اراده مشترک ايران و آمريکا در گفتگو با ابراهيم يزدی

نمی‌توان از رابطه ايران و آمريکا گفت و نام دکتر ابراهيم يزدی را نياورد. وزير خارجه دولت موقت که در لحظه لحظه تحولات سه دهه گذشته رابطه دو کشور يا حضور داشته و يا به عنوان يک فعال سياسی اپوزيسيون و در عين حال مدافع منافع ملی ايران به بحث و نقد درباره سياست‌های حاکم پرداخته است. يزدی با اين سابقه و پشتوانه به تحولات اخير در رابطه دو کشور با اميدواری می‌نگرد. گرچه با نگاهی تاريخی از پس مجموعه حوادث، خطر توطئه مخالفان بهبود رابطه در دو سوی جهان را جدی می‌پندارد و بيش از همه از نقشه اسرائيلی‌ها سخن می‌گويد. يزدی اعتقاد دارد دو طرف اگر واقعا اراده اصلاح روابط دارند، بايد برای مقابله با نقشه توطئه‌گران «نقشه راهی» ارائه دهند. در حوزه هسته‌ای، اعلام آمادگی ايران برای پذيرش پروتکل الحاقی از مفاد اصلی است که يزدی پيشنهاد می‌دهد. سخنی که او يکشنبه قبل، قبل از آنکه اين بحث در آخرين روزهای هفته گذشته از حاشيه‌های نشست ژنو در خبرگزاری‌های بين‌المللی منعکس شود، در مصاحبه با «آسمان» بيان کرد.

مصاحبه با يزدی در منزل شخصی او انجام گرفت. خانه‌ای که از پس انتخابات رياست‌جمهوری اخير، ديدار با صاحبخانه و گفت‌وگو با او راحت‌تر شده است. همچنان که يزدی توقع دارد در سطحی وسيع‌تر، فضای امنيتی به فضای سياسی تبديل شود. وزير خارجه دولت موقت که اين روز‌ها در خانه خود به جز ديدار با علاقه‌مندان و خبرنگاران، به ويراستن و نوشتن و منتشر کردن خاطرات بيش از شش دهه فعاليت سياسی و فکری خود اشتغال دارد؛ خانه‌ای که در تنهايی پيرمرد سياستمدار، آواز پرندگان تنها مصاحب اوست؛ پرندگانی که در طول مصاحبه بيش از آواز، فرياد می‌کردند.

*آقای دکتر! در اين مصاحبه قصد داريم درباره تحولاتی که در عرصه سياست خارجی ايران رخ داده و اقداماتی که با آغاز به کار دولت جديد آغاز شده؛ نظرات شما را جويا شويم. يکی از موضوعاتی که از سوی آقای روحانی مطرح شده، بحث نظرسنجی از مردم درباره رابطه با آمريکاست که گفته شد قراردادهايی هم با مؤسسات تخصصی منعقد شده است. متقابلا برخی جامعه‏‌شناسان و تحليل‌گران اين مطلب را مطرح کرده‏اند که خود انتخابات رياست‏جمهوری اخير بزرگ‌ترين رفراندوم بود در بحث سياست خارجی. خواستم بدانم آيا شما با اين گزاره موافق‏ايد و آيا با توجه به دوقطبی که در انتخابات بين آقايان روحانی و جليلی – به‌عنوان دو نماد سياست خارجی جمهوری اسلامی به‌ويژه در پرونده هسته‏ای- به‌وجود آمد؛ اين انتخابات، يک رفراندوم برای سياست خارجی ايران بود در سال ۹۲؟

- اصولا اينکه ما بياييم و در مورد برقراری روابط يا بهبود روابط با آمريکا همه‏پرسی کنيم؛ روش درستی نيست. چراکه به احتمال زياد در اين همه‏پرسی مردم رأی مثبت خواهند داد. در اين صورت، دولت ايران قدرت مانور خود را در ديپلماسی از دست خواهد داد. چراکه مردم رأی داده‏اند و دولت بايد وضعيت را اصلاح کند. طبعا دولت آمريکا هم از نتايج اين رفراندوم مطلع می‌‏شود...

