غرضی: ضرغامی دستورالعمل می‌‌داد که چه بگوييم

فرارو ـ روزنامه قانون گفتگويی با سيد محمد غرضی کانديدای يازدهمين دوره انتخابات رياست جمهوری داشته که در ادامه می آيد:

به نظر می‌‌رسد شما انتخابات را جدی نگرفتيد. نه ستاد مشخصی داشتيد و نه سفر به شهرهای ديگر و نه تبليغات انتخاباتی جدی. دليل اين موضوع چه بود؟
من چند جمله در زمان تبليغات انتخاباتی گفتم که برای مردم بسيار جالب بود. در فيلم دوم تبليغاتی من هم فردی به من گفت ستاد داريد گفتم نه. گفت چرا گفتم جنگ صفين را چه کسی بر هم زد. مگر مالک اشتر نگفت من تا ۲ ساعت ديگر معاويه را کت بسته می‌‌آورم، حضرت امير فرمود زمانی که تو بيايی ديگر من نيستم. چه کسی بر هم زد؟ ستاد. بعد گفتم حالا من يک سوال از تو می‌‌پرسم. چه کسی سجاده را از زير پای امام حسن(ع) کشيد؟ گفت نمی‌‌دانم. گفتم من می‌‌دانم. ستادش. حالا اين‌ها را نخواستم آنجا بگويم اما به شما می‌‌گويم. چه کسی شهيد بهشتی را کشت؟ ستادش. ۷۲ نفر را مفتی داديم دم تيغ. حالا شما بگو شهيد. من هم می‌‌گويم شهيد.اما مفت‌ آنها را از دست داديم. چيزی گيرمان نيامد. ما در فرهنگ‌مان چيزی هست که دوست داريم حاکم همواره مقاومت کند. خدا صدام را لعنت کند که فرار کرد و کشته شد اما قذافی ايستاد و کشته شد. خب قذافی به درد حکومت می‌‌خورد.

الان مگر می‌‌شود بدون ستاد وارد کارزار انتخاباتی شد؟
بله که می‌‌شود. بايد ديد که تو می‌‌خواهی رئيس جمهور شوی يا می‌‌خواهی حرفت شنيده شود.

خب اين را شما بايد بگوييد که می‌‌خواستيد رئيس جمهور شويد؟
من می‌‌خواستم رئيس جمهور شوم تا حرفم جا بيفتد. اما قبل از رئيس جمهور شدن حرفم را جا انداختم. دو سه تا کلمه خيلی خوب من جا افتاد. يک روز يک نفر همين جايی که الان شما نشستيد نشسته بود و می‌‌گفت اگر ۵۰۰ ميليارد هم هزينه می‌‌کردی نمی‌‌توانستی اين ۲ کلمه را مانند امروز جا بيندازی. خب اين خيلی خوبه. ببينم شما الان می‌‌خواهی در تاريخ طولی حرکت کنی يا عرضی؟ يعنی مقطعی می‌‌خواهی بری يا رو به جلو حرکت کنی؟

قطعا طولی.
آفرين. خب حالا من بردم يا نه؟

قطعا از اين نظر برنده شديد. تا به حال کسانی بودند که چند دوره کانديدا بودند اما نه حرفی از آنها به يادگار مانده و نه سخنی و چه هزينه‌های کلانی هم کردند.
دقيقا. ببينيد آنها چقدر هزينه کردند. پول فقرا را خرج اغنيا کردند تا به او رای دهند. اين خلاف عقل است. من الان می‌‌گويم ۵۲ ميليون تومان خرج انتخابات کردم. الان وقتی اين مبلغ را بگويی ديگر کسی نمی‌‌تواند بگويد که دزدی کردی.

کلا ۵۲ ميليون تومان هزينه کرديد؟
بله.

وام نگرفتيد؟
وام می‌‌دهند. البته من نمی‌‌دانستم. وسط ايام تبليغات انتخاباتی بود که يکی از دوستان گفت ظاهرا برای تبليغات وام می‌‌دهند.

چقدر وام می‌‌دهند؟
من نمی‌‌دانم.

وام را می‌‌گرفتيد اگر هم نمی‌‌خواستيد هزينه تبليغات کنيد، جای ديگری هزينه می‌‌کرديد؟
عرض می‌‌کنم. يک روز زهير گفت به نظرم وام می‌‌دهند. گفتم برو ببين داستان چيه. نتوانست. چند روز بعد يک خبرنگاری گفت ۵۰۰ ميليون می‌‌دهند بعد از انتخابات با فرد پيروز کاری ندارند اما از بقيه پس می‌‌گيرند. من در تمام عمرم نه وام گرفتم و نه قرض.

