تاثير قرار دهند.

اين عضو کابينه با تاکيد بر اين‌که ما از حيث منافع ملی و تکاليف الهی و انسانی بايد به اين موضوع توجه کنيم، افزود: نبايد فکر کنيم که اين موضوع در درجه چندم اهميت است. اگر کم‌اهميت بود برای سفر رييس‌جمهور به آفريقا اينقدر از سوی برخی از رسانه‌های غربی فضاسازی و جوسازی صورت نمی‌گرفت. يکی از نگرانی‌های مهم دنيای سلطه و قدرت، امروز اين است که ايران در عرصه بين‌الملل از جايگاه قديمی و سنتی خود فراتر برود، البته نه خيلی قديم چون ما در چندصدسال گذشته که مناسبات بين‌المللی نداشته‌ايم و همه‌اش بيشتر تحت تاثير فشارهای سياسی بين‌المللی قرار داشته‌ايم و ابتکاری در صحنه جهانی و منطقه‌ای نداشته‌ايم. ما ابزار قدرت بوده‌ايم و انفعالی عمل کرده‌ايم. بايد توجه داشت که ايران با يک نگاه درون‌گرا و منفعل با ايرانی که دارای نگاهی ابتکاری، خلاق و مرتبط با بيرون از مرزهاست اساسا متفاوت است.

مشايی با بيان اين‌که انقلاب ما محدود به درون نبود، گفت: در ضمن امروز شرايط جهانی طوری است که اگر يک کشور بخواهد فقط در درون مرزهای خود متوقف شود نمی‌تواند به رشد، توسعه‌ و موفقيتی دست پيدا کند و اساسا ين امر امکان‌پذير نيست.

آمريکا اگر به درون مرزهای خود برگردد از هم می‌پاشد
وی در بخش ديگری از اين گفت‌وگو با اشاره به مباحثی که در مورد تاثير رابطه کشورها با نظام بين‌الملل و ارتباط آن با آينده‌ کشورها، گفت: مثلا در مورد آينده آمريکا مباحث و ديدگاه‌های متفاوتی وجود دارد. برخی از افراد می‌گويند که برای آمريکا در آينده يک فروپاشی رخ می‌دهد البته من هم با اين امر موافق هستم. البته فروپاشی نه از اين نوعی که ما در برخی کشورها اکنون می‌بينيم مثل شوروی، بلکه برعکس. من می‌گويم اگر آمريکا به درون مرزهای خود برگردد می‌پاشد. البته من در اين مصاحبه نمی‌خواهم درباره اينگونه مباحث بحث کنم فقط می‌خواهم چند موضوع را مطرح کنم که انديشمندان روی آن بحث کنند و فضای بحث‌های اين‌چنينی غنی‌تر شود.

رييس دبيرخانه جنبش غيرمتعهدها گفت: اگر در ايران نقطه‌نظرات، ديدگاه‌ها و نگاه‌ها فقط معطوف به درون شود، ما شاهد يک کشوری ضعيف و بدون تاثيرگذار خواهيم بود و نتيجه‌اش تاثيرپذيری عميق و گسترده در داخل خواهد بود.

مشايی افزود: روحيه، فکر و سابقه ايرانی اقتضا می‌کند که جهانی فکر کنيم و دين ما نيز بر اين موضوع تاکيد دارد و اتفاقا در گرايش‌های مختلف مذهبی اسلامی، مکتب اهل بيت (ع) نگاهش جهانی‌ است.

وی با بيان اين‌که برای پی‌گيری يک فکر فرهنگی، سياسی، اجتماعی و تمدنی حتما يک نگاه جهانی لازم است، گفت: به همين بابت می‌گويم که ارتباط با آفريقا برای ما مهم است. آفريقا بخش مهمی از آينده جهان است. آفريقا در آينده متفاوت خواهد بود و بخش مهمی از آينده جهان را نيز آفريقا تشکيل می‌دهد، پس ورود به آفريقا مساله مهمی است.