*يعنی به نظر شما، نظرسنجی‌‌ همان اثر همه ‏پرسی را دارد؟
- نظرسنجی هم مثل همه‏پرسی می‌‏ماند، زياد فرقی ندارد.

*متقابلا اخيرا گالوپ هم يک نظرسنجی کرده و اکثريت مردم آمريکا هم خواستار بهبود روابط با ايران شده‏اند. پس الآن آمريکا هم در قبال ايران، دست پايين را دارد؟
- نه. ببينيد! در آمريکا نهاد‌ها کاملا شکل گرفته‏اند. سياست‏‌ها کاملا مشخص است و رئيس‏جمهور آمريکا قدرت مانور دارد. در آنجا، همه‏پرسی صرفا به رئيس‏جمهور کمک می‌‏کند؛ ولی برای رئيس‏جمهور تعيين تکليف نمی‌‏کند. اما شرايط در ايران فرق دارد. ما بعد از ۳۰ سال می‌‏خواهيم سياست جديدی را اتخاذ کنيم. در اينجا نظرسنجی يا همه‏پرسی معنادار است. البته نظرسنجی وجه خفيف‏تری است از همه‏پرسی. اما به هر حال، اين روش درستی در عرصه ديپلماسی نيست که نظر مردم را بخواهيم و بر اساس آن عمل کنيم. معمولا در تعريف ديپلماسی (سياست خارجی) گفته می‌‏شود که ادامه سياست داخلی است. بايد مشخص شود که دولت ايران برای توسعه ملی چه برنامه‏هايی دارد؟ «سياست‏خارجی برای سياست‏خارجی» معنا ندارد. ايجاد روابط ديپلماتيک با يک کشور ديگر به‏صرف داشتن رابطه، معنا ندارد. رابطه ديپلماتيک بين هر دو کشوری بر اساس منافع، مصالح و امنيت ملی تعريف می‌‏شود. ما ابتدا بايد تعريف درست، جامع و واقع‏بينانه‏ای از اين سه مقوله داشته باشيم؛ بعد بگوييم که برای رسيدن به اين مقولات لازم است رابطه خود را با آمريکا حسنه کنيم.

*اين رويکرد خيلی زمان‏بر نيست و باعث نمی‌‏شود آن انرژی که در ابتدای کار پشت رئيس‏جمهور و دولت جديد وجود دارد، مستهيل شود و با طی روندی فرسايشی، مجددا جريان‏های تندرو و طرفدار تنش در سياست خارجی سکان امور را در دست بگيرند؟
- دولت چه با آمريکا رابطه داشته باشد و چه نداشته باشد، بايد منافع، مصالح و امنيت ملی را تعريف کند و معلوم شود در شرايط کنونی، اولويت چيست؟ الآن اقتصاد ايران بسيار به‏هم‏ريخته است. دولت ايران نياز به ايجاد سالانه يک ميليون شغل دارد. برای ايجاد شغل جديد، بايد سرمايه‏‌ها جذب شوند. برای جذب سرمايه، دولت بايد اقداماتی صورت دهد. بهبود روابط آمريکا بخشی از اين اقدامات است. يعنی اگر ايران نتواند فضای سياسی مناسب را برای جذب سرمايه‏‌ها بوجود آورد، نخواهد توانست سالانه يک ميليون شغل ايجاد کند. بنابراين، تنش‏زدايی در عرصه خارجی با مسايل اقتصادی کشور پيوند دارد. اينطور نيست که دولت بدون درک، فهم و تعريف جامع و مانع از منافع ملی، بتواند با آمريکا مذاکره کند. اول، ما بايد اين تعريف را داشته باشيم.

*به نظر شما، الآن اين تعريف را نداريم؟
- نه. نداريم.