با وام گرفتن مشکل داريد يا فقط با اين وام؟
اصلا با کار پولی کردن مشکل دارم.

پس چطور زندگی می‌‌کنيد؟ الان هم کار اقتصادی انجام می‌‌دهيد؟
اينجا من رئيس هيات مديره يک شرکت هستم. حقوقی است سهام مشخص است. به من مربوط نيست. منظورم کاملا شخصی بود. در طول عمرم نه از کسی قرض کردم و نه در بانک پولی گذاشتم.

به کسی قرض هم نمی‌‌دهيد؟
اگر داشته باشم قرض نمی‌‌دهم. بلاعوض کمک می‌‌کنم.

برخی می‌‌گفتند کانديداتوری در انتخابات يک بيزينس است. واقعا همين طور است؟
برای عده ای واقعا تجارت است. برای من افتخار شخصی است. برای من آمدن و چند جمله کليدی گفتن مهم است.

آن سخنانی که می‌‌خواستيد جا بيفتد چه بود؟
دو کلمه بيششتر نبود و جا افتاد. توسعه جمهوريت و توسعه اسلاميت.

تورم چی؟
آن هم در دل توسعه اسلاميت است. می‌‌گويم که دولت اسلامی‌‌با تورم سازگار نيست. اصلا آن دولت مسلمان نيست. دولت قانونی است.

در واقع شما می‌‌گوييد که دولت فعلی اسلامی‌‌نيست؟
دقيقا. يک دولت قانونی است. جمهوری اسلامی‌‌نيست. جمهوری قانونی است. در شرع هم همين آمده است. اين‌که نمی‌‌شود کسی صبح با ۵۰۰۰ تومان از خانه بيرون بيايد ۱۰ دقيقه بعد دولت ۲۰۰ تومان آن را از جيبش در می‌‌آورد. اين دولت بايد خجالت بکشد.

من فکر می‌‌کنم بهترين جمله ای که از شما در اذهان مردم ماند همان بود که گفتيد دولت بايد دستش را از جيب مردم بيرون بياورد.
بله. و بعد توسعه جمهوريت که خيلی مهم است. عقل شما نمی‌‌رسد که اين مفاهيم را در جامعه مطرح کنيد..

از چه زمانی تصميم به ثبت نام گرفتيد؟
من ۷۲ سال سن دارم. بيش از ۶۵ سال است که در ميدان مبارزه هستم و به هر کاری دست زده ام. تعريف‌شما از مبارزه و حضور اشتباه است. اگر کسی سمت داشته باشد می‌‌گوييد در ميدان است. من ۲۰ سال سمت داشتم می‌‌گفتيد غرضی هست. ۱۶ سال سمت نداشتم گفتيد غرضی نيست.

اصلا يکی از سوالات من همين بود. می‌‌خواستم ببينم در اين ۱۶ سال کجا بوديد و چه می‌‌کرديد؟
من ۲۰ سال در ساختمان نظام مهندسی نشسته بودم. قانونی در مجلس تصويب کردم به نام نظام مهندسی. ۲۰ سال اينجا بودم و ۵ بار در انتخاباتش شرکت کردم و اول شدم. سازمان نظام مهندسی ايران بزرگترين سازمان نظام مهندسی در جهان است و ۵۰۰ هزار نفر عضو دارد. من اين را ايجاد کردم. کار بسيار عظيم است. اما به يکباره ديدم سخن منفی زيادی بر عليه اسلام و انقلاب و ايران زده می‌‌شود. کشور از دست رفت و دولت اين‌طور شد و آمريکا حمله می‌‌کند و از اين دست سخنان. گفتم الان وقت آن است که بيايم چند جمله بگويم. گفتم و گرفت. البته شما دائم من را مسخره کرديد.

نفرماييد. ما کجا مسخره کرديم؟
دائم گفتيد ۵۵ ميليون رای دهنده را از کجا آوردی. حالا من ۲ تا شعار دادم که معارض نداشت. اگر معارض داشت مشکل داشت.

چرا سال‌های پيش کانديدا نشديد؟ از ۷۶ تا ۸۸؟
در آن ۴ دوره قبلی به اندازه کافی انسان‌هايی بودند که بتوانند کشور را اداره کنند.

