مصاحبه کامبيز حسينی با عبدالکريم لاهيجی: "امروز چيزی به نام دادگستری در ايران نداريم"

دکتر عبدالکريم لاهيجی، متولد ۱۳۱۹، از باسابقه ترين وکلای حقوق بشر ايران و همچنين نائب رئيس فدراسيون بين المللی جوامع حقوق بشر در شهر پاريس، در مصاحبه تفصيلی با کامبيز حسينی برای پادکست هفتگی کمپين بين المللی حقوق بشر به نام «درساعت پنج عصر»، از فعاليت های خود در قبل از انقلاب به عنوان وکيل بسياری از فعالان سياسی که برخی از آنها بعد از انقلاب سال ۵۷ موقعيت وپست های سياسی مهمی نيز داشتند سخن گفته است. او همچنين مقايسه ای بين وضعيت دفاع از حقوق زندانيان در زمان شاه و پس از انقلاب ارائه می کند.

دکترلاهيجی در خصوص ارزيابی شخصی از فعاليت هايش می گويد که از کارنامه بيش از ۵۰ سال کار حرفه ای خود راضی است:«هر چه در توانم بود کردم و در اکثريت قريب به اتفاق موارد از کسانی دفاع کردم که به لحاظ سياسی،عقيدتی، فلسفی با عقايد و نظرات و ايدلوژی آنها هرگز موافقتی نداشتم.» اين وکيل باسابقه از رابطه دوستی و همکاری اش با شيرين عبادی گفته و همچنين فعاليت احمدشهيد گزارشگرويژه سازمان ملل را مثبت ارزيابی می کند: « با توجه به اينکه احمد شهيد نتوانسته به ايران برود و گزارش هايش را بر اساس تلاش ها و کوشش های خودش انجام داده، چه در ارتباط با سازمان های حقوق بشر و چه در ارتباط با ايرانی های که در گوشه و کنار اروپا بودند، نشسته و ساعت ها وقت گذاشته و گفته ها و شهادت های آنها را استناد کرده است. بنابراين به طور نسبی احمد شهيد به عقيده من به عنوان گزارشگر ويژه کارش مثبت بوده است.»

متن کامل اين مصاحبه در زير آمده است:

کامبيز حسينی: آقای لاهيجی خيلی تشکر می کنم که به برنامه اين هفته “در ساعت ۵ عصر” تشريف آورديد. از خودتان بگويد آقای لاهيجی برای نسلی که کمتر شايد با شما آشناست. چند سالتان است؟ از کی کار وکالت را شروع کرديد؟ کجا مدرسه و دانشگاه رفتيد؟ اهل کجا هستيد در ايران؟
عبدالکريم لاهيجی: من اهل تهران هستم. البته فاميل من لاهيجی است به خاطر اينکه پدرم متولد لاهيجان است و فاميلی پدری من هميشه در لاهيجان بودند اما خود من متولد تهران هستم. تمام تحصيلاتم در ايران بوده، از دبيرستان دارالفنون ديپلم پايان تحصيلات متوسطه ام را گرفتم و ۷ سال در دانشکده حقوق دانشگاه تهران تحصيل کردم و از سال ۱۳۴۳ يعنی درست فکر می کنم ۵۰ سال پيش، کم و بيش نزديک به ۵۰ سال پيش، در کانون وکلای تهران کارآموزی کردم و يکسال بعد پروانه وکالت گرفتم و مشغول وکالت بودم و الان ۳۱ سال است که در فرانسه هستم. نزديک به ده ماه زندگی مخفی در سال ۶۰ در ايران داشتم به لحاظ اينکه تحت تعقيب خيلی شديدی بودم و متاسفانه فهميدم که ماندنم در ايران ممکن است به قيمت جانم تمام شود، همان طور که گفتم الان درست ۳۱ سال است که به فرانسه آمدم و در فرانسه به کارهای حقوق بشری ادامه دادم.

- چرا تحت تعقيب بوديد در سال ۶۰ جناب لاهيجی؟
در حوزه حقوق بشری با توجه به اينکه من مسول “جمعيت دفاع از آزادی و حقوق بشر” بودم که در سال ۱۳۵۶ در ايران تاسيس شده بود و فعاليت های حقوق بشريم را هم بعد از انقلاب ادامه داده بودم. در اعتراض به کارهای دادگاه انقلاب و اعدام های که متاسفانه فوری صورت می گرفت و در ارتباط با بقيه موارد نقض حقوق بشر و تهديد کردن آزادی ها و بهرحال کليه موضوعاتی که اگر يادتان باشد در سال های ۵۸،۵۹ متاسفانه روز به روز بيشتر و بيشتر در ارتباط با وضعيت حقوق بشر و موارد نقض حقوق بشر گسترده تر می شد. علاوه بر آن من دو پرونده وکالتی در دادگاه انقلاب داشتم، در يک مورد خوشبختانه توانستم قرار بازداشت موکلم که از فداييان خلق بود، آقای عماد شييبانی را تبديل به قرار کفيل کنم و او از زندان در سال ۵۸ آزاد شد اما در مورد ديگر محمد رضا سعادتی که از کادر رهبری سازمان مجاهدين بود او متاسفانه در زندان ماند. در سال ۵۹ محاکمه و در دادگاه انقلاب محکوم به ده سال حبس شد ولی در سال ۶۰ که من مخفی بودم متاسفانه اعدام شد. و با توجه به اينکه آن زمان هم مثل الان اين طور تلقی می شد که وکيل زندانی سياسی يک نوع به اصلاح همکاری و اشتراک عقيده يا اشتراک ايدلوژی يا وابستگی سياسی با موکل دارد که به هيج وجه پايه و اساس نداشت چنانکه که الان در مورد همکاران من نسرين ستوده، عبدالفتاح سلطانی، سيف زاده و دادخواه و ديگران ندارد. بنابراين به صرف اينکه من وکيل يک عضو و کادر رهبری سازمان مجاهدين بودم متاسفانه اين هم باز يک اتهام اضافی بود که به من زدند و برای همين هم در خرداد ۶۰ به خانه من ريختند و خوشبختانه من نبودم و بعد از آن هم روز به روز وضعيت سخت تر شد و می توانم بگويم که از هر جهت من و خانواده ام را زير فشار گذاشتند و تمام اموالم را توقيف کردند و بالاخره همان طور که گفتم در آخر سال من ناگزير شدم که از ايران خارج شوم.

