ظريف‌: با همه جهان از جمله آمريکا تعامل می‌کنيم

خبرآنلاين ـ سياست - ديپلماسی - محمدجواد ظريف اين روزها از تيتر نمی افتد چرا که وزير خارجه خاصی است، از راه نرسيده با دو پرونده سنگين هسته ای و حالا سوريه مواجه است و اميدهای زيادی به او می رود.
محمدرضا نوروزپور - سيد محسن فرجادی

تقريبا غير از ماموران حفاظت، چند مسئول دفتر و تشريفات و مديرکل روابط عمومی هيچکس در وزارت خارجه نيست. تا آقای وزير در اتاقش به پيشوازمان می آيد فرصتی هست که در تالار مجاور دفتر وزير هدايايی که وزير سابق از کشورهای مختلف گرفته است را ببينيم. نمی دانم همه جای دنيا رسم است که هدايای پيش از خودشان را از ديد پنهان می کنند و فقط دوره حال را نمايش می دهند يا اين خصلت مختص ايران است. اغلب هدايا آسيايی، عربی، آفريقايی است و يک فنجان نقره هم يادگار رئيس دومای روسيه. هدايا دايره تعاملات تهران را با دنيا در چند سال اخير نشان می دهد.
عمارت وزارت خارجه در ميانه باغ ملی حالا وزيری به خود می بيند که می داند چه می گويد و بايد چگونه بگويد. صريح سخن می گويد و بدون ملاحظه. اصراری ندارد خودش را در ميانه خاطراتش به مخاطبش نشان دهد. آنچه می گويد همان چيزی است که هست. مصاحبه ۴۵ دقيقه ای ما با دکتر محمدجواد ظريف به لطف وزير امورخارجه ونزوئلا که به همتای ايرانی اش تلفن زده بود تا درباره وضعيت سوريه با او رايزنی کند، دو ساعته شد. چند بار تماس تلفنی با کاراکاس قطع می شد و ظريف مصاحبه را از سر می گرفت. حواسش هم به مصاحبه بود و هم به آنچه بايد به «الياس خاوا ميلانو» بگويد. سايه جنگ سوريه روی سر مصاحبه است اما او نگران نبود. محمدجواد ظريف اين روزها از تيتر نمی افتد چرا که وزير خارجه خاصی است، از راه نرسيده با دو پرونده سنگين هسته ای و حالا سوريه مواجه است و اميدهای زيادی به او می رود. او اما آشفته نيست و تقصير اين روزها را هم به گردن قبلی ها نمی اندازد. با اين همه ما دغدغه خودمان را داشتيم و اينکه آيا از اين مصاحبه تيتری در می آيد يا نه؟

* تقريبا هردولتی که در جمهوری اسلامی روی کار آمده نسبت به شناخت و گرايشی که به جهان داشته صاحب رويکردی بوده است که گاه به آن از نگاه به شرق يا نگاه به غرب ياد شده است. از آن ملموس تر اينکه به هر حال در هر يک از دولت های گذشته نگاهمان به شرق و غرب تفاوت هايی داشته است. با روی کار آمدن دولت يازدهم اين تعبير بوجود آمده که به دليل شناخت شما و روابطی که با غرب داريد، امکان دارد سياست خارجه کشور به سمت و سوی سياست خارجه در زمان دولت آقای خاتمی سوق پيدا کند. آيا اين تعبير درست و امکان پذير است؟
- من فکر نمی کنم که اين نگاه ها هيچ گاه واقعيت يابد، چراکه نگاه دولت بايد جامع باشد يعنی نگاه به شرق و غرب به تنهايی پاسخگو نيست ما بايد از مجموعه توانمندی هايمان در حوزه روابط خارجی استفاده کنيم و امروز خيلی سخت است که دنيا را به شرق و غرب و شمال و جنوب تقسيم کنيم، دنيا بسيار به هم تنيده و پيوسته است و لذا شما مجبوريد که سياست جهانی داشته باشيد، امروز حتی جامعه بين المللی نمی گويند بلکه جامعه جهانی می گويند و بايد قبول کنيم که شرايط دنيا عوض شده است و شما هم نياز داريد که سياست جهانی داشته باشيد و با يک نگاه جهان نگر سياست را تعريف بکنيد در بعضی موارد نياز داريد که از امتيازهايتان در آمريکا و اروپا استفاده کنيد و در بعضی موارد نياز داريد از امکاناتی که در خاورميانه داريد استفاده کنيد، ما علاوه بر اينکه يک قدرت منطقه ای هستيم قدرتی هستيم که يک بعد جهانی هم داريم، برخلاف خيلی ها که حرف هايشان در قالب مرزهايشان است ما حرف هايمان خيلی فراتر از مرزهايمان است لذا نمی توانيم يک جانبه نگر باشيم ما بايد همه جانبه نگر باشيم و فکر می کنم هميشه هم اينطور بوده است.

* ولی به هرحال بعضی مواقع منافع ما هم اقتضا می کرده و يا برای ما استراتژيک بوده است که تامل و توجه وی‍ژه ای به برخی ازمناطق داشته باشيم. مثل خود خاورميانه يا کشورهای عربی خاص، به هرحال اتحاديه عرب مجموعه ای است که هم منافع ما در آن قرار دارد و هم منافع ما می تواند در آنجا به خطر بيفتد.
- شما رابطه با کشورهای همسايه را فارغ از سلسله روابطی که شما با جهان بزرگتر داريد نمی توانيد شکل دهيد و رابطه با جهان را هم نمی توانيد فارغ از روابطی که با همسايگانتان داريد شکل دهيد، اين دو تاثيرات بسيار پيچيده و به هم تنيده ای بر هم دارند و اين که شما فکر کنيد می توانيد نگاه منطقه ای داشته باشيد و کار خود را پيش ببريد، چنين چيزی شدنی نيست. نگاه سياست خارجی بايد جهانی باشد. ما نمی توانيم بگوييم به بخشی از جهان نيازی نداريم و همه روابطمان را می توانيم صرفا با تکيه بر بخش ديگر يا حوزه ديگری از جهان تنظيم کنيم.

* انتقاد دوستان شما از آقای احمدی نژاد مبنی بر اينکه چرا آمريکای لاتين را به عنوان حوزه نفوذ انتخاب کرد، ناظر به همين امر بود؟
- انتقاد اين بود که چرا بدون توجه به ساير مناطق، آمريکای لاتين را انتخاب کرده اند، يعنی آمريکای لاتين بخشی از سياست خارجه ما است، اما تمام سياست خارجی ما نيست، به دليل اينکه ما رياست جنبش عدم تعهد را داريم، ما يک کشور فعال در حوزه هايی که با ما منافع مشترک دارند هستيم. لذا آمريکای لاتين به عنوان محلی که گرايش های مترقی در آن در حال گسترش است ارتباطات خوبی با ما دارد. اما مشکل ما با سياست خارجی دولت قبل اين بود که در واقع تمام حوزه های منافع ملی را کنار گذاشته بود و به يک سمت توجه کرده بود به همين دليل است که می گويم شما نمی توانيد در سياست خود نگاه به آفريقا يا نگاه به شرق يا آمريکای لاتين داشته باشيد، شما بايد نگاه به جهان داشته باشيد و هيچ يک از اعضای اين جهان را فراموش نکنيد و با همه در حد توانمندی خود و در حدی که می توانند به آرمان ها و منافع ملی شما کمک کنند، در جهت منافع مشترک نه ابزار، تعامل کنيد. سياست خارجی ابزاری جواب نمی دهد امروز شما در دنيا نياز به تعامل براساس منافع مشترک داريد و برابری، يعنی تعامل بايد از موضع برابر باشد چه وقتی با کشوری کوچکتر از خودمان تعامل می کنيم چه زمانی که با کشور هايی که از خودمان قدرتمند تر هستند. هميشه بايد منافع مشترک، احترام متقابل و برابری موضع را در نظر بگيريم و در اين مسير پيش برويم که اين مسير هم منافع بيشتری را برای کشور در دراز مدت تامين کند.