همان طور که احمدی نژاد اداره کرد؟
احمدی نژاد با همت ديگران کشور را اداره کرد. تنها که نبود.

يعنی تازه با همت ديگران اداره کرد کار به اينجا رسيد؟
بله. احمدی نژاد را که کسی نمی‌‌شناخت. او را ديگران بر سر کار آوردند.

آن ديگرانی که او را آوردند معرفی می‌‌کنيد؟
همواره پشت پرده همه جريانات سياسی کشور کسانی هستند. من اولين کسی هستم که برای تاسيس حزب کارگزاران سازندگی اقدام کردم.

واقعا؟
بله. حزب کارگزاران با توان سياسی من به وجود آمد. ما می‌‌خواستيم روش توسعه را در کشور راه بيندازيم. ما نگران بوديم بعد از دولت‌هاشمی‌‌توسعه مغفول بماند. کارگزاران را فعال کرديم و نتيجه خوبی هم داشت. اما کسانی که بعد از آن بر سر کار آمدند توسعه را لفظی کردند.

الان عضو حزب کارگزاران هستيد؟
نه. من هرگز عضو کارگزاران نبودم.

شما برای ثبت نام با کسی هم مشورت کرديد؟
نه اصلا.

يعنی خودتان تصميم گرفتيد؟
وقتی ثبت نام کردم تازه خانواده ام فهميدند.

به همسرتان هم نگفته بوديد؟
نه.

بعد از ثبت نام که به منزل رفتيد خانواده مطلع بودند؟
فهميده بودند. من پنجشبه‌ها از منزل بيرون نمی‌‌آيم. برايشان عجيب بود و راننده ما به خانواده گفته بود.

واکنش خانواده چطور بود؟
بدخلقی کردند.

يعنی مخالف کانديداتوری شما بودند؟
به هر حال انتخابات خانواده و محيط خانه را دچار مسائل مختلفی می‌‌کند. همه نمی‌‌توانند تحمل کنند. گفتند که مطمئن باش طولی نمی‌‌کشد که همه شيشه‌های خانه را می‌‌شکنند. مخالفانت می‌‌آيند و شعار می‌‌دهند. خلاصه آماده شديم برای اين مسائل. اما هيچ کس نيامد.

الان ناراحتيد که اين اتفاق نيفتاد؟
اگر می‌‌آمدند و می‌‌شکستند شما می‌‌آمديد و عکس می‌‌گرفتيد. معروف می‌‌شدم.

ديگه از اين معروف تر؟
معروف شدم اما مظلوم نشدم. مثلا اگر کسی چاقويی به من می‌‌زد خوب بود.( خنده حضار) يک خاطره برايتان تعريف کنم. در زمان کوتای ۲۸ مرداد که من خودم هم به خاطر دارم. صبح مردم می‌‌گفتند درود بر مصدق عصر می‌‌گفتند مرگ بر مصدق. يک افسری از اقوام ما بود که برای خلاصی از مسائل و بازخواست‌های احتمالی يک گلوله به پای خودش شليک کرده بود. حالا ما هم دلمان می‌‌خواست يک همچنين اتفاقی برای ما بيفتد.

شبی که نتايج صلاحيت‌ها اعلام شد شما کجا بوديد؟
منزل خوابيده بودم.

اولين واکنش شما به تاييد صلاحيت تان چه بود؟
هيچ.

تعجب نکرديد؟
نه. من در طول عمرم تعجب نکردم.

در پشت صحنه مناظره‌ها ضرغامی‌‌به شما و کانديداهای ديگر چه می‌‌گفت؟
دستور العمل می‌‌داد که چه بگوييد و چطور رفتار کنيد.

به شما بر نمی‌‌خورد؟
او جوان است ديگر. مديران جوان دوست دارند دستور بدهند. مهم نيست. اما من دلم می‌‌خواست مناظره چهارمی‌‌ هم برگزار می‌‌شد. مطمئن باشيد اگر مناظره ديگری بود ۱۰ ميليون نفر ديگر در انتخابات شرکت می‌‌کردند.

شما در مالزی فاميل داريد؟
نه، اما زهير آنجا يک دوستی دارد. چطور؟

آخر در مالزی يک رای آورده بوديد.
حتما همان رفيق زهير بوده است.

نتيجه انتخابات برای شما قابل پيش بينی بود؟ برنده را حدس می‌‌زديد؟
نه، اما دلم می‌‌خواست انتخابات در همان مرحله اول تمام شود که شد.