- آقای لاهيجی غير از افرادی که از سازمان مجاهدين مطرح کرديد، من می دانم که شما وکالت افراد معروفی را قبل از انقلاب مثل آيت الله طالقانی و افراد ديگر داشتيد. وکالت چه جور آدم های را قبل از انقلاب داشتيد که بعد از انقلاب آدم های مهمی در نظام شدند؟
ببينيد سال های که من وکيل دادگستری بودم متاسفانه وکلای دادگستری نمی توانستند در دادگاه های نظامی دفاع بکنند چون همه پرونده ها می رفت به دادگاه نظامی، تا می رسيم به شهريور سال ۵۷ که آن زمان در اثر مذاکراتی که بين “جمعيت دفاع از آزادی و حقوق بشر”، “جمعيت حقوقدانان” و کانون وکلا از يک طرف و وزير دادگستری و دادرسی ارتش، منظورم (دولت شريف امامی) صورت گرفت، از آن به بعد موافقت شد که وکلای دادگستری بتوانند در دادگاه های نظامی هم دفاع کنند و من اولين وکيل دادگستری بودم که پس از ۲۸ مرداد در دادگاه های نظامی دفاع کردم تا دو سه روز قبل از انقلاب واقع قضيه اين است که چون تنها وکيلی بودم که اين کار را می کردم غالب موکلان را اصلا نمی شناختم. يعنی همين قدر که اسم من را در دادرسی ارتش به زندانيانی که… چون می دانيد تظاهرات زياد بود و مرتب دستگير می شدند، از گروه های گوناگون اجتماعی هم بودند، دانشجو بودند، روحانی، بازاری، کاسب… بنابراين نمی دانم… من می گويم تا دو روز قبل از انقلاب هم در دادرسی ارتش مشغول محاکمه بودم. اما آنچه مربوط به آقای طالقانی می شود؛ آقای طالقانی وقتی در سال ۵۶ پرونده اش به دادگاه تجديد نظر نظامی رفت، آقای صدر حاج سيد جوادی که همين چند هفته پيش فوت کردند، من و آقای حسن نزيه را به عنوان وکلای خودشان معرفی کردند، منتها گفتم چون ما نمی توانستيم قانونا در دادگاه نظامی دفاع کنيم، دادگاه تجديد نظر هم به اين موضوع توجه نکرد و بدون حضور وکيل آقای طالقانی را به ده سال محکوم کرد ولی بعدا ما سه نفر در شهريور ۵۶ نسبت به اين حکم محکوميت آقای طالقانی دادخواست فرجامی به ديوان کشور داديم. با توجه به اينکه پذيرش فرجام هم در ديوان کشور در ارتباط با محکوميت های دادگاه های نظامی مانند مورد دکتر مصدق و ديگران منوط به موافقت شاه بود مسلم بود که شاه هم موافقت نمی کند. ولی ما وظيفه خودمان را انجام داديم و بهرحال به عنوان وکيل لايحه فرجامی به ديوان عالی کشور داديم و علاوه بر آن در همان سال ۵۶ نمی دانم ماجرای (کارون سرا سنگی) را شنيديد، يک مراسم سخنرانی در کارون سرا سنگی در جاده کرج نيروهای ملی گذاشته بودند و متاسفانه نيروهای کماندو ريختند آنجا و عده ای را به شدت مضروب کردند از جمله داريوش فروهر و شاپور بختيار و عده ديگر و بعدا تمام اينها به من وکالت دادند و من شکايت کردم به دادسرای تهران به وکالت از فروهر، بختيار و تعداد ديگری که در ماجرا زخمی شده بودند.