تکليف خود را بايد در عرصه بين‌المللی مشخص کنيم
رييس دبيرخانه جنبش غيرمتعهدها افزود: ما در مناسبات بين‌المللی بايد تکليف خود را مشخص کرده باشيم که بين خودمان و قدرت‌هايی که امروز حرف اول را در دنيا می‌زنند، چه تفاوت‌هايی وجود دارد. اگر مثل آنها هستيم پس چرا ما اين همه ادبيات تند و مقابله‌ای را مطرح می‌کنيم و آنها را مهاجم معرفی می‌کنيم و يا خودمان به آنها هجوم می‌آوريم. اگر مثل آنها هستيم و تفاوتی نداريم پس اين بحث‌ها چيست. اگر تفاوت داريم که من معتقد هستم که داريم، آفريقا صحنه خيلی مهمی است که می‌توانيم به درستی اين تفاوت‌ها را نشان دهيم.

مشايی افزود: امروز غرب ما را به چالش می‌کشد و به اعتقاد من نقطه‌ی ضعف در ما پيدا کرده است.

وی در توضيح اظهاراتش گفت: به صورت مرتب از ما مطالبه می‌کند، به ما می‌گويد شما همش می‌گوييد نه، بله شما چه چيزی است. رييس‌جمهور آمريکا يکی دو بار از ما خواسته است و گفته که شما مرتب می‌گوييد نه، بگوييد چی بله.

هيچ کس از دايره اصلاح دور نيست
رييس دبيرخانه جنبش غيرمتعهدها در مورد چی بله ما، افزود: ما در مورد اين موضوع حرف‌های زيادی برای گفتن داريم و تمرين نکرديم که آن را خوب توضيح بدهيم. رييس‌جمهور آمريکا در پيام نوروزی به صورت صريح مسئولان جمهوری اسلامی را به تحدی دعوت می‌کند که شما همش می‌گوييد نه، بگوييد چه بله. او در ما احساس ضعف کرده است. البته برداشت او اين است. من نمی‌گويم ما ضعف هستيم، بلکه برعکس اين است.

مشايی ادامه داد:ما در همين چند سال به مسئوليت آقای رييس‌جمهور نشان داديم که اتفاقا با نه نمی‌شود، جهانی شد و توسعه فکری داد، بلکه با رويکرد ايجابی، اعلامی و اثباتی است که می‌توان جهانی و منطقه‌ای شد، قدرت پيدا کرد و توسعه را عملياتی کرد و با نفی و نه نمی‌شود.

وی با بيان اين‌که در سال‌های پيش ما تقريبا شاهد يک نوع انفعال در برابر سياست‌های بين‌المللی و جهانی در کشور بوديم، گفت: سياستمداران آن موقع فکر می‌کردند که جهانی شدن يک امر ضروری و الزامی است که البته لازم و ضروری است، ولی آنها معتقد بودند اصولی که در دنيا حاکم است دارای حساب و کتاب است و نمی‌شود در برابر آن ايستاد. البته نه ايستادن به معنای نفی، بلکه می‌گفتند ما در شرايطی نيستيم که بتوانيم اثرگذار باشيم و اصلاحاتی را در صحنه بين‌الملل ايجاد کنيم. البته باز ممکن است آنها معتقد بوده باشند بيش از آنکه نظام بين‌الملل نيازمند اصلاحات باشد، ما هستيم که نيازمند اصلاحات هستيم و ما بايد بيشتر نزديک شويم تا آنها نزديک شوند.

رييس دبيرخانه جنبش غيرمتعهدها ادامه داد: دولت احمدی‌نژاد به هر دو اصلاح اعتقاد دارد. اصلاح شامل همه است و هيچ کس از دايره اصلاح دور نيست و اتفاقا اگر ما رويکرد اصلاحی را فقط از نظام بين‌الملل درخواست کنيم و خودمان نسبت به مسئوليت اصلاح درونی غفلت کنيم خطر آن بيشتر از آن است که ما از ضرورت اصلاح در نظام بين‌الملل غفلت کنيم.