دوست نداشتيد يک اصلاح طلب و يا اصولگرا بيايد؟
من اصلا اين طيف بندی‌ها را قبول ندارم. اين‌ها اسامی‌‌خودساخته است. يک عده ای اين‌طور خود را جدا می‌‌کنند اما عملکردشان مانند هم است.

مثلا الان که آقای روحانی انتخاب شده با جليلی تفاوتی ندارد؟
نه. روحانی و قاليباف و جليلی و بقيه هيچ تفاوتی با هم ندارند. به من گفتند به نفع کسی کنار می‌‌رويد. گفتم من نفعی در اين‌ها نمی‌‌بينيم. اين‌ها همه دولت‌های متورم تشکيل می‌‌دهند. خودم را قبول دارم که می‌‌خواهم دولت غير متورم تشکيل دهم. اينها همه سر و ته همه يک کرباس هستند. شما چرا به اشخاص تکيه می‌‌کنيد؟ اشخاص با قداست می‌‌آيند و با بدبختی می‌‌روند.

چرا اين‌طور است؟
برای اين‌که در جامعه به جای اين‌که دولت مکلف به انجام وظيفه باشد مردم مکلفند. مردم موظف می‌‌شوند از دولت حمايت کنند. اين چه استدلالی است که چون انقلاب اسلامی‌‌می‌‌خواهد پايدار بماند مردم بايد از هر دولتی حمايت کنند؟ چرا بايد از دولتی که جيب مردم را خالی می‌‌کند حمايت کرد. اعمال دولت بايد از دولت حمايت کند. ببينيد اصلا من معتقد نيستم که اتفاقات ۱۸ تير ۷۸ و پس از انتخابات ۸۸ سياسی بوده است. اين‌ها هر دو نتيجه تورم بود. آقای‌هاشمی‌‌رفت دلار ۲۵۰ تومان بود خاتمی آمد ظرف يکسال دلار شد ۹۰۰ تومان. مردم ريختند در خيابان. احمدی نژاد آمد مرغ ۱۲۰۰ تومان بود سال ۸۸ شد ۴۰۰۰ تومن باز هم مردم ريختند در خيابان.

اما در شعارهای کف خيابان ما يک شعار اقتصادی نشنيديم. همه شعارها مطالبات سياسی بود؟
برای اينکه شعارها را روشنفکران می‌‌ساختند. مگر می‌‌شود با شعار ۳ ميليون نفر را آورد کف خيابان. برويد اين‌ها را جامعه شناسی کنيد.

آقای مهندس چند روز قبل از انتخابات آقای مجتبی طالقانی در مصاحبه ای با رسانه‌های بيگانه گفت آقای غرضی من را ربوده بود؟
من دلم برای مجتبی می‌‌سوزد. ما يک گروهی بوديم که با نظام پهلوی مبارزه مسلحانه می‌‌کرديم. در گروه اختلاف ديدگاه پيش آمد و يک عده چپ کردند و يک عده راست شدند. مجتبی از چپ‌ها بود. ۱۷ نفر از ما را آنها کشتند.

اسم آن گروه مبارزی که می‌‌گوييد چه بود؟
حالا يک چيزی بود. مجتبی در پاريس يکی از همراهان ما را به قتل رساند. ما جنازه را تحويل گرفتيم و آورديم اينجا دفن کرديم. انقلاب که پيروز شد بچه‌های ما مجتبی را جلوی سفارت فلسطين می‌‌بينند و بازداشت می‌‌کنند. او را منتقل کردند به سپاه پاسداران به جايی که من رئيسش بودم. ما مجتبی را آنجا نگاه داشتيم. مرحوم آيت ا... طالقانی متوجه می‌‌شوند. برادر مجتبی به من گفت مجتبی در بازداشت شماست گفتم بله. گفت او را به من تحويل دهيد گفتم هرگز. گفت پس برويم پيش پدر گفتم برويم. رفتيم دفتر آيت ا... طالقانی.

يعنی او را بازداشت کرديد به خاطر قتل؟
بله. ما مجتبی طالقانی را قاتل می‌‌دانيم.

آن کسی که کشته شده بود که بود؟
خانم مبارزی بود به نام محبوبه افراز.

قتل در پاريس اتفاق افتاده بود؟
بله. در اختلافات داخلی خانم افراز تغيير ايدئولوژی نمی‌‌دهد و مجتبی وی را به قتل می‌‌رساند.

يادتان هست که چطور کشته شد؟
من که پاريس نبودم. اما جنازه اش را ما تحويل گرفتيم.