- جناب آقای لاهيچی شما قبل از انقلاب وکيل بوديد و بعد از انقلاب هم وکالت کرديد، چطور مقايسه می کنيد اين دو دوران را با هم و وضعيت حال حاضر همکارانتان را در ايران. فکر می کنيد در زمان شاه آزادی بيشتر بود برای اينکه شما بتوانيد دفاع کنيد عادلانه از موکلانتان يا بعد از انقلاب؟ می توانيد يک مقايسه تطبيقی خيلی کوتاهی بفرماييد.
ببينيد من يک چهره شناخته شده ای در ايران در زمان شاه بودم. در دوران دانشجويی فعاليت های سياسی می کردم و بارها به زندان افتاده بودم. با وجود اين روزی که وکيل دادگستری شدم من می توانستم کارم را بکنم و همان طور که گفتم تا سال ۵۶ ما در امور سياسی به آن صورت وکالت نمی کرديم، يک استنثا بود که مربوط به قانون تامين امنيت اجتماعی بود که عده ای را تبعيد می کردند و بعد پرونده هايشان به دادگستری می آمد که من چند مورد اينطوری وکالت کردم. از سال ۵۶ که گفتم تعداد پروند هايی که در دادگستری رسيدگی می شد بيشتر شد و مسلم است که فعاليت های ما هم در ارتباط با پروند های سياسی بيشتر شد البته در هفتم اردبيهشت ماه، شش کماندو ساواک من را شديدا زدند و در دفترم بمب گذاشتند اما اين مسائل دروان انقلاب بود اما آنچه که مسلم بود من تمام آن سالها به عنوان يک عضو اپوزيسيون در ايران زندگی می کردم و وکالت می کردم اما در جمهوری اسلامی بعد از دو سال طوری شد که ادامه زندگی هم برايمان مقدور نبود. الان همکاران ما در ايران، شما ملاحظه می کنيد که خانم نسرين ستوده يا آقای سيف زاده هيچگونه فعاليت سياسی ندارند و حتی فعاليت حقوق بشری به صورتی که من بعد از انقلاب داشتم، ندارند. برای اينکه من رييس يک سازمان حقوق بشری هم بودم. اينها فقط و فقط از زندانيان و متهمان سياسی دفاع می کنند و محکوميت های ۸ ساله، ۶ ساله و ۱۲ ساله می گيرند بنابراين اصلا قابل مقايسه نيست موقيعت وکلای دادگستری در رژيم گذشته با رژيم کنونی. و دوم اينکه کانون وکلا در دوران شاه يک کانون مستقل بود. در انتخابات کانون به هيچ وجه رژيم، يا شاه يا ساواک دخالت نمی کرد. هيات مديره کانون وکلا را خود ما وکلا انتخاب می کرديم و تمام مسائل حرفه ای وکلا دست وکلا بود. اما می دانيد که متاسفانه پيش از ۳۰ سال است که کانون وکلا را به وضعيتی انداختند که امروز از استقلال کانون وکلا و حرفه وکالت در دادگستری ايران هيچ چيز باقی نمانده است.

- جناب لاهيجی من مفصل با شما در بخش دوم اين مصاحبه صحبت خواهم کرد ولی به عنوان آخرين سوال برای بخش اول اين مصاحبه می خواهم عرض کنم که شما فکر می کنم بيش از ۴۰ سال در زميته حقوقی در اين مملکت تلاش کرديد و از خيلی ها دفاع کرديد، چه چيزی بوده که شما را در اين سالها بيشتر از همه چيز آزار داده در اين پروسه قضايی در ايران؟ چه چيزی بيشتر برايتان تحملش سخت بوده چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب؟

ببينيد قبل از اينکه صحبت مشروطيت و پارلمان در ايران مطرح شود مسئله تاسيس عدالت خانه بود. يعنی صحبت برای نزديک به صد و ده سال پيش است. مردم دادگستری می خواستند، مردم حکومت قانون می خواستند و من بيشتر از ۵۰ سال از عمرم در حوزه حقوق گذشته است بنابراين من اين را با تاسف می گويم که هنوز در ايران نه قانون اجرا می شود و نه دادگستری مستقل وجود دارد و اين تاثر خاطر من است. همين جا اشاره می کنم که من در سن سيزده سالگی وقتی مصدق در دادگاه نظامی محاکمه می شد، آن زمان تلويزيون نبود، اينترنت نبود و فقط از طريق روزنامه ها و مجلات اخبار را تعقيب می کرديم. من وقتی ديدم که مصدق در دادگاه نظامی محاکمه می شود و چند افسر از جمله شادروان سرهنگ بزرگمهر از او دفاع می کردند، اولين سوالی را که از خودم کردم اين بود که چرا يک نخست وزير را در دادگاه نظامی محاکمه می کنند و ديگر اينکه چرا يک نظامی از او دفاع می کند؟! از همان روز تصميم گرفتم که حقوق بخوانم و وکيل دادگستری شوم. از آن روز ۶۰ سال گذشته است و من هدفم را پيگيری کردم ولی همان طور که گفتم از آن ۶۰ سال متاسفانه من نصفش را در خارج از کشور خودم و به حالت تبعيد گذراندم بنابراين اينها مسائلی است که تا آخرين دم زندگی من، من را ترک نخواهد کرد و اينها متاسفانه حسرت های است که من در ارتباط با وضعيت حقوق در ايران، وضعيت قانون در ايران و وضعيت وکلا در ايران و به طور کلی وضعيت حقوق بشر و دموکراسی در ايران، در خميره و در فطرت من بهرحال جا دارد و هرگز من را ترک نخواهد کرد.

- اولين سوال من آقای لاهيجی از شما در اين بخش از مصاحبه اين است که شما از مرحوم احمد صدر حاج سيد جوادی صبحت کرديد که در هفته های اخير فوت شدند و با شما دوست و همکار بودند. چه جور آدمی بود آقای سيد جوادی در کارشان؟ وقتی به ايشان فکر می کنيد چه چيزهای در ذهنتان نقش می بندد؟
آقای سيد جوادی واقعا يک حقوقدانی بود که او هم تمام عمرش را گذاشته بود در مسير اينکه در ايران قانون رعايت شود، در ايران دادگستری مستقل باشد و به خاطر همين هم بعد از مدت زمانی متاسفانه هر چند که يکی از بزرگترين قضات داگدستری ايران بود بالاخره به کارش خاتمه دادند و آمد به کانون وکلا و در حوزه وکالت هم همين طور. واقعا يک عنصری بود که من فکر می کنم در آزادگی، در وطن پرستی و در نگرانی برای حقوق مردم و برای کوشش و تلاش برای احقاق حقوق مظلومان از هيچ چيز فرو گذاری نکرد. می دانيد که عمر درازی هم کرد و به جرات می شود گفت که بيشتر از هفتاد سال عمرش را در مسير همين تلاش ها و کوشش ها گذراند برای اينکه وضعيت مردم ايران و جامعه ايران و به خصوص در آنچه که مربوط به قانون، حقوق و دادگستری است رو به التيام و بهبود باشد ولی متاسفانه او هم اين آرزو را به گور برد و آخرين نامه های که از خودش به جا گذاشته، نشان می دهد که در چه وضعيتی از نظر روحيه…. البته خوشبختانه اميد خودش را همچنان حفظ کرده بود که نسل های آينده بهرحال ايران را به چنين مرحله ای خواهند رساند. ولی می خواهم بگويم که او هم که نسل قبل از ما بود متاسفانه تمام تلاش و کوشش هايش تا وقتی زنده بود در اين مسير نه فقط به جای نرسيد که همان جور که در قسمت نخست صحبتم گفتم خودش را در وضعيتی ديد که متاسفانه با آمدن جمهوری اسلامی در بسياری از زمينه ها وضع به مراتب بدتر از گذشته شده است.