مشايی با بيان اين‌که آقای احمدی‌نژاد در اين چند سال مساله مطالبه اصلاح در نظام بين‌الملل را مطرح کردند و اين مبحث در سطح بين‌المللی نيز خوب گرفت، گفت: بحث مديريت مشترک جهانی که آقای احمدی‌نژاد مطرح کردند يک پيشنهاد بود که در واقع خطی باشد که اصلاح به آن سمت باشد، ولی قبل از آن يک نقد بر مديريت امروز جهانی وجود دارد و آقای احمدی‌نژاد اين نقد را مطرح کردند.

وی افزود: آقای احمدی‌نژاد اين مطالبه را بر اساس ماموريتی که داشتند مطرح کردند، بر اساس ماموريت پيش‌رو بودن انقلاب اسلامی و پيش‌رو بودن ايران مطرح کردند. البته خيلی‌ها به ايران پيش‌رو معتقد نيستند، ولی ما به اين موضوع يعنی ايران پيش‌رو عميقا معتقد هستم و وقتی شعار ايران را می‌دهيم، تبليغ ايران را می‌کنيم و ديدگاه‌های ايرانی را مطرح می‌کنيم و اصرار داريم که از واژه ايرانی استفاده کنيم اصرار ما در همين راستاست.

رييس دبيرخانه جنبش غيرمتعهدها با اشاره به ظرفيت تاريخی و تمدنی ايران، گفت: ايران از نظر ظرفيتی تاريخی و تمدنی در گذشته‌های دور پيشتاز بوده. در زمانی که در خيلی از جاهای دنيا نگاه‌شان به پيش پايشان بوده و حتی از افق‌های اوليه در مسائل غافل بودند، ايرانی‌ها مسائل را در مقياس جهانی رصد و ارزيابی می‌کردند و از طرف ديگر انديشه دينی که ايرانی‌ها اکنون پذيرفتند يک انديشه منحصر به فرد و ممتازی است که ما اسم آن را مکتب اهل بيت (ع) گذاشتيم و اعتقاد به اين مکتب اقتضا می‌کند که جهانی نگاه کنيم و اين دو با هم يک ظرفيت بزرگی را در اين راستا ايجاد می‌کند که می‌توانيم از آن به عنوان هم يک حق تلقی کنيم و هم می‌توانيم از آن به عنوان يک تکليف تلقی کنيم.

آنها که نقد می‌کنند آهسته آهسته عادت کنند نقد شوند
مشايی در پاسخ به اين سوال که شما در سخنان خود گفتيد که به ايران پيش‌رو معتقد هستيد، ولی منتقدان شما می‌گويند که شما با پافشاری بر موضوع ايران و مطرح کردن مکتب ايرانی در تلاش هستيد که يک نوع پان ايرانيسم را ترويج دهيد و در واقع شما بر موضوع ايران بيش از مذهب تاکيد داريد، گفت: اين‌ها برداشت‌های ضعيف اين آدم‌هاست و ما کاری به تعدادی نداريم. بايد کسانی که انديشه دارند اين بحث‌ها را بکنند. وقتی کسی انديشه ارائه نمی‌دهد و فقط نقد می‌کند ما چکار داريم، اجازه دهيم نقد کند، منتهی وقتی نقد می‌کنند و حرف می‌زنند آهسته آهسته حوصله و عادت کنند که بشود از آنها نيز نقد کرد. ما همين مقدار از آنها انتظار داريم. اگر اهانت می‌کنند بکنند، ولی آهسته آهسته عادت کنند که ديگران نيز آنها را نقد کنند، نه اهانت، نقد.

وی ادامه داد: وقتی کسی نقد می‌کند از مخفيانه خود بيرون می‌آيد و در واقع در جلو قرار می‌گيرد. فرقی نمی‌کند که اهانت می‌کند يا نقد می‌کند. مردم آنها را می‌شناسند و آهسته آهسته بعد از چند سال داد و بيداد و فريادهايی که انجام دادند، مردم انتظار دارند نقادان دو خط هم بگويند، چيزی بگويند. انديشه‌ای را نيز ارائه کنند که بتواند يک نسلی را سيراب، اقناع و ارضاء کند. ما نمی‌توانيم بگوييم که ما حرف را می‌گوييم مهم نيست که ارضاء و يا اقناع کنند، حرف بايد ارضاء و اقناع‌کننده باشد.