* سياست خارجه موفق از نگاه شما چگونه بايد باشد؟
- در اين خصوص مطالب زيادی هست که مجال آن نيست. سياست خارجی يک کار يک دفعه ای نيست. سياست خارجی چيزی نيست که شما بخواهيد آن را يک بار امتحان کنيد و تمام مثل اين است که شما يک وقت يک بنگاه اتومبيل فروشی داريد يک وقت می خواهيد يک ماشين دست دوم را بفروشيد و تمام. اگر قصد شما فروختن يک ماشين دست دوم باشد، اگر آدم با وجدان و با اخلاقی نباشيد هر کاری خواستيد می کنيد که اين کار تمام بشود. اما وقتی شما يک مغازه يا بنگاه اتوموبيل فروشی داريد ديگر نمی توانيد اينگونه آن را اداره کنيد. بايد نگران اين موضوع باشيد که اگر با يک سياست اشتباهی وارد شديد ديگر دفعات بعدی امکان حضور نداريد. سياست خارجی به اين شکل است جايی است که مواضع شما بايد انسجام و به هم پيوستگی داشته باشد و شفاف باشد چرا که دنيا، دنيای شفافيت است و دنيای مخفی کاری نيست و مجموعه تمام اين عوامل می تواند يک سياست خارجی موفق را شکل دهد و از شما يک سياستمدار قابل اطمينان بسازد يا سياستمداری که کسی به او توجه نمی کند.

* به هرحال با همين تعاريف قبول داريد که اولويت های سياست خارجی متفاوت است و شما هم که جهان را يکسان فرض نمی کنيد و طبيعتا اولويت هايی برای اين سياست خارجی خود داريد، از اولويت های خود بگوييد.
- همه کشورها ناگزيرند که با منطقه پيرامون خود ارتباط داشته باشند چون بيشترين تاثير را بر امنيت ملی آنها دارد اما اين به اين معنا نيست که به خاطر منطقه پيرامونی بقيه دنيا را فراموش کنند، شما ناگزيريد که با کشورهای موثر نوعی تعامل داشته باشيد اما نمی توانيد انتخاب کنيد. يعنی زمان انزوا طلبی اختياری تمام شده است، يک زمانی کشورها می توانستند تصميم بگيرند که منزوی باشند و زندگيشان را بکنند، امروزه نمی توان اين تصميم را گرفت، حتی با اينکه گرايش بسيار انزوا طلبانه ای در آمريکا حاکم است و فکر می کند که جزيره ای است از تمام دنيا مستغنی، اما نمی تواند بدون ديگر کشورها زندگی کند، حوادث ۱۱ سپتامبر به خوب نشان داد که نا امنی در يک گوشه کوچک در دنيا می تواند امنيت در قدرتمندترين کشوررا تهديد کند لذا انزوا طلبی اختياری ديگر وجود ندارد. هرکس با اختيار خود انزوا را طلب کند خود را از صحنه بين المللی حذف کرده است و منافعش را از دست داده است و اين عوامل ضرورت بازيگری را ايجاد می کند و شما نمی توانيد فقط منطقه گرا باشيد و مجبوريد که جهان گرا باشيد.

* پس حالا که حتی اگر بخواهيم هم نمی توانيم منزوی از جهان باشيم بايد به سوی جهان حرکت کنيم، وقتی به سمت جهان می رويد، کجا را مد نظر قرار می دهيد؟
- همه دنيا را.

* باز به نقطه اول بازگشتيم. اين "همه دنيا" خيلی کلی است به هرحال سال هاست که ما با بخشی از دنيا يا ارتباط نداشته ايم و يا خيلی ضعيف بوده و يا ارتباطات مغشوش شده است. شما اين مسائل را در اين رويکرد به همه جهان در نظر گرفته ايد؟
- در اين رويکرد بالاخره کشورهای قدرتمند هم هستند. اگر منظورتان آمريکا است ما هر روز با آمريکا تعامل داريم. ببينيد در حال حاضر ما نسبت به سياست آمريکا در مورد سوريه موضع می گيريم، در مورد سياست آمريکا در خاورميانه ديدگاه خاص خود را داريم. در بحث هسته ای وقتی با ۱+۵ مذاکره می کنيم در واقع طرف اصلی مذاکره ايالات متحده است، لذا ما چه بخواهيم و چه نخواهيم با کشورهای مختلف تعامل داريم و اين تعامل بعضی اوقات با روابط نزديکتر و گاهی اوقات با روابط پر تنش است. لازم به ذکر است که در دنيای کنونی دوست دائم هم وجود ندارد يعنی کشورها براساس ضرورت ها، ائتلاف های موقتی می سازند، ديگر امروز دنيای اتحادهای دائمی نيست. در زمان جنگ سرد که دو قطب در دنيا وجود داشتند شما يا متعهد به اين قطب بوديد يا قطب ديگر و يا اينکه غير متعهد بوديد و جنبش عدم تعهد از همين نقطه آغاز شد، کسانی که معتقد بودند نبايد خودشان را در داخل اين دو بلوک تعريف بکنند، اما الان دنيا اين گونه نيست، در يک زمان واحد مثلا موضوع محيط زيست، عده ای ازکشورها را گرد هم می آورد. کشورهايی که توليدکننده نفت هستند يک رشته هم پيمان دارند، در موضوع خلع سلاح يک سلسله کشورهای ديگر گرد هم می آيند. يعنی ممکن است در موضوع محيط زيست موضع تان به ايالات متحده خيلی فاصله نداشته باشد اما در موضع خلع سلاح هسته ای شما به عنوان يک کشور غير هسته ای و ايالات متحده به عنوان يک کشور هسته ای موضع تان با يکديگر ۱۸۰ درجه متناقض باشد. در بحث هسته ای ممکن است موضع چين و آمريکا به هم نزديکتر باشد يا موضع روسيه و آمريکا ممکن است خيلی شبيه باشد در صورتی که وقتی به سياست های ديگر می رسيم مواضع آنها متفاوت می شود، لذا شما در يک مجموعه يک اتحاد داريد و در مجموعه ديگر يک ائتلاف ديگر داريد و اين ها است که روابط بين المللی کنونی را از آن تصلبی که در جهان قبل از فروپاشی شوروی وجود داشت کاملا متمايز می کند.

* با اين همه اکنون يک تلقی در ميان تحليلگران پديد آمده که دولت يازدهم برای جبران برخی از خلأ هايی که در دولت قبلی پديد آمده در سياست خارجی خود نگاه به غرب يا دست کم نگاه مثبت به آمريکا يا برخی کشورهای اروپايی را در دستور کار خود خواهد گذاشت.
- دولت يازدهم با نگاه مثبت به هيچ جا نيامده است بلکه با نگاه تعامل آمده است. تعامل سازنده مبتنی بر عزت خودمان و مبتنی بر باور خودمان به قدرت و توانمندی های کشور و اين يعنی اينکه ما با نگاه مثبت به خودمان آمده ايم، ما خودمان را باور داريم و اين خيلی فرق می کند با اينکه نگاه مثبت داشته باشيم به غرب يا شرق و چون ما خودمان را باور داريم معتقديم که بدون نگرانی می توانيم با ديگران تعامل کنيم.