- جناب لاهيجی شما و آقای حاج سيد جوادی هر دو وکالت زندانيان سياسی را داشتيد، مثلا شما وکيل آقای فروهر يا آيت الله طالقانی و ايشان وکيل آيت الله منتظری و آقای خامنه ای بود که بعدا رييس جمهور و رهبر شد. چقدر آن زمان در دفاع از اين افراد شما آزادی داشتيد؟ مثلا می توانستيد پرونده هايشان را بخوانيد و يا اگر نقضی در روند دادرسی بود با رسانه ها صحبت کنيد و يا اصلا می گذاشتند چاپ کنيد اگر نقضی بود يا اجحافی می شد؟
ببينيد همان طور که گفتم اين قسمت مربوط به دفاع از آقايانی که ذکر کرديد، چون چند مورد هم خود من وکيل تعدادی از روحانيون بودم، اينها در چارچوب يک قانونی بود به نام (قانون امنيت اجتماعی). اين قانون امنيت اجتماعی در هر شهری يک کميسيون امنيت اجتماعی داشت با شرکت رييس شهربانی، فرماندار و رييس دادگستری آن شهر و رييس ساواک. و اينها کسانی را که به قول خودشان موجب اخلال نظم می شدند، حکم می دادند و اينها را تبعيد می کردند و حکم هم بلافاصله اجرا می شد ولی شخص تبعيد شده می توانست نسبت به اين حکم تقاضای تجديد نظر کند و تجديد نظرش ديگر نمی رفت به دادسرای ارتش، می رفت به دادگاه های دادگستری. و ما چند وکيل بوديم که از اين پرونده ها دفاع می کرديم. آقای صدر بيشتر، چون آقای صدر بيشتر با خانواده های مذهبی و روحانيون در تماس بود. بنابراين مواردی که ذکر کرديد اسنادش اينجا در جامعه دفاع از حقوق بشر در ايران است. در مقطعه يعنی پس از حمله به مدرسه فيضيه، بعد از انتشار مقاله توهين آميز نسبت به خمينی بيشتر از ۵۰ نفر از روحانيون را تبعيد کردند و از جمله آقای خامنه ای. آقای خامنه ای را به زاهدان تبعيد کردند و بقيه رو به شهرهای کم و بيش دور دست، يزد و جاهای ديگر که حالا همه يادم نيست. همان طور که عرض کردم نسبت به اين احکام درخواست تجديد نظر می شد و می رفت به دادگاه دادگستری و ما در آنجا به تمام معنا آزاد بوديم. دادگاه های دادگستری بود بنابراين ما دفاع مان را می کرديم و در بسياری از موارد هم اگر حکم را نقض نمی کردند لااقل تخفيف می دادند مثلا اگر برای دو سال تبعيد می کردند می شد ۶ ماه. به هيچ وجه فشاری از اين حيث روی ما نبود. ولی اينکه ما می توانستيم مصاحبه کنيم يا نکنيم اين تابع وضعيت آزادی مطبوعات و آزادی بيان آن زمان ايران بود. مسلم در سال ۵۷ بعضی روزنامه ها به ويژه روزنامه کيهان نسبت به اين مسائل حساسيت نشان می دادند، با خود من بارها و بارها مصاحبه شد و البته گفتم حمله هم به ما می شد ولی در سال های پيش از آن روزنامه ها چون زير فشار و سانسور بودند کمتر به سراغ ما می آمدند برای مصاحبه. و رسانه های بين اللملی به اين صورت الان که نبود، البته در سال ۵۶،۵۷ بعضی وقت ها بی بی سی فارسی با من در ايران مصاحبه می کرد.