وی ادامه داد: جهان امروز با برخی از دوره‌های تاريخی تفاوت دارد. جهان امروز جهان فکر و انديشه است. مردم دنيا بسياری از انديشه‌ها را می‌شنوند، در مورد آن فکر می‌کنند و اتفاقا منتظر حرف‌ها و انديشه‌های نو هستند و نمی‌شود گفت که ما فقط بايد نقد کنيم و مسئوليتی از قبال هدايت جامعه چه در داخل و چه خارج نداريم. اين موضوع امروز در دنيا و کشور مورد پذيرش نيست.

رييس دبيرخانه جنبش غيرمتعهدها در بخش ديگری از اين گفت‌وگو يادآور شد: برخی می‌گويند تا ما اصلاحات درونی نکنيم نمی‌توانيم در صحنه بين‌الملل مطالبه اصلاح جهانی را مطرح کنيم و برخی نيز می‌گويند بدون اصلاح در نظام بين‌الملل نمی‌توان انتظار اصلاح در داخل را داشت و اصلاحات بين‌المللی رويکردهای اصلاحی را در جوامع ملی، منطقی و بسترسازی می‌کند و يا به قول برخی افراد اصلاحات در داخل را تحميل می‌کند.

نظام بين‌الملل بدون تاثيرپذيری نقش و سهم نظام‌های ملی نداريم
وی ادامه داد:من معتقد هستم که اين دو فرآيند مستقل و جدا از هم نيستند و اساسا ما چيزی به نام نظام بين‌المللی بدون تاثيرپذيری و بدون وجود نقش و سهم برای نظام‌های ملی در دنيا نداريم و آنچه که امروز در صحنه بين‌المللی به عنوان يک نظام سياسی، اقتصادی و فرهنگی قابل دريافت و شناخت است سرجمع اوضاع در مقياس‌های ملی‌ است و اين يک واقعيت است و نمی‌توان اين دو را جدا از هم تصور کرد. درست مثل اين‌که در يک جامعه ملی، آحاد اعضای يک ملت و نظام سياسی حاکم بر آن با يکديگر مرتبط هستند و نمی‌شود اين دو را بی‌ربط از يکديگر دانست، اين دو برآمده از مجموعه يکديگر هستند. پس وقتی می‌خواهيم اصلاح در نظام بين‌الملل انجام دهيم، بايد اصلاح در آحاد داشته باشيم و منطق دينی ما نيز همين را می‌گويد. "اِنَّ اللّهَ لا يغَييرُ مابِقَومٍ حَتّی يغَييروا ما بِاَنفُسِهِم" پس تا بانفسهم عمل نشود مابقوم هم عوض نمی‌شود، برعکس آن نيز هست.

مشايی گفت: شما اگر بخواهيد يک ارتقايی در لايه‌های مختلف جامعه انجام دهيد بايد نظام سياسی حاکم اين ارتقا را بخواهد و اگر نظام سياسی و فرهنگی حاکم مطالبه تغييرات در آحاد جامعه را نخواهد اين تغيير يا رخ نمی‌دهد يا خيلی کند رخ می‌دهد، پس به طور کلی نمی‌شود منکر اثرگذاری وسيع و عميق نظام حاکم در جامعه شد و در واقع اين موضوع يادآور اين عبارت معروف است که «الناس علی دين ملوکهم».

مشايی ادامه داد: به همين نسبت نيز در جامعه بين‌المللی اوضاع يک جامعه ملی به عنوان آحاد واحدی از نظام بين‌المللی تحت تاثير نظام جهانی است و هم اصلاح در نظام بين‌الملل متاثر از مطالبه در جوامع ملی است.