رفتيد پيش آيت ا... طالقانی بعد چه اتفاقی افتاد؟
آقای طالقانی من را می‌‌شناخت. ناراحت شد و اخم کرد و گفت: شما مجتبی را گرفتيد. گفتم بله. گفت: مجتبی مدتی است در منزل من سکونت دارد. گفتم اين آدم خانه شما بوده؟ ما تصور نمی‌‌کرديم آقای طالقانی مجتبی را به منزلشان راه بدهد. مرحوم آقای طالقانی برای من صحبت کردند که من مدتی است با مجتبی کار می‌‌کنم و الان ۲۰ روز است که نماز می‌‌خواند.خلاصه همان موقع تلفن‌ها به منزل آقای طالقانی شروع شد که غرضی کجاست. فردی بود به نام علی بابايی که از دوستان نهضت آزادی بود. عصبانی آمد به من گفت تو کی هستی که اينهمه برای تو تلفن می‌‌زنند و نام تمامی‌‌بزرگان آن روز را آورد. مهدی ابريشمچی با منافقين در طبقه پايين منزل آقای طالقانی مستقر و محافظ ايشان بودند. اين‌ها با مسلسل پر آمدند طبقه بالا. يکی از اينها گفت غرضی امشب شب آخر عمر توست. گفتم که تو اگر می‌‌خواستی بزنی که نمی‌‌گفتی. خلاصه صبح آقای‌ هادوی که دادستان اول انقلاب بود من را به زندان برد.

مجتبی چه شد؟
مجتبی را ما آزاد کرديم. در واقع مجتبی را آوردند و من را بردند. من رفتم زندان. بعد فهميدم که امام (س) تماس گرفته اند و گفته‌اند غرضی کيست و آقای عراقی گفته غرضی همان حيدری خودمان است. امام به آقای اشراقی می‌‌فرمايد که غرضی را آزاد کنيد.

چه مدت زندان بوديد؟
۲۴ ساعت. اصلا داستان اختلاف انقلابی و ضد انقلاب از اينجا شروع شد.

به نظر شما در اين دعوا آيت ا... طالقانی کجا قرار می‌‌گيرند؟
آقای طالقانی در اصل انقلاب قرار می‌‌گيرند. در مورد پسرشان مجبور می‌‌شوند که عکس العمل نشان دهند. اما بعدا خدمت امام رسيدند و صحبت‌های بسيار ارزنده ای داشتند. ايشان در بين روحانيون انسانی بسيار فرهيخته بودند و کمتر کسی يافت می‌‌شود که برای انقلاب به اندازه ايشان زجر کشيده باشد. آقای طالقانی يعنی انقلاب.

مجتبی طالقانی اسم اين داستان را آدم ربايی گذاشت. پس شما در واقع آدم ربايی کرديد؟
نه. ما وظيفه قانونی خود را انجام داديم. مجتبی طالقانی قاتل است و هنوز هم اين پرونده مفتوح است و صاحبان خون هم هستند. الان او را بگيريد بياوريد تا محاکمه شود.

مجتبی چه زمانی ايران را ترک کرد؟
بعد از ۳۰ خرداد ۶۰. تقی شهرام و مسعود رجوی وی را بيچاره کردند وگرنه مجتبی مانند بقيه برادرانش انسان خوبی بود. تقی شهرام وی را بيچاره کرد.

تقی شهرام هم که متخصص تسويه درون سازمانی بود؟
نه .او هم آدم با جربزه ای نبود. وقتی شهرام را از زندان فراری دادند باد کرد. کم کم به او پر و بال دادند و اين اعمال را مرتکب شد. تغيير ايدئولوژيک خواسته ساواک بود.

شما می‌‌گوييد تقی شهرام آدم ساواک بود و مقاله پرچم را هم به دستور ساواک منتشر کرد؟
نه. تقی و دوستانش طيف چپ ما بودند. در زندان تقی با افسر زندان رفيق می‌‌شود و با هم نشست و برخاست پيدا کردند. بعد از فرار به دام چپ‌های کمونيست می‌افتد. مانند چريک فداييان و ...

ارتباط سازمانی شما با مجاهدين چه زمانی قطع شد؟
من هيچ گاه ارتباط سازمانی نداشتم.

پس ارتباط شما با اين گروه چطور بود؟
من سابقه زيادی در مبارزه داشتم. با تمامی‌‌گروه‌ها کار می‌‌کردم. هر گروهی که علم مبارزه را برمی‌‌داشت من هم بودم.