- جناب لاهيجی شما در خيلی از کنفرانس ها شرکت می کنيد مثلا وقتی تشريف می بريد به سازمان ملل يا کنفرانس های که از طرف سازمان ملل گذاشته می شود يا جاهای ديگر.. و مقامات جمهوری اسلامی هم می آيند معمولا آنجا، همان ها که بعضی هايشان وکلای مثل شما مدافع حقوق شان بوديد يک روزِی. هيچ وقت شده که برخوردی با شما بکنند، صحبت با شما بکنند؟
در دوره آقای خاتمی، يک ترکيب هيات نمايندگی جمهوری اسلامی در کميسيون حقوق بشر آنموقع که حالا شده شورای حقوق بشر بود که آنها بله. چون يکی، دو تايشان حقوقدان بودند و من دورادور آنها را می شناختم و آنها بهتر من را می شناختند. البته يادم است يک موردی، خانم جميله کديور، که الان فکر می کنم ايشان هم در انگليس باشد، ايشان هم با وجود اينکه وکيل مجلس بود جز هيات نمايندگی هم بود که اينها می آمدند و اظهار احترام می کردند و سلام می کردند. اينها تنها موارد بود. اما الان به خصوص در سه، چهار سال اخير و پس از وقايع انتخابات رياست جمهوری می دانيد که يک عنصر شناخته شده ای مثل محمد جواد لاريجانی است که او را اصلا از مسيری می برند که به هيچ وجه با ان جی او ها (سازمان های غير دولتی) و سازمان های حقوق بشر رودرو نشود و ما هم به آن صورت همچين اشتياقی نداريم که اين رودروی صورت بگيرد چون اصلا موردی ندارد. حتی فکر نمی کنم که او استقبال کند که بيايد با ما صحبت کند و گفتگويی داشته باشد. بنابراين نه. اما گفتم در زمان رياست جمهوری خاتمی هم هيات نمانيدگی جمهوری اسلامی ترکيبش عوض شده بود و يک عده آدم های بودند که يا حقوقدان بودند يا وزات خارجه ايی بودند و هم نوع برخورد و رفتارشان به هيچ وجه قابل مقايسه با الان نبود و از هر جهت واقعا احترام آميز بود.

- يکی از مخاطبان اين برنامه آرش وفا از شما پرسيده است که کلا راضی هستيد از کارنامه جهل ساله تان؟ از اينکه از مخالفان حکومت پهلوی دفاع کرديد و بعد از مخالفان جمهوری اسلامی دفاع کرديد و از اينکه داد دفاع از حقوق بشر در مملکتی می زنيد که عدد قابل توجهی از مردم از حقوق ابتدايی شان محروم هستند. آيا راضی هستيد از کارنامه تان جناب لاهيجی؟
من از کارنامه ام از اين نظر راضی هستم که هر چه در توانم بود کردم و در اکثريت قريب به اتفاق موارد از کسانی دفاع کردم که به لحاظ سياسی،عقيدتی، فلسفی با عقايد و نظرات و ايدلوژی آنها هرگز موافقتی نداشتم. ولی از آنها هم دفاع کردم يعنی به عنوان حقوقدان از آنها هم دفاع کردم به لحاظ اينکه آنها را بی گناه می دانستم که مرتکب هيچ عمل خلافی نشدند و فقط در ارتباط با عقايد و فعاليت های سياسی شان و آن هم فعاليت های سياسی مسالمت آميز دستگير شدند و با توجه به اينکه آنها را بی گناه می دانستم از آنها دفاع کردم ولی باز تاکيد می کنم که بخصوص که هيچ گونه اشتراک عقيده سياسی، فلسفی و مذهبی با آنها نداشتم بنابراين از اين نظر هم فکر می کنم يک رضايت خاطری برايم هست هر چند که متاسفانه کارنامه حقوق بشر در ايران به قدری از هر جهت سياه است و به قدری هم حجم کار روز به روز زيادتر و زيادتر می شود که نمی توانم بگويم رضايت خاطر کامل دارم. از اين نظر که در حد توانم توانستم انجام وظيفه کنم راضی هستم ولی از نظر اينکه نتيجه کار چی شده، آيا وضعيت حقوق بشر در ايران بهتر شده است؟ با توجه به اينکه پاسخ منفی است و بنابراين از اين نظر که اين وضعيت برای مردم ايران به وجود آمده است هرگز رضايت ندارم.

- يکی از مخاطبان برنامه پرسيده است که شما در کدام دوره بعد از انقلاب وضعيت حقوق بشر و کلا اجرای عدالت در ايران را به نسبت بهتر می بيتيد. در دوره آقای يزدی، يا دوره آقای لاريجانی و يا دوره آدم های ديگری که رييس قوه قضاييه بودند. در کدام دوره شما فکر می کنيد کمتر اجحاف و ظلم شده است؟
در همه دوره ها اجحاف و ظلم شده است به لحاظ اينکه دادگستری هرگز مستقل نبوده است. در دوران دولت موقت مسلم است که با بودن يک نخست وزيری مثل مهندس بازرگان، يک وزير دادگستری مثل اسدالله مبشری يا امير صدر سيد جوادی بايد بگويم که آن دادگستری مستقل بوده است ولی می دانيم که در کنار آن دادگستری، دادگاه های انقلاب بودند که زير نظر خمينی بودند و آنها بودند که همه گونه فجايعی را نسبت به جان و مال و حقوق مردم مرتکب می شدند و همين بود که بازرگان در مورد دادگاه های انقلاب می گفت دولتی در دولت به وجود آوردند. بعد هم که تمام دادگستری را دست آقايان روحانيون دادند و آنها تمام اساس و مبنای يک دادگستری مستقل را از بين بردند و گفتند که می خواهيم دادگستری اسلامی درست کنيم يعنی دادگستری ايدلوژی. يعنی دادگستری که ديگر نه تخصص حقوقی می خواهد و نه قوانينی می خواهد که متناسب با تمام جامعه ايران با توجه به شرايط فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی و سياسی باشد. می دانيد که آمدند سن ازدواج را برای دختر ۹ سال و برای پسر ۱۵ سال کردند و حتی سن مسوليت کيفری را تغيير دادند. يعنی به اين صورت اصلا دادگستری نبود و فسادی که روزبه روز در دادگستری بيشتر و بيشتر شده و متاسفانه امروز می خواهم بگويم که ديگر چيزی به نام دادگستری در ايران وجود ندارد. بنابراين من هيچ مقايسه ای نمی توانم بکنم. من می توانم بگويم دادگستری در آن چيزی که مربوط به رسيدگی امور مردم بود منهای پرونده های سياسی در زمان رژيم گذشته به طور متوسط يک داگستری مستقل بود هرچند ايده آل نبود. ولی متاسفانه دادگستری جمهوری اسلامی کارنامه اش سياه بود و روز به روز هم سياه تر شده و فرقی هم با زمان آقای يزدی و حتی بهشتی و موسوی اردبيلی و جانشين آنها متاسفانه نکرده است.