* يک تعريفی از تعامل داده بوديد که مبتنی بر کاهش هزينه ها بود؛ افرادی که به آقای دکتر ظريف انتقاد می کنند، می گويند که وزير امورخارجه دولت روحانی بحثی دارند در مورد بازی برد- برد، معتقدند کاربرد اين اصطلاح بر سر ميز مذاکره است نه در رسانه ها. اساسا حاوی اين مطلب است که پس ما حاضريم امتياز دهيم. فارغ از اينکه اين تلقی درست است يا نه شما اشاره کرديد که در دنيای امروزی تعامل موضوع ناگزيری است حتی با آمريکا و برخی کشورهای ديگر که به هر حال در سال های گذشته خصومت آنها با جمهوری اسلامی بسيار پر رنگ بوده است. در اين ميان مخالفان شما ممکن است شما را به سازش کاری متهم کنند. برای تبيين اين موضوع که تعامل با سازش تفاوت دارد فکری کرده ايد؟
- دوستان اشتباه برداشت می کنند و متوجه نيستند که بازی برد- برد به معنی امتياز دادن نيست، وقتی ديدگاه بازی برد-باخت بر تفکر يک فرد يا گروه يا کشور حاکم باشد، اصلا متوجه معنی برد-برد نمی شوند و آن را درک نمی کنند. بازی برد- باخت يعنی برای اينکه شما وارد تعامل شويد يک نفر بايد امتياز دهد و و يک نفر بايد امتياز بگيرد، به نظر بنده چنين چيزی در جهان امروز بی معناست. اگر شما وارد بازی برد- باخت شديد يعنی می خواهيد به هزينه طرف مقابل برای خودتان توسعه بخريد و اين امکان ندارد و لذا هر دو می بازيد، کمااينکه آمريکا باخت. آمريکا در بحث ايجاد هزينه هسته ای برای ايران باخت چون تلاش می کرد به ايران هزينه تحميل کند امروز آمريکا هيچ منفعتی از اين تلاشش بدست نياورده است، يک مقداری فشار اقتصادی به ايران تحميل کرده است اما به هيچکدام از اهدافش نرسيد، يعنی ما مقداری فشار اقتصادی تحمل کرديم و آمريکا هم به اهداف استراتژيک خود نرسيد. به اين بازی باخت-باخت می گويند. حالا اين تلقی که شما گفتيد چرا پديد آمده؟‌ برای اينکه بعضی از دوستان ما در طرف ايرانی و بسياری از کنشگران طرف مقابل با ديدگاه بازی برد-باخت وارد شده و نتيجه نگرفته اند و حالا فکر می کنند وقتی کسی قرار است با شيوه بازی برد-برد وارد شود حتما قرار است به طرف مقابل امتياز دهد. اين زاييده ديدگاه بازی برد-باخت است. در واقع اين ديدگاه برد-باخت ديدگاه حاصل جمع صفر است. من متاسفم دوستانی که ابتداييات روابط بين الملل را متوجه نمی شوند درباره مباحث نظری اظهار نظر می کنند. توصيه من اين است که آنها اول بروند دو کلاس بگذرانند و چيزی ياد بگيرند و بعد بحث نظری کنند. بازی با حاصل جمع صفر يا همان برد-باخت يعنی يکی به نفع من، يکی به ضرر شما، برايند اين می شود صفر. اگر شما بخواهيد به توافق برسيد يا بايد امتياز بدهيد يا امتياز بگيريد، در دنيای کنونی اين معنی نمی دهد و هر کس با چنين ديدگاهی وارد بازی شود اگر نه در کوتاه مدت بلکه در دراز مدت و ميان مدت حتما می بازد. شما بايد با اين ديدگاه وارد شويد که برای حفظ امنيت بين المللی در بحث هسته ای، برای اينکه دنيا از برنامه هسته ای ايران نگرانی نداشته باشد بايد حقوق ايران به رسميت شناخته شود و اين بازی برد-برد است چراکه اگر حقوق ايران را به رسميت نشناختيد ايران سياست خود را دنبال می کند و آنگاه طرف مقابل هم خواهد باخت اگرچه کمی فشار به ايران وارد می شود و ايران هم ضرر می کند.

* هرگاه صحبت از تعامل ايران با آمريکا در همين چارچوبی که شما عرضه کرديد مطرح شده است، به طور سنتی سه لابی صهيونيست ها، اعراب خصوصا عربستان و اپوزيسيون ايرانی خارج از کشور نگران منافع خود شده و سعی کرده اند اين تعامل را به شکست بکشانند. اکنون به نظر می رسد دو عامل ديگر نيز به اين سه عامل اضافه شده و آن هم دغدغه های روسيه و چين در تعامل ايران با آمريکاست. آيا ممکن است هرگونه تعامل ايران از نوعی که خود تعريف کرديد با آمريکا و اروپا موجب نگرانی اين کشورها شود؟
- روابط ما با همه کشورها بايد دارای اصالت باشد يعنی روابط ما با روسيه به عنوان يک همسايه مهم ما خودش اصالت دارد و نه به عنوان بالانس رابطه ما با يک جای ديگر. اگر ما اينگونه به روابط با روسيه و چين نگاه کنيم در نتيجه می توانيم روابط موفقی داشته باشيم و با ساير کشورهای ديگر هم همينطور. يعنی ما به روابط خارجی با ديد ابزاری نگاه نمی کنيم بلکه با ديد منافع مشترک متقابل و با ديد احترام متقابل نگاه می کنيم. اگر شما اين ديد را داشته باشيد نه به طور وی‍ژه به سمت کشوری می رويد و نه از کشوری دور می شويد. تا زمانيکه کشورها آمادگی داشته باشند منافع شما را به رسميت بشناسند و به شما احترام بگذارند شما می توانيد با آنها تعامل داشته باشيد که اين تعامل ها بعدا يک مجموعه به هم پيوسته ای را شکل می دهد که به دليل آن هيچ کشور ديگری نمی تواند از روابطش با شما به شما زور بگويد زيرا شما اصالتا منافع مبتنی بر نفع و احترام متقابل با ديگران هم داريد. روابطی که همانقدر برای شما ارزشمند است که برای طرف مقابل ارزشمند است چون هيچ يک از شما به ديدگاه ابزاری به اين روابط نگاه نکرده ايد. ما چنين روابطی را با روسيه، چنين روابط دو سويه ای را با چين می خواهيم و همين روابط مبتنی بر احترام را با غرب می خواهيم و اگر احساس کنيم که آمريکا هم آمادگی دارد که روابط مبتنی بر احترام متقابل، منافع مشترک و موضع برابر داشته باشد در واقع آمادگی اين را خواهيم داشت که با آمريکا هم بحث بکنيم و در زمينه اينکه چگونه می توان اختلافات بين دو کشور را کنترل کرد، گفتگو داشته باشيم، زيرا ايران و آمريکا در يک رشته از موضوعات اختلاف دارند کما اينکه آمريکا و فرانسه هم در يک رشته از موضوعات اختلاف دارند، آمريکا و روسيه در بسياری از موارد اختلاف دارند. ما يک رشته اختلافات مبنايی با آمريکا داريم و دو ديد مختلف نسبت به دنيا داريم. ما نمی توانيم بپذيريم که کشوری به خود اجازه دهد که بگويد من تمام انتخاب هايم روی ميز است چون ما اعتقاد داريم که قانون جنگل مدت هاست که از روی ميز برداشته شده است، لذا در همين موضع با آمريکا اختلاف نظر داريم و اين تنها شروع ماجرا است و وقتی وارد موضوعات ريز می شود، اختلاف نظر های جدی تری هم داريم اما اينکه عليرغم همه اختلاف نظرها طرف مقابل اين آمادگی را داشته باشد که با ما از موضع برابر تعامل کند، نگرانی های جمهوری اسلامی ايران را در نظر بگيرد، به ديدگاه های ايران احترام بگذارد ، دخالت در امور ايران را کنار بگذارد، دخالت در روابط بين المللی جمهوری اسلامی را کنار بگذارد و از سياست ارعاب کشورهای همراه جمهوری اسلامی ايران دست بکشد، اين شرايطی را ايجاد می کند که بر اساس سه عاملی که گفتم: احترام متقابل، موضع برابر و منافع مشترک تعامل آغاز شود که اين تعامل نه به معنی دوستی است و نه به معنی دشمنی. بلکه به اين معنی است که شما تلاش کنيد نقاط اختلاف و نقاط تنش را کاهش دهيد.