برای مطالبه‌گری آزادی بايد دارای مقبوليت حقوق بشری بود
وی در پاسخ به اين سوال که اصلاح از درون از ديدگاه شما شامل چه مواردی می‌شود، ادامه داد: ما به نظام بين‌الملل انتقاداتی داريم و به قول امام (ره) ما طرفدار مظلوم هستيم و با ظالم کنار نمی‌آييم و هر جا در جهان ظلمی هست مبارزه هست و هر جا مبارزه با ظلم هست، ما هم هستيم و اين يک نگاه استراتژيک است ،البته ممکن است اين ديدگاه را برخی از نخبگان قبول نداشته باشند و معتقد نباشند که هر جا مبارزه است ما هم بايد حضور داشته باشيم، ولی اگر اين نگاه را قبول داشته باشيم به عنوان يک مطالبه‌گر بزرگ در سطح بين‌المللی هستيم و بايد نسبت به وقايعی که در جهان رخ می‌دهد، حساس باشيم که اينگونه هستيم، ولو در مورد رابطه بين دو دولت غير باشد. اگر در رابطه با دو دولت غير يک مساله عمده‌ای وجود داشته باشد که اين مساله عمده به نحوی با ارزش‌های بين‌المللی در تعارض باشد و باعث ايجاد دو جبهه شود که يک جبهه آن منفعت کل نظام جهانی است و يک جبهه ديگر آن منفعت زياده‌خواهان است بی‌توجهی، غفلت و سکوت نسبت به آن آثاری را در نظام بين‌الملل به همراه خواهد داشت.

رييس دبيرخانه جنبش غيرمتعهدها در ادامه با بيان اين‌که شما اگر مطالبه‌گر آزادی هستيد و بخواهيد در دنيا از آزادی دفاع کنيد خودتان بايد مظهر آزادی پخته شده و رسيده در دنيا باشيد، گفت: اگر شما می‌خواهيد مطالبه‌گری آزادی در دنيا باشيد بايد در جامعه بين‌الملل از شما مقبوليت حقوق بشری وجود داشته باشد و مثلا اگر هر سال به هر بهانه‌ای قدرت‌ها بخواهند از ما سوء استفاده کنند، مواردی از ما پيدا کنند و تبليغاتی در سطح وسيع عليه ما بکنند و پرونده درست کنند و هر سال رای‌گيری کنند اين باعث می‌شود که وجاهت ما برای پيگيری مسائل حقوق بشر جهانی از بين برود و فرصت از ما گرفته شود و ما به جای اين‌که يک موضع طلبکارانه داشته باشيم بايد هر سال موضع انفعالانه داشته باشيم و دائم بايد بگوييم که نه اينگونه در کشور ما نيست، اينها همه تبليغات است و مسائل اين‌چنينی.

وی ادامه داد:البته من الان نمی‌خواهم وارد اين موضوع شوم که ما چقدر در اين بحث محق هستيم، البته ما قطعا به طور کلی محق هستيم، مواردی که انتقاد به ما وارد است هم وجود دارد، ولی اکنون بحث حقوق بشر در سطح بين‌الملل به يک بحث سياسی تبديل شده و خيلی از کسانی که به ما انتقاد وارد می‌کنند و ما را متهم می‌کنند، خيلی جاها به مراتب بيشتر از ما حقوق بشر را نقض می‌کنند.

مشايی افزود: اگر ما مطالبه‌گر اصلاح نظام بين‌الملل هستيم، وقتی می‌توانيم اين جايگاه مطالبه‌گری را داشته باشيم که ابتکار داشته باشيم و خلاقانه عمل کنيم و اگر در شرايط منفعل باشيم نمی‌توانيم در موقعيت مطالبه‌گر عمل کنيم.

اين عضو کابينه در ادامه گفت‌وگوی خود با ايسنا بار ديگر بحث خود را به سمت آفريقا سوق داد و گفت: نگاه ما به آفريقا با نگاه برخی از کشورهای ديگر به اين قاره متفاوت است. نگاه ما آرمانی است و با نگاه برخی از کشورها که استعماری و صرفا اقتصادی است، فاصله دارد. ما در نقطه مقابل قرار داريم و کاری که آنها در آفريقا می‌کنند، می‌تواند به ما در مشخص کردن و روشن کردن چهره واقعی استعمارگران و بيان کردن تمايز ما با آنها تاثيرگذار باشد.