- اميد بهروزی يکی از مخاطبان برنامه پرسيده است که آيا اين درست است که خانم شيرين عبادی به خاطر تلاش های شما کانديد دريافت جايزه صلح شده و آيا ايشان با شما نسبت خانوادگی دارند؟
نخست اينکه خانم شيرين عبادی با من هيچ نسبت خانوادگی ندارند. خانم عبادی برخلاف چيزی که معروف شده است جز دومين گروه از قضات زنی بود که به دادگستری آمد. آن زمان ما عده ای وکلای جوان بوديم که می دانستيم که در دادگستری سنتی ايران بايد از اين خانم های تازه قاضی شده حمايت کرد و به اين صورت بود که ما با هم دوست شديم و تنها و تنها همين دوستی بود …که بعد از آمدن من از ايران مدت ها رابطه مان قطع بود. خانم عبادی به اعتبار فعاليت هايش در حوزه وکالت و دفاع موکلينی که در ايران داشت و فعاليت های حقوق بشريش کانديد جايزه صلح نوبل شد و برنده صلح نوبل هم شد. من هيچ نقشی نداشتم. مسلم است که به دليل دوستی من با او و با توجه به اينکه بايد به گروه هايی که ايشان را کانديد کرده بودند يک عده ای را به عنوان معرف به آنها معرفی می کرد که مسلم يکی از معرف های ايشان هم من بودم و به همين دليل هم وقتی خانم عبادی برنده جايزه شد چون تماس های تلفنی با همسر ايشان در ايران نتيجه نداده بود و نمی دانستند خانم عبادی کجاست و خانم عبادی تصادفا در اروپا بود به منزل من تلفن کردند که بپرسند چطور خانم عبادی را می توانند پيدا کنند. يعنی خانم عبادی که دوست و همکار من بود اين يک اشتهار بين اللملی داشت و کميته صلح نوبل هم می دانست ولی اولا کميته صلح نوبل جای سفارش و توصيه نيست و دوم اينکه من هيچ توصيه ای نه درباره ايشان و نه درباره ديگر کسانيکه در طی اين سال ها می توانستند جايزه بگيرند، نکردم و من اصولا اهل توصيه نيستم.

- آقای لاهيجی من می دانم که بيشتر از نيم ساعت از شما وقت نخواستم اما اگر خسته نشديد من چند سوال ديگر دارم اگر نه که من از حضور شما.. کسری فقيهی يکی ديگر از مخاطبان اين برنامه پرسيده است که آيا حقوق بشر در ايران در مناسبات و مذاکرات و سازش های احتمالی آينده رژيم ايران و غرب که احتمالش هم ايشان گفته زياد است، هيچ جايگاهی خواهد داشت؟ چون در مذاکرات چيزی که مدنظر قرار می گيرد منافع قدرت هاست. آيا حقوق بشر نقشی بازی خواهد کرد در مذاکرات آِينده يا در مصالحه های آينده؟
ببينيد ما اين اميد را داريم و اين تلاش و کوشش هايی را که به ويژه پس از انتخابات رياست جمهوری گذشته صورت گرفت و می دانيد برای نخستين بار يک ليست سياه تنظيم شد. کسانيکه بهرحال متهم به نقض فاحش حقوق بشر در ايران بودند اسامی شان در اين ليست سياه است و ديگر به آنها اجازه ورود به کشورهای اروپايی نمی دهند که وارد جزيياتش نمی شوم. اين از موارد پيشرفت اين سياست در عرصه روابط بين المللی به خصوص با اتحاديه اروپا بود. الان می بينيد طی گفتگو هايی که شده جمهوری اسلامی سعی می کند که به مخاطبان خودش بقبولاند که اگر آنها حاضر شوند موضوع غنی سازی به صورتی که مخاطبان جمهوری اسلامی منظورم کشورهای است که طرف گفتگو هستند انجام بدهند، اينها هم تحريم ها را بردارند و می دانيد که بخشی از اين تحريم ها در ارتباط با حقوق بشر است تا الان نپذيرفتند و ما اين اميد را داريم که فقط مسئله انرژی اتمی موضوع مورد مذاکره نباشد و مسئله وضعيت حقوق بشر و وضعيت دموکراسی هم در ايران مورد نظر باشد. اما با توجه به اينکه در گذشته ما ديديم که متاسفانه در بسياری از مواقع بيشتر مسائل ديپلماسی و سياسی و اقتصادی است که مورد گفتگو و توافق های سياسی قرار می گيرد.. اينکه من اين اميد را دارم اما هيچگونه تضمينی هم به اين دوستی که اين پرسش را از من پرسيده، نمی توانم بدهم.