* برای خنثی کردن تلاش آن سه لابی ديگر چه تمهيداتی را انديشيده ايد؟
- تلاش آن سه لابی در حال حاضر نشان دهنده نگرانی آنها است، يعنی وقتی کسی احساس ضعف کند تمام تلاش خود را بکار می گيرد تا مانع تفاهم و گفت و گو و تعامل شود. اين سه لابی الان به شدت احساس ضعف می کنند و وقتی کسی احساس ضعف می کند تندروی می کند. ضعف و تندروی دو روی يک سکه هستند، اگر فردی، گروهی، کشوری احساس قدرت کند اعتدال و ميانه روی را پی می گيرد و وقتی ضعف احساس می کند تلاش می کند سريع کاری کند و مثل همين تلاشی که در کنگره کردند که با عجله يک قانون بسيار بی معنی را در تشديد تحريم ها عليه ايران تصويب کردند که اين نشان دهنده احساس ضعف و ترسشان بود از اينکه گفتمان دولت جديد بتواند شکافی را در ديدگاه کسانی که دنبال درگيری و تنش و اختلاف هستند ايجاد کند.

* چه بکنيم آنها موفق نشوند؟
- يکی از روش های عدم موفقيت آنها اين است که ابزار دست آنها ندهيم و بهانه در اختيار آنها قرار ندهيم و از گفتمانی استفاده نکنيم که آنها بتوانند از آن استفاده کنند که مثال هايش فراوان است.

* شما گفته ايد فصل تعطيلات آمريکا در مناسباتش با ما تمام شد و ما سياست خارجی بسيار منسجمی خواهيم داشت و آنها فصل سختی را خواهند داشت و اين انسجام بايد در داخل هم باشد. ما يک مشکل در کشورمان داريم، به هرحال يک کشور انقلابی هستيم مانند هر کشور انقلابی ديگر نوعی بيگانه ستيزی داريم و هرکس که با بيگانگان خصوصا غربی ها نشست و برخاست می کند به نوعی متهم است، فکر می کنم در طول اين سال ها حس کرده ايد، در ماجرای آقای موسويان هم ديديد، يک اتهام واهی و بعد هم تبرئه شدن او ولی در واقع هزينه بسيار بالايی برای يک ديپلمات کهنه کار و حتی بدنه سياست خارجی کشورمان به همراه داشت، اين اعتمادسازی را در داخل چگونه می خواهيد انجام دهيد؟ فراموش نکنيد که شما را در يک دو گانه سازش-مقاومت قرار داده و اينگونه تحليل کرده اند که شما مذاکره را مبنی بر سازش گرفته ايد.
- مهمترين موضوع اين است که اعتمادسازی در داخل، فرمايشی نمی شود و در اين زمينه بايد بيشتر کار شود و البته مسائل ديگری هم هست. درباره آن تحليل هم، حتما اشتباه می کنند. مذاکره به معنای سازش نيست، مذاکره به معنای تلاش برای رسيدن به اهداف با کمترين هزينه است. مذاکره با اعلام مواضع فرق می کند، اعلام مواضع را شما از طريق بيانيه هم می توانيد انجام دهيد و نيازی هم ندارد اين همه هزينه کنيد و به اين سو و آن سو برويد تا مواضع تان را اعلام کنيد. يک بيانيه از تهران می دهيد و مواضع تان را اعلام می کنيد، هيچ هنری نيست شما به جلسه ای برويد و يک حرف را مدام تکرار کنيد. اين کار کم هزينه ترين کار برای شما و البته پر هزينه ترين کار برای کشوراست، هم خرج سفرتان را می دهند و هم هزينه ايجاد می شود که کشور نمی تواند به جايی برسد و شما هم می توانيد بگوييد من هميشه روی مواضعم ايستاده ام اما چه فايده دارد؟ مذاکره يعنی رسيدن به نقطه ای که طرف مقابل احساس کند که به خواستش رسيده و شما هم احساس کنيد که به خواست خود رسيده ايد، در مذاکره تحميل معنا نمی دهد، تحميل يعنی قرارداد تسليم در شرايط شکست کامل يک طرف و پيروزی قطعی طرف ديگر. يعنی شما جنگی را برده ايد و طرف مقابل را وادار می کنيد که اعلاميه تسليم امضا کند، دوران اين کارها در روابط بين الملل گذشته است.

* شما پرونده هسته ای را هم ناظر بر همين موضوع معنی می کنيد؟
- من معتقدم پرونده هسته ای بايد بر دو اصل اساسی، محکم استوار شود. تنها راه تضمين صلح آميز بودن برنامه هسته ای ايران، شناسايی حق هسته ای ايران است. يعنی دنيا اگر فکر می کند با زير پا گذاشتن حق هسته ای ايران، صلح آميز بودن برنامه را تضمين می کند، اين اشتباه است و تصور واهی است. لذا اين که من می گويم بازی، حاصل جمعش يا مثبت است يا منفی، و شما بازی با حاصل جمع صفر نداريد معنايش در بحث هسته ای اين است که طرف مقابل اگر بخواهد حق هسته ای ايران را تضييع کنيد حتما به امنيت نمی رسد، حتما يک خواست سرکوب شده ای را نه تنها در ايران بلکه در جامعه بين المللی ايجاد می کند که اين خواست سرکوب شده بالاخره از جايی سربر می آورد و باعث برهم خوردن ثبات می شود. من نه بعنوان وزير امور خارجه ايران بلکه به عنوان يک تحليلگر روابط بين الملل می گويم که هيچ گاه نمی توانند صلح را با سرکوب حقوق و خواست های مردم بدست آورند، صلح هميشه از طريق شناسايی خواست ها و حقوق مردم قابل دستيابی است.

* همانگونه که پيشبينی می شد، مسئوليت مذاکرات درباره پرونده هسته ای به وزارت خارجه سپرده شد؟‌ از ابتدا چرا به شورای امنيت ملی واگذار شده بود و حالا که به وزارت خارجه بازگشته است چه مسيری را پيش خواهد گرفت؟
- اينکه پرونده هسته ای در شورای امنيت ملی بود بخاطر اينکه دستگاه های متعددی در اين موضوع دخيل بودند و يک ساز و کاری حاکم بود که بتواند بين دستگاه های مختلف در اين باره هماهنگی ايجاد کند. اما درباره تصميم جديد بايد عرض کنم فارغ از اينکه اين پرونده در شورای امنيت باشد يا در وزارت خارجه واقعيت اين است که نياز است با اين پرونده با اجماع ملی برخورد شود و هر دستگاهی که بخواهد با اين پرونده برخورد داشته باشد نياز دارد که هم از اجماع ملی و هم از هماهنگی کليه دستگاه ها برخوردار باشد. پرونده هسته ای نيازمند يک هماهنگی ملی است، نياز است از کليه امکانات کشور برای خاتمه دادن به بحث غير عادلانه عليه کشور استفاده شود در اين ميان نقش وزارت خارجه پررنگ تر شده است، نقشی که در هشت سال گذشته ايفا کرده، حتما از اين به بعد پررنگ ترخواهد بود، در دورانی که جناب آقای دکتر روحانی در شورای امنيت مسئول پرونده بودند، قوی ترين ديپلمات های وزارت خارجه مسئول مذاکره اين پرونده بودند که متاسفانه در ۸ سال گذشته کنار گذاشته شدند و از تجربيات و توانايی های آنها استفاده نشد. در يک کلام متاسفانه وزارت خارجه طی هشت سال گذشته کاملا به حاشيه رفت. اکنون نيز با توجه به اينکه وزارت خارجه مانند سايردستگاه های کشور توانمندی هايی دارد بايد از همه اين توانمندی ها به طورمنسجم و هماهنگ و يکپارچه در پيگيری موضوع ملی استفاده شود.