وی با بيان اين‌که ما بايد در آفريقا اثرگذاری وسيعی داشته باشيم و در واقع يک بيداری ايجاد کنيم، تاکيد کرد: رابطه ما با آفريقا بايد از سطح رابطه دولت‌ها فراتر رود و به سطح رابطه با ملت‌ها اصالت دهيم؛ چرا که خيلی از دولت‌های آفريقايی تحت فشار اقتصادی دولت‌های استعماری جسارت لازم برای اعمال اراده ملی را ندارند. بايد با ارتباط‌گيری با نخبگان آفريقايی در توده‌های مردم اثرگذار باشيم که آنها نيز جسارت لازم را در حاکمان سرزمين‌های آفريقايی افزايش دهند و مانع از خودباختگی صاحبان قدرت در آفريقا در برابر فشارهای جهانی شوند.

مشايی در بخش ديگری از صحبت‌های خود با تاکيد بر اين‌که بايد حافظه ذهنی مردم آفريقا را به نفع آرمان‌هايمان سوق داد و جای کار زيادی وجود دارد، گفت: حضور ما در اين قاره در طراز انقلاب و طراز مورد انتظار نيست. ما در موضع محبت و دوستی هستيم و سلطه‌گران در موضع زور و سلطه و طبيعی است که آفريقا بايد برای ما سرپايينی باشد و برای آنها سربالايی ولی من نمی‌دانم که در حال حاضر اينگونه است يا نه، ممکن است اينگونه نباشد. اين بحث‌هايی است که ما بايد بدون تعارف در مورد آن صحبت کنيم.

جايگاه احمدی‌نژاد بالاتر از رياست‌جمهوری است
وی در بخش ديگری از صحبت‌های خود به بيان ديدگاه خود در ارتباط با احمدی‌نژاد و آينده احمدی‌نژاد پرداخت و گفت: امروز برای ايران شخص احمدی‌نژاد يک فرصت طلايی است. دکتر احمدی‌نژاد اکنون در سطح بين‌المللی يک شخصيت بی‌بديل و بی‌نظير است به ويژه در جهانی که از نبود عدالت و آزادی رنج می‌برند. امروز ايشان يک شخصيت آرمانی و شهيری است که جسارت او در برابر قدرت‌های زورگو زبانزد مردم جهان است.

رييس دبيرخانه جنبش غيرمتعهدها با اعتقاد بر اين‌که شخصيت حقيقی احمدی‌نژاد در حال حاضر برای ايران يک فرصت جهانی است، گفت: وقتی شخصيت حقيقی احمدی‌نژاد با مسئوليتش در ايران همراه می‌شود، اين باعث افزايش کمی و کيفی از حيث وسعت و تعميق تاثيرگذاری می‌شود و به نظرم در پايان دولت آقای احمدی‌نژاد شخصيت ايشان در مقياس ملی همچنان تاثيرگذار در لايه‌های مختلف اجتماعی با توجه به نوع نگاهی که ايشان در داخل منتشر کردند، خواهد بود؛ چرا که اين نوع نگاه امروز فراگير است و تبديل به يک خودباوری در مقياس ملی در بين مردم شده است. از طرف ديگر آقای احمدی‌نژاد دارای اثرگذاری وسيع جهانی هستند و قطعا ايشان نبايد موقعيت خود را ناديده بگيرند و از حساسيت خود نسبت به مسائل جهانی فاصله بگيرند.

مشايی با اعتقاد بر اين‌که احمدی‌نژاد يک رييس‌جمهور تنها نيست، گفت: آقای احمدی‌نژاد وقتی در يک کشور با رييس‌جمهور آن کشور قرار می‌گيرد، نفودش از رييس‌جمهور آن کشور بيشتر است و اين به خاطر توانايی و ظرفيتی است که در ايشان وجود دارد، به خاطر مواضع بين‌المللی و جهانی ايشان است.