*يعنی اينکه بحث «نرمش قهرمانانه» مطرح می‌‏شود و يا به نظر می‌‏رسد حمايتی کلی پشت سفر آقای روحانی به نيويورک وجود داشته؛ به اين معنا نيست که مجموعه نظام به اين تحليل رسيده است؟ ضمن آنکه در کنار اين، ما رأی مردم به اين گفتمان در انتخابات رياست‏جمهوری را هم داريم.
- اگر شما انتخابات را صحنه اعلام نظر مردم بدانيد، اين حرف درست است. ولی اين بدان معنا نيست که مردم در اين انتخابات گفته‏اند تعريف منافع ملی ما چيست. چنين چيزی در انتخابات مطرح نبوده است. اين دولت است که بايد منافع ملی را تعريف کند. کار‌شناسان اقتصادی بايد بگويند چگونه و با چه اقداماتی می‌‏توان اقتصاد کشور را از اين وضعيت ورشکستگی بيرون آورد. در اين‏صورت، بهبود روابط بين‏المللی در خدمت آن برنامه قرار خواهد گرفت. بگذاريد مثالی بزنم. زمانی می‌‏گفتند دارايی چينی‏های خارج از سرزمين اصلی که به‌عنوان مهاجر در کشورهای مختلف اقامت دارند، ۸۰۰ ميليارد دلار است. يعنی، بزرگ‌ترين اقليت ملی سرمايه‏دار دنيا چينی‏‌ها بودند. الآن دولت چين با ظرافت و سياست تمام اين سرمايه‏‌ها را به داخل سرزمين اصلی جذب کرده است. در حال حاضر، گفته می‌‏شود ايرانيان خارج از کشور يکی از گروه‏های ملی هستند که بزرگ‌ترين سرمايه را در اختيار دارند. سرمايه ايرانيان مقيم خارج ۶۰۰ ميليارد دلار برآورد شده است. بخشی از اين سرمايه در دبی است، بخشی در ترکيه، بخشی در مالزی، بخشی در اسپانيا و همين‌طور کشورهای ديگر. در اين شرايط، يک دولت ملی که روی کار می‌‏آيد و برنامه خود را ايجاد سالانه يک ميليون شغل قرار می‌‏دهد؛ لازمه‏اش آن است که فضای سياسی داخل ايران را اصلاح کند. جو امنيتی را به جو سياسی تبديل کند. در غير اين صورت، سرمايه‏ای جذب نخواهد شد. در مورد رابطه با آمريکا هم، همينطور است. در مورد آمريکا شايد بتوان گفت که از سوی دولت جديد ايران و دولت آمريکا «اراده» بهبود روابط وجود دارد. اما داشتن اراده بهبود روابط با داشتن «نقشه راه» متفاوت است. من از يک آيه شريفه قرآن استفاده کرده‏ ام و کارکرد سياسی به آن می‌‏دهم. قرآن می‌‏گويد: «وَ اِن اَرادوا اصلاحِ بينَهُما» يعنی اگر اراده اصلاح وجود دارد، آن وقت نقشه راه چيست؟ می‌‏فرمايد: «فَبعثوا حَکما مِن اهلهِ و حکما من اَهلِ‌ها».

*حکم‏‌ها در اين بحث سياسی چه کسانی بايد باشند؟
- آن حکم نيست...

*پس چيست؟
- نقشه راه است. ما بر اساس ظواهر می‌‏گوييم ايران و آمريکا هر دو اراده اصلاح دارند. مثلا بحثی را که تحت عنوان «نرمش قهرمانانه» مطرح شد، مصداق اين اراده تلقی می‌‏کنيم. اما نقشه راه چيست؟ ما نمی‌‏دانيم. مثلا مگر ايران نمی‌‏گويد غنی‏سازی حق من است؟ برای ايران، نقشه‏راه می‌‏تواند اين باشد که پروتکل الحاقی را بپذيرد. اگر ايران پروتکل الحاقی را بپذيرد، کار تمام است. چراکه به موجب پروتکل الحاقی، بازرسان آژانس بين‏المللی انرژی اتمی می‌‏توانند بدون اطلاع بيايند و هرجايی را که خواستند، بازرسی کنند. يعنی، تمام مشکل پرونده هسته‏ای با پذيرش پروتکل الحاقی حل می‌‏شود. اما آيا اين موضوع جزو نقشه‏راه ايران هست يا نيست؟ من نمی‌‏دانم.