* از انتقاداتی که رياست جمهوری در دوران کانديداتوری خود به تيم قبلی مذاکره کننده داشتند اين بود که سطح مذاکرات در حد مديرکل بود. اکنون با توجه به واگذاری مسئوليت اين پرونده به وزارتخارجه اين انتظار می رود که در دولت جديد سطح مذاکرات به سطح وزير خارجه برسد، آيا اين امکان دارد؟
- بستگی دارد که اراده سياسی طرف مقابل به حل مشکل باشد يا کش دادن موضوع. سطح مذاکرات نشاندهنده ميزان اراده سياسی طرف مقابل، برای به نتيجه رساندن موضوع است. زمانيکه اقای روحانی دبير شورای امنيت ملی و مسئول مذاکره بودند، طرف مقابل وزيرخارجه می نشست، در کنار او مسئول سياست خارجه اتحاديه اروپا قرارداشت. اما اين سطح در دوران های بعدی تغيير کرد. برای اينکه در بحث هسته ای به نتيجه ای برسيم ضروری است در سطحی شرکت کنند که توان تصميم گيری سياسی و توان نشان دادن اين اراده سياسی را داشته باشند و برای ما اين بسيار مهم است که ببينيم طرف مقابل اين آمادگی و اراده سياسی را دارد که موضوع را حل وفصل کند يا اينکه مذاکره را صرفا برای مذاکره دنبال کند. ما معتقديم مذاکرات بايد هدفمند و معطوف به نتيجه باشد و بايد در يک زمان مشخص به نتيجه برسد نه اينکه به صورت دائمی و بدون پايان ادامه داشته باشد.

* عده ای می گويند که اگر به سطح وزرای خارجه برسد در اين سطح وزير امور خارجه آمريکا هم حضور دارد و اين پلی برای مذاکرات ايران و آمريکا خواهد شد.
- مگر وقتی معاون سياسی وزير امور خارجه آمريکا وجود داشت، پلی برای مذاکرات ايران و آمريکا شد؟ در خصوص آمريکا سطح آدم ها مهم نيست، مهم اراده سياسی برای حل و فصل موضوع است، بالاخره آمريکا يکی از اعضای۱+۵ است و در سطوح مختلف در اين گفت و گو ها شرکت کرده است. متاسفانه مشکل اين بوده که اين گفت و گو ها در واقع اعلام مواضع بوده است. طرفين در اين گفتگو مواضع خود را اعلام می کردند و به خانه بر می گشتند که همانطور که عرض کردم می توانستند اين کار را با صدور بيانيه هايی در خانه و هزينه کمتر، هم از نظر مالی و هم از نظر زمانی انجام دهند. ما تلاش خواهيم کرد شرايط عوض شود يعنی مذاکره به معنای واقعی آن باشد نه به معنای کوتاه آمدن بلکه به معنای رسيدن به تفاهمی در مورد اينکه چگونه همه طرفين می توانند به اهداف منطقی شان برسند.

* هدف منطقی ما چيست؟
- هدف منطقی ما بهره برداری صلح آميز از همه ابعاد انرژی هسته ای از جمله غنی سازی است و هدف منطقی آنها هم بايد اين باشد که مطمئن شوند که ايران از اين برنامه برای اهداف نظامی سوء استفاده نمی کند و فکر می کنم که اين دو هدف متضاد با هم نيستند و در يک جهت هستند، يعنی نه آنها می توانند با محروم کردن ايران تضمين بکنند که برنام هسته ای ايران صلح آميز خواهد ماند و نه ايران می تواند با دنبال کردن اهداف نظامی به حق خود برسد، اين دو هدف به هم پيوسته است، يعنی اينکه برای ما همزمان با اينکه حق هسته ای مان مهم است برايمان مهم است که دنيا مطمئن باشد ما دنبال سلاح هسته ای نيستيم. من فکر می کنم گروهی در طرف مقابل، لااقل يک گروه هايی بين کشورهای غربی بيشتر به دنبال اين هستند که از ايران يک تهديد بسازند تا اينکه تهديد را بزدايند يعنی منافع آنها در وجود تهديد است ولی من فکر نمی کنم نه منافع ايران در وجود اين تهديد و تنش باشد و نه منافع دولت هايی که در مقابل ما نشسته اند و مردم کشورهايی که در مقابل ما در ۱+۵ نشسته اند. در واقع اين موضوع که از ايران يک تهديدی در دنيا ساخته شود و همه را از آن بترسانند منافع هيچکس را تامين نمی کند . اداره بحث هسته ای با اين روش که دنيا را با رعب اداره کنند درست نيست. اکنون يک گروهی دارند ديگران را از يک گروه ديگر می ترسانند و بر اين اساس کار خود را پيش می برند. اين مبنای غلطی در زمامداری است، زمامداری براساس رعب همان تروريسم است،با يک اسم ديگر، در يک بعد ديگر و در يک سطح ديگر.

* شما چقدر خوشبينيد که آنها اين رويه را کنار بگذارند؟

- منافع خود آنها در اين است که اين رويه را کنار بگذارند، رهبران بايد رهبری کنند و نبايد دنباله رو باشند، يک گروهی در کشور های غربی به خصوص آمريکا تلاش می کنند که دستور کار را برای رهبرانشان تعيين کنند، گروه های تندرو، تلاش می کنند رهبران را در يک قالبی قرار بدهند که چاره ای جز روش تنش افزايی و جنگ افروزی نداشته باشد.

* با روی کار آمدن دولت يازدهم اين بحث مطرح شد که سياست خارجی ايران مبتنی بر تعامل منطقی با جهان و به قول شما حول همان سه محوری که ذکر کرديد قرار گرفته و ممکن است موفقيت هايی نصيب ايران شود. آيا ماجرای سوريه می تواند بخشی از سناريوی همين گروه های تندرو و آن سه لابی معروف برای برهم زدن اين موفقيت باشد؟
- ماجرای سوريه هم می تواند قسمتی از اين طراحی باشد هم اينکه ممکن است يک بازی ديگران باشد يعنی بازيگران ديگری هم هستند که منافع شان در اين مورد به خصوص دامن زدن به تنش محقق می شود. در موضوع سوريه شما بازيگران و کنش گران مختلفی را می بينيد. در خارج از سوريه که در دو سال گذشته سياست هايشان برای جنگ افروزی در سوريه و برای اينکه از سوريه يک امتيازاتی را بگيرند به شکست انجاميده است. آن بازيگرانی که از افراطيون، از گروه های تند رو، القاعده، علی رغم ناسازگاری که اين گروه ها با سياست های داخلی همان کشورها دارند، حمايت کرده اند، امروز اگر در داخل سوريه را نگاه بکنيد می بينيد که رهبری اين جريان مخالف مسلح که با دولت سوريه می جنگند در اختيار سوری ها نيست بلکه در اختيار شهروندان کشورهای ديگر با ديدگاه های بسيار افراطی است که از اين شرايط برای منافع خود و ديگران استفاده می کنند. کشورهای خارجی حامی افراطيون و تکفيری ها نتوانستند به منافع شان برسند و تغيير ايجاد کنند که بتوانند اهداف سياسی شان را دنبال کنند، آنها ممکن است به صورت موقتی منافع شان با منافع گروه هايی که در داخل به تنش دامن می زنند، همسو شده باشد. در دنيای امروزی منافع و اتحادها دائمی نيستند، شما بعضی اوقات می بينيد ارتباطات خيلی غيره منتظره ای ايجاد می شود. مثلا القاعده را می بينيد که منافعش با اسرائيل همسو شده است. البته ممکن است در ظاهر منافع شان متضاد باشد و من اعتقاد دارم که تندرو ها منافع شان هم سو است، منافع تندرو ها در درگيری و تنش است و همين درگيری و تنش هم سويی منافع برايشان ايجاد می کند و گرچه ممکن است شعارها يشان با يکديگر متضاد باشد اما اينجا ديگر ديد گاه ها و منافع يکی شده است و در واقع آن جمع که حاصل شده می خواهد که حمله نظامی صورت بگيرد و از اين حمله نظامی چند استفاده می توان کرد. گروه هايی که به دنبال تنش هستند به تنش دامن می زنند چون حمله نظامی در سوريه حتما با حمله نظامی محدود تمام نخواهد شد، يک حرکتی را در جهان اسلام و در منطقه خاورميانه ايجاد می کند که اين حرکت الزاما آمريکا ديگر در اختيارش نيست و اين به نفع تندرو هاست، به نفع گروه هايی است که تنش به نفع شان است از طرف ديگر ممکن است بخواهند تغييراتی در توازن قوا در داخل سوريه ايجاد کنند و اين به نفع کشورها و گروه هايی است که تا کنون با حمايت های بی دريغشان از افراطيون نتوانستند توازن قوا را در سوريه بر هم بزنند. لذا دنبال بهانه ای می گردند که تغييری در ميدان ايجاد کنند، به نظر من همه اينها در پايان روز شکست می خورند زيرا براساس پارادايم غيرکارآمد عمل می کنند.