- يکی ديگر از مخاطبان برنامه که گفته اسمش را نگويم، پرسيده که شما رابطه نزديک با آقای احمد شهيد داريد. (ايشان گفته) شما کارنامه آقای احمد شهيد را دراين مدتی که اين پست را گرفتند چگونه ارزيابی می کنيد و اصلا در زمانيکه آقای احمد شهيد قرار بود برای اين پست انتخاب شود آدم های ديگری هم بودند که کانديد شده بودند شما فکر می کنيد با توجه به فعاليت های که در سال های اخير احمد شهيد داشتند و ماموريت شان تمديد شده است، آيا فکر می کنيد که احمد شهيد آدم مناسبی برای اين کار بود و آيا در گزارش های که داده توانسته حق مطلب را ادا کند يا نه؟ کارش را شما چطوری ارزيابی می کنيد؟
ببييند با توجه به سنگ اندازی های جمهوری اسلامی وقتی که شورای حقوق بشر تصويب کرد که گزارشگر ويژه برای ايران تعيين شود. آقای احمد شهيد جز کانديدها بود. آقای احمد شهيد مسلمان است و از يک کشور مسلمان است. ما فکرکرديم که خود اين می تواند يک فتح بابی باشد برای اينکه جمهوری اسلامی از ابتدا نگويد که باز آمريکا و دولت های غرب دارند توطئه می کنند.. بنابراين يکی از وجوهی که باعث شد آقای احمد شهيد نسبت به ديگران بيشتر مورد توجه قرار بگيرد اين بود. دوم اينکه آقای احمد شهيد در گذشته وزير امور خارجه کشور ش بود و در حوزه حقوق بشر و امضا و تصويب کنفوانسيون های حقوق بشری خيلی کارنامه مثبتی داشت و سوم اينکه احمد شهيد از يک کشور کوچک می آمد و اين مسائل مثل استکبار و جهان خوار و کشورهای بزرگ که هميشه می خواهند کشورهای کوچک را مورد ستم قرار بدهند و اينها…… که عامل مهم ديگر بود. برای اينکه رقيب آقای احمد شهيد يک ايتاليايی بود که در گذشته سفير ايتاليا در ايران بود و ايتاليا جز اتحاديه اروپا است و کشور بزرگی است… يعنی می خواهم بگويم اينها عواملی بود که بيشتر در انتخاب آقای احمد شهيد تاثير گذاشت و همه فکر می کردند که اين ها عواملی است که بيشتر جمهوری اسلامی را هم جذب خواهد کرد تا با احمد شهيد همکاری کند. اما راجع به ارزيابی کار احمد شهيد، با توجه به اينکه احمد شهيد نتوانسته به ايران برود و گزارش هايش را بر اساس تلاش ها و کوشش های خودش انجام داده، چه در ارتباط با سازمان های حقوق بشر و چه در ارتباط با ايرانی های که در گوشه و کنار اروپا بودند، نشسته و ساعت ها وقت گذاشته و گفته ها و شهادت های آنها را استناد کرده است. بنابراين به طور نسبی احمد شهيد به عقيده من به عنوان گزارشگر ويژه کارش مثبت بوده است هر چند که خود او هم مدعی نيست که اين گزارش تمام موارد نقض حقوق بشر در ايران را در برگرفته است برای اينکه تا زمانيکه احمد شهيد به ايران نرود نمی تواند يک گزارش کامل و واقعی از وضعيت حقوق بشر در ايران را بدهد.

- جناب لاهيجی، رعنا شيخ ازتان تشکر کرده که آمديد در اين برنامه و پرسيده که آيا جنايات و اعدام های دهه ۶۰ در حد جنايات عليه بشريت از نظر حقوقی است يا نه ؟ و اگر هست پس چرا جامعه جهانی برخورد نکرده است با اين قضيه در حد و اندازه جنايت های عليه بشريت؟ اولين سوال اين است که آيا هست يا نه؟
ببينيد همان موقع يعنی در سال ۶۷ من چند مقاله در نشريه “جامعه دفاع از حقوق بشر در ايران” نوشتم و همان موقع دلايل متعدد آوردم که اين جنايت مشمول عنوان جنايت بر ضد بشريت است. ولی توجه داشته باشيد که آنموقع يعنی سال ۶۷ ده سال بيش از اين است که اساسنامه دادگاه جزايی بين اللملی در رم تصويب شود. اساسنامه در سال ۹۸ تصويب شده است و تازه در همان اساسنامه هم گفته بودند تا زمانيکه ۶۰ کشور به اين اساسنامه محلق نشوند دادگاه تشکيل نمی شود. اول اينکه تنها ده سال است که دادگاه جزايی بين اللملی تشکيل شده است و دوم اينکه مطابق آن اساسنامه دادگاه جزايی بين المللی تنها می تواند نسبت به جناياتی که پس از تشکيل دادگاه اتفاق افتاده است رسيدگی کند و نه وقايعی که ۱۵ سال قبل از تشکيل دادگاه صورت گرفته است و سوم اينکه دادگاه فقط می تواند درباره جرائمی رسيدگی کند که دولتی که يکی از اتباع و شهروندانش متهم به ارتکاب به جنايت است اساسنامه دادگاه را پذيرفته باشد که متاسفانه ايران نپذيرفته است. بنابراين دادگاه جزايی بين المللی نمی تواند به جنايت سال ۶۷ رسيدگی کند. نظر من به عنوان يک وکيل و حقوقدان اين است. اما يکی از ويژگی های اين جنايت اين است که مشمول مرور زمان نمی شود. شما می دانيد در اين اواخر هنوز نسبت به جرائمی که در جنگ جهانی دوم اتفاق افتاده است بعضی جاها دارند رسيدگی می کنند بنابراين اگر يک روزی يک دادگاه فوق العاده با تصويب شورای امنيت به همان صورتی که در مورد يوگسلاوی، اوگاندا و سيرالئون شد برای اينکه می دانيد که جنايت ها ی يوگسلاوی و اوگاندا در دهه ۹۰ بود، يعنی قبل از تشکيل دادگاه اتفاق افتاد. بنابراين اگر شورای امنيت بخواهد می تواند، بخواهد يعنی اينکه اگر اتفاق نظر باشد می تواند يک دادگاه جزايی فوق العاده و خاص برای رسيدگی به اين جنايات تشکيل دهد و آن دادگاه صلاحيت خواهد داشت که به اين جنايات رسيدگی کند. متاسفانه از سال ۶۷ تا الان ۲۵ سال می گذرد ولی اگر ۳۰، ۴۰ سال هم بگذرد از نظر حقوقی اين پرونده همچنان قابل رسيدگی خواهد بود.