*به نظر می‌‏رسد نقد کلی شما اين است که موضوع، در عرصه عمومی ايران مطرح نشده و يکباره اقداماتی به اجرا درآمده است...
- نه. در عرصه عمومی مطرح هست.

*اما شما می‌‏گوييد ما نمی‌‏دانيم نقشه ‏راه دستگاه سياست خارجی چيست. مثلا الآن، ايران گفته برای مذاکرات ژنو يک بسته پيشنهادی داريم (اين مصاحبه قبل از مذاکرات انجام شده است)، اما کسی نمی‌‏داند محتوای اين بسته چيست. به ‏عبارتی، نيروهای سياسی در جريان روندی که ايران در پيش گرفته، قرار ندارند.
- من نمی‌‏دانم. شايد ساير نيرو‌ها در جريان قرار داشته باشند. من از نقشه‏راه خبر ندارم. وقتی از بسته جديد صحبت می‌‏شود، محتوای آنچه خواهد بود؟ اگر از من سؤال می‌‏شد، می‌‏گفتم پروتکل الحاقی را بپذيريد. چراکه پذيرش اين پروتکل، به تمامی مباحثی که ايران با آژانس بين‏المللی انرژی اتمی دارد، پايان خواهد داد. اين گام اصلی در مسير اعتمادسازی خواهد بود. اما آيا ايران آمادگی امضای پروتکل را دارد؟ من بر اين باورم که ايران بايد اين کار را بکند.

*در دوره قبل هم که آقای روحانی مسؤول مذاکرات هسته‏ای بود، ايران تا يک قدمی امضای پروتکل هم رفت که حتی مجلس آن زمان، طرح دوفوريتی داد؛ اما نهايتا موضوع منتفی شد. آيا فکر می‌‏کنيد اراده لازم برای امضای پروتکل الحاقی بعد از گذشت اين سال‏‌ها و تجربه رويکردهای ديگر در مذاکرات هسته‏ای شکل گرفته است؟
- ما نمی‌‏دانيم. عرض کردم که اراده اصلاح با نقشه ‏راه متفاوت است. من نمی‌‏دانم در اين بسته جديد چه مواردی پيش‏بينی شده است. علاوه بر اين، مشکل ايران با جهان صرفا با حل مسأله هسته‏ای تمام نمی‌‏شود. شرايط کنونی جهان را بايد تحليل کرد. البته گروه جديدی که با آقای روحانی به عرصه آمده ‏اند، در مقايسه با دولت قبلی اشراف بيشتری دارند. اما ما بايد بدانيم دوران جنگ سرد تمام شده است. در دهکده جهانی، اقتصاد حرف اول را می‌‏زند. روابط اقتصادی چين و روسيه با جامعه جهانی (و نه حتی صرفا آمريکا) چنان است که ممکن نيست در يک تقابل و رويارويی جدی ميان ايران و آمريکا، طرف ايران را بگيرند. آن‌ها با ايران بازی می‌‏کنند. اين حرف که «آمريکا قابل اعتماد نيست» درست است؛ اما در مناسبات ديپلماتيک، هيچ‏يک از طرفين ايران قابل اعتماد نيستند. مگر روابط ما با روسيه بر اساس اعتماد است؟ مگر روس‏‌ها نشان داده‏اند که قابل‏اعتماد هستند؟ نمونه‏اش نيروگاه هسته‏ای بوشهر است که به عناوين مختلف پشت گوش می‌‏اندازند. يا آيا سياست چين در قبال ايران قابل‏اعتماد است؟ چين از يک طرف با ايران رابطه اقتصادی دارد، از آن طرف رضا پهلوی را دعوت می‌‏کند و برايش قاليچه قرمز می‌‏اندازد. بنابراين، اصولا اين نگاه که «ما چرا بايد با آمريکا مذاکره کنيم؛ در حاليکه آمريکا دنبال منافع خودش است؟»، مردود است. طبيعی است که آمريکا بايد دنبال منافع خود باشد. هر دولتی دنبال منافع خود است. ما می‌‏گوييم آمريکا قابل‏اعتماد نيست؛ اطمينان در قرارداد‌ها هنگامی محقق می‌‏شود که توافق‏‌ها به گونه‏ای باشد که منافع دو طرف در اجرای آن قرارداد ديده شده باشد. يعنی، ضمانت اجرای توافق‏‌ها آن چيزی است که شما بر سر آن توافق می‌‏کنيد. بطوری که اگر ايران بخواهد زير قرارداد بزند، خودش ضرر کند و متقابلا آمريکا هم اگر قرارداد را زير پا بگذارد، خودش ضرر دهد.