* همانطور که گفتيد نوع بازيگران از القاعده تا صهيونيست ها در سوريه متفاوت و متعدد است و همه از بازيگران فعال به حساب می آيند. با اين همه سرشاخه اين بازيگران آمريکا و عربستان سعودی هستند. به نظر شما می توان اينگونه تحليل کرد که اگر با اين دو سرشاخه اصلی وارد گفتگو و تعامل شويم می توان تا حدودی اين تنش ها را کم کرد؟‌
- من اعتقاد دارم که اصولا تعامل سازنده، تندروی را متوقف می کند، زمينه را برای تقويت و شکل گيری و توسعه افراط از بين می برد، البته تعامل سازنده نيازمند اراده دو طرف است و با يک طرف تعامل سازنده شکل نمی گيرد، ما بايد اراده سياسی لازم را در ساير طرف ها احساس کنيم. ما به عنوان بزرگترين و قدرتمند ترين کشور منطقه طبيعتا قدم اول را درباره همه همسايگان مان بر می داريم که اطمينان داشته باشند که منافع ما با منافع آنها تضادی ندارد، امنيت آنها امنيت ماست، بهبود وضعيت آنها بهبود وضعيت ماست، توسعه آنها توسعه ماست، ثبات منطقه با ثبات ما و آن ها غير قابل تفکيک است. قطعا اما لازم است که طرف مقابل هم اراده ای برای اين کار داشته باشد.

* روابط ما با عربستان مانند سابق نيست. چگونه روابطمان با رياض درست خواهد شد. چالش های ما با عربستان چيست و اين چالش ها جدا از اينکه آنها بايد اطمينان سازی کنند و ما هم اطمينان سازی کنيم و اينکه آيا اراده وجود داشته باشد و در چه جاهايی تزاحم منافع داريم، چگونه حل می شود و آيا لااقل به سطح قبل برمی گرديم؟
- تزاحم منافع، به خاطر درک اشتباه از منافع است. يعنی اينکه در اين منطقه درگيری فرقه ای به ضرر همه است، افراط و شکل گيری تنش و بی ثباتی در منطقه به ضرر همه است. اگر اين درک بشود به جای تزاحم منافع اشتراک منافع خواهيم داشت. لذا در موضوعات ديگر ما تشريک منافع داريم و منافع مان مشترک است و ممکن است تصورات غلطی باشد که همه از آن تصور مبتنی بر بازی حاصل جمع صفر شکل گرفته باشد. يعنی در واقع گروهی تصور کرده اند و برخی گفتمان ها هم به اين مسئله کمک کرده است که جمهوری اسلامی به دنبال اين مسئله است که منافع خود را از طريق کاستن از امتيازات و نفوذ ديگران به پيش ببرد، ما چنين نيازی نداريم، ما فکر می کنيم جهان اسلام حوزه همکاری و دوستی ميان ايران و عربستان است و اين دو کشور به عنوان دو کشور مهم جهان اسلام می توانند به توسعه کشورهای اسلامی کمک کنند. اگر اين مسئله برای عربستان جا بيفتد به گمانم گامی مهمی برداشته خواهد شد.

* در خصوص سوريه گمان شما اين است که تفاهم و تعامل با عربستان می تواند کار ساز باشد؟
- من معتقدم که ايران و عربستان دو کشور مهم جهان اسلام هستند حتما بايد همکاری داشته باشند و حتما مقابله و اختلاف و نزاع ميان اين دو کشور هم به ضرر منطقه و هم به ضرر جهان اسلام است و فقط تندروها از آن سود می برند، تندروهايی که کمر به قتل، نا امنی و افراط در اين منطقه بسته اند و نيروهايی که در خارج از اين منطقه کمر بستند که عليه منافع همه اين منطقه کار بکنند و صرف نظر از اينکه يک روز روی خوشی به يک کشوری نشان دهند با منافع کل اين منطقه ناسازگارند و با امنيت اين منطقه و منافع خود را در نا امنی اين منطقه می بينند. لذا ايران و عربستان می توانند با هم همکاری و تشريک مساعی در امن سازی منطقه و جلوگيری از افراط و جلوگيری از خونريزی در سوريه داشته باشند و به اين جنگ خانمان سوز و مخرب که هر روز جلوه هايی از قتل و کشتار و قربانی شدن انسان های بی گناه را در تلوزيون های سراسر جهان نشان می دهد و حتما تصوير خوبی را از هيچ يک از کشورهای اسلامی نمايش نمی دهد به اين جنگ خاتمه دهند، حتما همکاری ايران و عربستان در همه اين زمينه ها می تواند مفيد و موثر باشد و جمهوری اسلامی به عنوان يک کشور قدرتمند در اين منطقه و کشوری که دارای نفوذ فراوانی در منطقه است، کشوری که در تمام اين منطقه حضور دارد آمادگی اين را دارد که بر اساس منافع منطقه نه براساس تقسيم منطقه بلکه براساس منافع منطقه با همه کشورها ی منطقه از جمله عربستان همکاری کند.

* شايعه شد که دکتر روحانی را عربستان و ملک عبداله برای سفر به عربستان دعوت کرده اند. اصلا اين دعوت صورت گرفته بود؟
- من چنين دعوتی را نديدم. پيام تبريکی از سوی پادشاه عربستان برای دکتر روحانی ارسال شده است، البته در روابط ديپلماتيک رسم است که وقتی نماينده ويژه ای می آيد می گويد ما اميدواريم شما را در کشورمان ببينيم. اين به معنی دعوت برای سفر نيست يک عرف ديپلماتيک است. دو کشور بايد برای حل و فصل موضوعات، برای تفاهم و همکاری مشترک اراده ای داشته باشند و آنوقت امکان پيشرفت و امکان همکاری و همفکری وجود خواهد داشت، ما گام های متعددی را برداشته ايم. انتخاب دکتر روحانی توسط مردم مهم ترين اقدام اطمينان ساز کل مردم ايران برای همه کشورهای جهان مبنی بر اين است که ما سياست تعامل سازنده مبتنی بر باور به توانمندی های خودمان و خودباوری و اعتماد و عزت را انتخاب کرده ايم و اينکه مردم ايران چنين سياستی را انتخاب کرده اند بزرگترين علامت حسن نيت ما به تمام دنياست که به دنبال همکاری هستيم و آمادگی داريم که پيام های مثبتی که پس از آن توسط رياست جمهوری ارسال شده است و بعضا پيام های مثبتی را که از طرف مقابل دريافت شده است را با اقدامات عملی به سمت روابط بهتر و همکاری های بيشتر سوق دهيم.

* اختلافات ميان ما و عربستان چقدر می تواند سر منشاء جابه جايی های قدرت در خاندان سعودی باشد؟
- ما دولت عربستان سعودی را به عنوان نماينده عربستان نگاه می کنيم و موضوعات داخلی عربستان مربوط به مردم آن کشور است و حکومت عربستان بايد برای آن تصميم بگيرد ما برآيند بيرونی رفتار حکومت عربستان را می بينيم و حتما نياز می بينيم که برخی تجديد نظرها در آن صورت بگيرد تا دو کشور بتوانند با روابط بهتری پيش بروند.