وی در پاسخ به اين سوال که اگر وی بخواهد در مورد آينده احمدی‌نژاد تصميم بگيرد و يک جايگاه حقوقی به او بدهد چه جايگاهی را برای او متصور خواهد بود؟ تصريح کرد: هيچ جايگاهی بعد از دولت دهم شايستگی ندارد که احمدی‌نژاد را در خود جای دهد. شما هر جايگاهی که برای آن تعريف کنيد، احمدی‌نژاد در آن جا نمی شود و در واقع جايگاهی نداريم که او در آن جای بگيرد. احمدی‌نژاد اکنون نيز در جايگاه رياست‌جمهوری نيست، بالاتر از رياست‌جمهوری است، البته من اثر جهانی آن را عرض می‌کنم. بيشتر از يک رييس‌جمهور است.

مشايی ادامه داد:همان‌طور که گفتم وقتی در يک کشوری حضور پيدا می‌کند، از رييس‌جمهور آن کشور جايگاه بالاتری دارد، اين جايگاه ربطی به رياست‌جمهوری ندارد، البته رياست‌جمهوری در ايران دارای جايگاه بسيار مهمی است؛ چرا که ايران خود کشور بسيار بزرگ و مهمی است، ولی من معتقدم آقای احمدی‌نژاد فراتر از اين مقوله‌ها جايگاه دارد، لذا ايشان نبايد به هيچ وجه موقعيت بين‌المللی خود را ناديده بگيرد و مثلا به امری بپردازد که بدون آن جايگاه بين‌المللی نيز آن کار شدنی است. به نظر من اين ظلم است و اگر چنين کاری بکند يک ظالم بزرگ خواهد بود؛ چراکه يک ظرفيت بزرگ را معطل کرده است. آقای احمدی‌نژاد بايد همچنان به عنوان يک نقش‌گذار و تاثيرگذار عمده بين‌المللی عمل کند.

مشايی در مورد چگونگی اين تاثيرگذاری بعد از پايان دوران رياست‌جمهوری احمدی‌نژاد، گفت: مگر اکنون آقای احمدی‌نژاد چکار می کند، اکنون از فرصت رياست‌جمهوری برای حضور استفاده می‌کند، بعدا بايد از فرصت شخصيت حقيقی که دارا می‌باشد برای حضور استفاده کند. اکنون آقای احمدی‌نژاد در سازمان ملل می‌رود و در نطقی مسائل را مطرح می‌کند، نظام سلطه موجود را به چالش می‌کشند و از فرصت رياست‌جمهوری که دارند از آن تريبون استفاده می‌کنند. آقای احمدی‌نژاد شخصی است که تريبون‌های فراوانی دارد و تريبون آقای احمدی‌نژاد بدون رياست‌جمهوری ايران خيلی خيلی بيشتر از تريبون‌هايی است که روسای خيلی از کشورها دارند.

وی اضافه کرد: آقای احمدی‌نژاد وقتی در سازمان ملل حضور پيدا می‌کنند رييس‌جمهور يک کشوری است از ۲۰۰ کشوری که در آنجا حضور دارند، ولی رسانه‌ها در آنجا می‌گويند رييس‌جمهور ايران و آمريکا و اين دو را بيشتر مورد توجه قرار می‌دهند، نه اين‌که ديگران مورد توجه قرار نگيرند، ولی سطح توجه متفاوت است.

بخش دوم گفت‌وگوی ايسنا که در مورد مسائل مربوط به انتخابات و حضور مشايی در عرصه انتخابات، رابطه او با ولايت فقيه، اتهام ارتباط او با رمال‌ها و جن‌گيرها و تاثيرگذاری او در تصميمات دولت و نظرش در مورد جريان انحرافی و قلمداد کردن او به عنوان ليدر اين جريان در روزهای آتی منتشر خواهد شد.

گفت‌وگو از خبرنگار ايسنا :اکرم احقاقی