- نريمان يکی ديگر از مخاطبان اين برنامه پرسيده است که محتويات پيش نويس قانون اساسی که اول انقلا ب مطرح شد ولی هيچ وقت تصويب نشد مهمترينش چی بود که تصويب نشد، ايشان سوالش را اينطور جمع بندی می کند که چه فرق عمده ای بود بين آن چيزی که بعدا مجلس خبرگان يا هيات منتخب تصويب کردند با آن چيزی که قرار بود تصويب شود؟
آن قانون اساسی هيچ شباهتی با قانون اساسی کنونی نداشت. نخست اينکه ما گفته بوديم که جمهوری اسلامی نظامش بر مبنای دموکراسی است. کلمه خارجی دموکراسی را به عمد آورده بوديم که ديگر هيچگونه قابل تعبير و تفسير نباشد و دوم اينکه هرگز اصلی به اسم ولايت فقيه در آن قانون اساسی نبود و سوم اينکه ساختار آن قانون اساسی مثل قانون اساسی تمام کشورهای دموکراتيک ساختاری بود بر اصل حاکميت ملی ايران که اذان مردم ايران بود و مظاهر حاکميت ملی که سه قوه مستقل بودند؛ قوه مجريه، مقننه و قضايی. همين و همين. يعنی چيزی نبود که بخواهم بگويم که چه موادی از آن مشابه با قانون اساسی کنونی بود و چه مواديش شبيه نبود. هيچ شباهتی نداشت. به خاطر اينکه يک قانون اساسی ديگری را مجلس خبرگان نوشتند و نتايجش اين است که بعد از ۳۰ سال هر رييس جمهوری که آمده بعد از مدتی با آن کسی که منتخب مردم نيست کارش به درگيری می رسد. به خاطر اينکه اين نهاد ولايت فقيه يک چيزی است که من می توانم بگويم اختراع کردند و بر قانون اساسی اضافه کردند و با توجه به اينکه نمی شود اصولا در قانون اساسی حقوق مردم را که ناشی از حاکميت ملی است با حقوق يک نفر که ناشی از آسمان و به عنوان نماينده خدا يا نماينده امام زمان است تلفيق کرد، اين است که می بينيد طی سه دهه گذشته اينهمه مشکلات اجرايی پيش آمده است. يک رييس جمهور را مجلس عزل کرد و روسای جمهور ديگر را هم که ديديد کارشان کم و بيش به تقابل و تعارض با رهبر جمهوری اسلامی رسيد و يک ملغمه ای که با عنوان قانون اساسی آوردند قابليت اجرا ندارد به خصوص که می بينيد دست مجلس را هم زير ساطور شورای نگهبان گذاشتند بنابراين اصولا در قانون اساسی کنونی برخلاف قانون اساسی که ما نوشتيم اصلی به اسم حاکميت مردم وجود ندارد. در قانون اساسی فعلی حاکميت برای خدا و نماينده خدا است.

- به عنوان آخرين سوال جناب لاهيجی، حرف حساب عبدالکريم لاهيجی بعد از اينهمه سال تجربه چيست؟ اگر که بخواهيد با مخاطبان اين برنامه صحبت کنيد، کسانيکه که فکر می کنم يکی، دو نسل بعد از شما هستند و می خواهند از شما بشنوند که حرف حساب شما چيست؟
حرف حساب من اين است که تاريخ تحولات اجتماعی در تمام دنيا نشان داده است که حقوق به طور کلی، حقوق مدنی، حقوق سياسی، حقوق اجتماعی، حقوق اقتصادی بدون مطالبه حقوق هرگز محقق نشده است. يعنی در هيچ جامعه ای بدون اينکه مردم برای حقوقشان مبارزه کرده باشند آن حقوق به دست نيامده است. در تمام کشورهای که ما الان زندگی می کنيم وقتی به تاريخ آن کشورها نگاه می کنيم، آمريکا و کشورهای اروپايی می بينيم که مطالبات حقوقی موجب شده است که تحول حقوقی در آن کشور به وجود بيايد بنابراين نسل های آينده بايد بدانند تا برای حقوقشان تلاش و کوشش و مبارزه نکنند و به عقيده من، من بهشان توصيه می کنم که مبارزه مسالمت آميز داشته باشند هر چند که طولانی باشد، چون تنها مبارزه ای که به استقرار حقوق می انجامد مبارزه مسالمت آميز است. مبارزه قهر آميز متاسفانه ممکن است تحولاتی را به وجود بياورد همچنانکه در هفته آخر بهمن سال ۵۷ ديديم که مبارزه قهر آميز شد و نتيجه اش را ديديم و الان هم می بينيم.. بنابراين مردم ايران و نسل های آينده ايران برای اينکه به حقوقشان برسند بايد برای اين حقوق تلاش کنند، کوشش کنند، مبارزه کنند تا به حقوق شان برسند. اين را من به عنوان يک حقوقدان و کسيکه همان طور که خدمتان عرض کردم بيش از ۵۰ سال از عمرش را در حوزه حقوق کار کرده است، به قول شما اين حرف حساب من با جوان ها و نسل های آينده ايران است.