* اين تعبير را قبول داريد که عربستان می گويد تا ايران سنگ هايش را با واشنگتن وا نکند ما روابطمان را اصلاح نخواهيم کرد؟
- البته من معتقدم که همه روابط در دنيا به هم پيوسته است اما فکر می کنم که روابط ايران و عربستان می تواند متفاوت و مبتنی بر تفاهم مشترک باشد کمااينکه در گذشته هم روابط ما و عربستان، روابط بسيار بهتری از امروز بوده است ولی الزاما روابط متفاوتی از آمريکا نداشته ايم ضمن اينکه من اعتقاد دارم تمام روابط بين المللی در يک چارچوب شکل می گيرد اما معتقدم که نبايد هيچکدام را موکول به ديگری کرد، هر رابطه ای می تواند در حوزه خودش برای بهبودش تلاش شود و مجموعه اين ها يک تصوير زيباتری را ايجاد کند.

* شما يک هفته پيش گفته بوديد اگر ديپلماسی و خط سياسی بتواند فعال عمل کند می تواند جنگ را متوقف کند، جنگ متوقف نشده و به تعويق افتاده است و شما گفتيد که روشنگری هايی می تواند آمريکا را به نتيجه برساند که جنگ انجام نشود يا جلوی جنگ را بگيريم، اين روشنگری ها توسط ما انجام شد؟ چه چيزهايی بود که آن گروه طالب جنگ را عقب نشاند و کسانی که می توانستند لااقل اين جنگ را به تاخير بيندازند کاری کردند؟
- الان قدری زود است که در اين زمينه تحليل کنيم يا اگر تحليلی کنيم خيلی خوشباورانه خواهد بود، کماکان سايه جنگ که بسيار شوم و خطرناک است بر سر منطقه وجود دارد و تمام تلاش ها بايد شکل بگيرد که از اين جنگ جلوگيری شود، البته واضح است و صحبت های آقای اوباما به خوبی اين را نشان می دهد که مردم آمريکا خواهان جنگ نيستند و برداشت من هم اين است که آقای اوباما هم خواهان جنگ نيست، يک گروه جنگ طلب او را به جنگی وادار می کنند که ايشان نه علاقه ای به اين جنگ دارد و نه نيازی به آن دارد. به خاطر اينکه چنين جنگ ناخواسته ای تمام برنامه های داخلی اوباما که در دور آخر رئيس جمهوری اش ميراث خود را در پيگيری چنين برنامه هايی قرار داده خدشه دار می کند و از طرف ديگر رئيس جمهوری که با شعار ضد جنگ و پايان دادن به جنگ ها وارد کاخ سفيد شده ، در واقع با جنگی که شروع کرده و معلوم نيست بتواند تمام کند کاخ سفيد را ترک خواهد کرد. لذا عقل سليم حکم می کند که بپذيريم آقای اوباما در يک دامی گرفتار شده که تندرو ها برای او ايجاد کرده اند و در دامی گرفتار شده که کسانی که سياست های جنگ طلبانه شان و جنگ افروزانه شان در دو سال گذشته در سوريه به نتيجه نرسيده است، اما کماکان نمی خواهند باور کنند و به همين دليل دارند دست و پا می زنند با يک اقدام نظامی خارجی بتوانند توازن قوا در داخل سوريه را تغيير دهند، البته نمی دانم کسانی که در پشت تلويزيون گريه می کنند چرا نمی فهمند که ادامه اين بازی بيشتر به قتل و غارت و کشتار می انجامد، اگر برای کشته شدن يک دختر گريه می کنند که همه ما بايد گريه کنيم چرا پس طرفداران و همراهان شان را و کسانی که به آنها سلاح دادند و کمک می کنند و از آنها حمايت می کنند را واردار نمی کنند که پشت ميز مذاکره بيايند، چرا می بينيم که تمام اين گروه ها در واقع مخالف مذاکره اند، مخالف رسيدن به راه حل هستند، چرا همه طرح های سياسی را رد کردند، چرا بر طبل جنگ کوبيدند، چرا آتش برادرکشی را در داخل سوريه دامن زدند، چرا به جای اينکه ديگران را نصيحت کنند قدری به رفتار دو سال گذشته خود فکری نمی کنند که چه آتشی را در اين منطقه افروختند و به چه علتی اين آتش را افروختند؟ چه منفعتی از اين کار بردند و چه منفعتی در آينده از آن خواهند برد، همه اينها دارند دولت آمريکا را وادار به جنگ می کنند و آقای اوباما دارد در يک دامی که چندين گروه با منافع متعارض برای او گسترده اند گرفتار می شود و من فکر می کنم که درايت و عقل سليم و منافع ايالات متحده آمريکا و منافع آقای اوباما و دولت شان حکم می کند که در اين دام نيفتند و تلاش کنند يک راه حل سياسی برای سوريه پيدا کنند چون جنگ راه حل نيست، فکر می کنند می توانند يک ضربه شستی نشان دهند اما شروع کننده ها که جنگ را شروع می کنند اما پايانش با آنها نيست.

* مهمان های هفته گذشته تان آقای فلتمن معاون دبيرکل سازمان ملل و سلطان قابوس پيام جنگ با سوريه را آورده بودند؟
- خير! هيچکدام از آنها پيام جنگ نداشتند، در واقع پيام نداشتند، همانطور که قبلا هم گفتم بويژه سلطان قابوس برداشت های خود از ديدگاه های آمريکا که بطور مشخص گفتگوی مستقيمی با آنها نداريم را مثل بسياری از رهبران کشورهای ديگر با ما در ميان گذاشتند و ديدگاه های ما را هم به آن طرف منتقل می کنند ولی ما از هيچ کس پيام جنگ دريافت نکرديم.

* آقای فلتمن در بازگشت به آمريکا مصاحبه ای کرده و گفته است ما ايران را در جريان اقدام نظامی آمريکا عليه سوريه گذاشته ايم.
- آقای فلتمن با ما درباره تحولات سياسی که سازمان ملل متحد در آن دخيل است و در آن مشارکت دارد صحبت کرد، بعيد می دانم که ايشان خودشان اطلاعی از اقدام آمريکا داشتند که ما را در جريان آن قرار دهند، من که لااقل در صحبت های خودم چيزی نشنيدم که بخواهد ما را در جريان اقدام نظامی آمريکا به سوريه قرار دهد، البته در صحبت هايی که بنده و همکارانم با ايشان داشتيم ازتهديد به استفاده از زور اظهار نگرانی کرديم، به دليل اينکه ايشان به عنوان معاون دبيرکل سازمان ملل متحد موظف به احترام به منشور ملل متحد است که هرگونه تهديد به استفاده از زور را مغاير اصول بنيادين که در اصطلاح حقوقی قواعد آمره حقوق بين الملل می شود و ايشان و رئيسشان موظف به احترام به آنها هستند می داند. لذا ما هم ضرورت احترام به اصول را به آنها يادآوری کرديم.

* از زمانيکه دو جنگ بزرگ در کنار ما يعنی افغانستان و عراق رخ داد به ناچار و يا به صلاح سياست خارجی کشور ما تقريبا از حالت متمرکز در آمد وبه نوعی يک نهاد موازی ديگر نيز پديدار گشت. در دولت يازدهم اين دوگانگی نهادهای سياست خارجی ادامه خواهد داشت؟
- وزارت خارجه معتقد است که اجماع در سياست خارجی دستوری نيست، اجماع در سياست خارجی با رسيدن به درک مشترک است، ما تلاش خواهيم کرد که با ايجاد درک و فهم مشترک در بين دستگاه های تصميم گير داخلی اين رقابت ها را در پيشبرد سياست های خارجی به حداقل برسانيم و بتوانيم سياست خارجی منسجمی داشته باشيم و اميدواريم ديگر دستگاه هايی هم که در حوزه روابط خارجی حضور دارند با همين ديدگاه که منافع ملی را بر منافع دستگاهی مقدم می داند، وارد اين صحنه شوند در آن صورت وزارت خارجه را بهترين همکار و همراه برای خودشان می بينند.

* کاربران خبرآنلاين در اين روزها سولات زيادی پرسيده اند از جمله اينکه اغلب کارمندان وزارت امورخارجه که از سال های آغاز انقلاب در اين وزارتخانه بودند طبيعتا امسال زمان بازنشستگی شان می رسد، برنامه يا طرحی برای جابه جايی در وزارت امور خارجه داريد؟
- کم کم زمان پوست اندازی وزارت خارجه است و ضرورت دارد که نيروهای تازه نفس وارد عرصه سياست خارجی شوند، ضمن اينکه نيروهای با تجربه هم تجربه خود را با هزينه اين کشور اندوخته اند، چون در يک مقطعی وزارت خارجه ناگزير از اين بود که با نيروهای جديد شروع کند، نيروهايی که الزاما آن مراحل پختگی لازم برای حضور در صحنه وزارت خارجه را نداشتند و در شرايط انقلابی در اين صحنه قرار گرفته بودند. روند تربيت نيروی انسانی کارآمد جديد و استفاده از تجربيات نيروهای با سابقه تر هميشه در وزارت خارجه وجود داشته است. شايد به دليل اينکه من در هشت سال گذشته کنار بوده ام قياس به نفس کنم و بگويم خيلی از تجارب گذشتگان استفاده نشده است و برای من باعث تاسف بوده که تجربياتی که من به هزينه اين کشور آموخته بودم لااقل در شش سال گذشته چندان مورد استفاده قرار نگرفت و بعضا همان اشتباهاتی که بنده سی سال قبل مرتکب شده بودم، دوباره تکرار شود. ما بايد يک روشی را پيدا کنيم که بتوانيم از همه آن تجربيات استفاده کنيم ضمن اينکه نيروهای جوان که بسيار هم کارآمد و پر انگيزه هستند زمينه برای حضور داشته باشند، اين شش، هفت سالی که ما از دست داديم بسيار حياتی بود و لذا بايد با شتاب بيشتر و قدرت بيشتر و انگيزه بيشتر تلاش بکنيم که در اين جابه جايی همکاران در وزارت خارجه، تجارب گذشته فراموش نشود.

* دوره شما دوره ورود نسل جديد ديپلمات های جمهوری اسلامی خواهد بود؟
- به هر حال طبيعی است که ۳۵ سال پايان خدمت همکاران است اما ما به روش هايی مثل تشکيل اتاق های فکر، اتاق مشاورين و و يا استفاده از همکارانی که بازنشسته شده اند و قصد بازگشت به خدمت ندارند به عنوان ياران نيروهای جوان تر و پشتيبانان نيروهای جوان تر که عرصه عمل را به عهده خواهند گرفت، فکر می کنيم. البته در ميان همين نيروهای جوان تر کسانی را داريم که در اين دوران از تجربه و توان خوبی برخوردار شده اند، لذا بايد از همه اينها با همديگر استفاده کنيم و هيچ وقت هم تلاش نکنيم که دوره ای را سياه نمايی کنيم، نيروهای وزارت خارجه نيروهای بسيار خوبی بودند و نيروهای خوبی هستند و در ميان همين نيروهايی که در اين مدت پرورش پيدا کردند استعدادهای بسيار شکوفايی وجود دارد و از اين استعدادها بايد در سمت های مديريتی استفاده کرد ضمن اينکه با کسانی که دارند از کار کنار می روند هنوز فاصله زيادی دارند که می توانند نيروهای مفيد و موثر و تعيين کننده ای باشند و از آنها هم بايد استفاده کرد.

* حضور شما در اجلاس شانگهای به همراه رئيس جمهور که قطعی شده. شما اعلام کرديد که سفر رئيس جمهور به سازمان ملل تمام شده است و تصميم شخصی دکتر روحانی است؟
- بله انشاالله شرکت می کنيم.

* بزرگترين تجمع مسلمانان در موسم حج يک ماه ديگر در عربستان رقم می خورد، با توجه به همه مسائلی که در منطقه وجود دارد درباره حج امسال نگرانی خاصی نداريد؟
- ما اميدواريم که با درايت مسئولان سعودی حج پر معنويتی امسال برگزار شود و ما هم با همين اميد و ديدگاه در حج شرکت می کنيم که مراسم حج نمود وحدت جهان اسلام باشد و خدای ناکرده نمود اختلاف نباشد و از همه گروه ها و همه دولت ها هم توقع داريم که تمام تلاششان را به کار ببرند که حج همان نماد وحدت باشد.

* آقای دکتر! عمده سوالات را خيلی ديپلماتيک پاسخ داديد و در واقع وارد جزئيات نشديد. يک مطلبی را که به هيچ کس نگفته ايد به ما بگوييد.
- سال ها قبل رفته بودم مجلس، مرحوم آقای خلخالی رئيس کميسيون خارجی مجلس بود به من گفت اخبار مگو را بگو. يکبار هم سر قطعنامه ۵۹۸ جلسه ای را آقای دکتر ولايتی گذاشته بود وهمه مسئولين رسانه ها از جمله آقای محمد هاشمی را دعوت کرده بودند. آقای هاشمی گفت آقای ظريف کاش اينقدری که ما به مردم خبر می دهيم همانقدر شما به ما خبر بدهيد. يک بار هم زمانی که معاون بين الملل بودم يک ساعتی داشتم که عددهايش پيدا نبوديک دوستی داشتم که سعی می کرد از حرف های من چيزی دستگيرش شود و وقتی چيزی دستگيرش نشد نگاهی به ساعت من انداخت و گفت: ما از اتاقتان نفهميديم ساعت چند است چه برسد به آنکه خبری که به دردمان بخورد بدست بياوريم.

* قصه کيفی که آقای قاضی پور در جلسه رای اعتماد گفت چه بود؟
- من سال ها پيش برای مذاکرات هسته ای که به ايران آمده بودم و آن زمان راننده و محافظ هم داشتم، يک کيف خالی که به جز مقدار کمی پول چيز قابل توجهی در آن نبود در عقب ماشين گذاشته بودم ، اين دوستان مثل اينکه در ترافيک چمران گير کرده بودند و يک موتور سوار کيف را از صندلی عقب ماشين برمی دارد. فقط مقداری پول و کليد خانه ام در آن بود، من برای اينکه برای محافظم که در ماشين بود مشکلی پيش نيايد، هيچ وقت هيچ کجا اين مسئله را مطرح نکردم. من نمی دانم آقای قاضی پور اين را از کجا شنيده بود. اقای قاضی پور انسان بسيار شريفی است و من خيلی به ايشان علاقه پيدا کردم ولی نمی دانم قصه کيف را از کجا شنيده بود، خودش هم نگفت.

* فارغ التحصيل های علوی هيچکدام معمولا دنبال حقوق بين الملل نرفتند، همه يا فنی خواندند يا پزشکی، دليل اينکه شما حقوق بين الملل خوانديد چيست؟
- بنده هم با کامپيوتر شروع کردم، ولی بعد از انقلاب رشته ام را عوض کردم.

* از اين تغيير رشته خوشحاليد؟
- هر چه که خدا بخواهد بايد انسان به آن راضی باشد اما اگر قرار بود يکبار ديگر اينکار را انجام دهم علی القاعده نمی کردم ولی از اينکه رضای خدا هرچه بوده انجام دادم، خوشحالم.

* خوب ممکن بود اگر کامپيوتر می خوانديد ديگر وزير امور خارجه نمی شديد.
- اگر کامپيوتر می خواندم مسئوليتم کمتر بود، البته معلوم نيست که چکاره می شدم وهمه چيز دست خداست.