*شما در صحبت‏های خود چند بار گفتيد که اطلاعی از نقشه‏راه و بسته پيشنهادی ايران نداريد. به‌عنوان يک ناظر و چهره مبرز سياسی، آيا در نگاهی به صحنه سياسی بين ايران و آمريکا فکر می‌‏کنيد منافع دو طرف الآن به اين نقطه رسيده که با پذيرش پروتکل الحاقی تأمين شود و بازی «برد-برد» شکل بگيرد؟
- ببينيد! پذيرش پروتکل بايد بخشی از يک توافقنامه کلی‏‌تر باشد. نه اينکه فقط اين باشد و بس. ايران بايد بگويد ما به‌عنوان قدم اول و با هدف اعتمادسازی، پروتکل را می‌‏پذيريم. اما قدم دوم بايد لغو تمام تحريم‏‌ها باشد. در کنار اين، ايران اگر به مناسبات جهانی توجه داشته باشد ايران می‌تواند در بحران سوريه طرح ابتکاری داشته باشد و درجايی بنشيند که می‌‏تواند به آن اتکاء کند. بنابراين، پذيرش پروتکل الحاقی را بايد در يک مجموعه کلی‏‌تر ديد. بايد روشن شود که اگر ايران پروتکل را امضاء کند، اقدام آمريکا و اروپا چه خواهد بود؟ بنابراين، ايران می‌‏تواند آمادگی خود برای امضای پروتکل الحاقی را اعلام کند؛ منوط به آنکه اقدام طرف مقابل هم تعريف و تعيين شده باشد. به هر حال، تحريم‏‌ها اقتصاد ما را به‏هم ريخته است. به نظر من، اگر در يک پکيج همه اين موارد ديده شود و مورد توافق قرار گيرد، بازی «برد-برد» خواهد بود.

* اوباما در صحبتی که بعد از ديدار با نتانياهو داشت، ادعا کرد ما به اين نتيجه رسيده‏ايم که تحريم‏‌ها باعث شد که ايرانی‏‌ها از موضع سخت پيشين، به نرمش برسند. آيا اين بدان معنا نيست که آمريکا حاضر نخواهد شد که لغو تحريم‏‌ها را تا اطلاع ثانوی، جزو بسته توافق‏‌ها تعريف کند و آن را جزو گام‏های نخست مذاکرات قرار دهد؟ به عبارتی، سياست آن‌ها تداوم استراتژی چماق و هويج نيست؟
- بايد از اوباما پرسيد که هدف از تحريم‏‌ها چه بود؟ مگر غير از اين بود که می‌‏گفتند ايران حاضر نيست قطعنامه‏‌ها را بپذيرد يا پروتکل الحاقی را امضاء کند و يا طبق مقررات بين‏ المللی عمل کند؟

*اما جريان‏هايی هم در آمريکا می‌‏توانند به اين نتيجه برسند که بايد تحريم‏‌ها ادامه يابد تا ايران تعهدات بيشتری را بپذيرد.
- چه چيزی غير از اين؟

*به هر حال، جريان‏هايی انتظارات بيشتری دارند. مثلا در قبال فلسطين.
- درست است. اسرائيل و گروه‏های فشار در آمريکا و ايران جريان‏هايی هستند که علی‏الاطلاق نمی‌‏خواهند روابط ايران و آمريکا بهبود پيدا کند. منافع اسرائيل در منطقه آن است که روابط ايران و آمريکا همچنان تيره بماند. بنابراين، آن‌ها می‌‏گويند فشار‌ها را ادامه دهيم. هدف آن‌ها اين نيست که ايران پروتکل الحاقی را بپذيرد؛ هدفشان اين است که رابطه ايران و آمريکا به نقطه غيرقابل بازگشت برسد. شما می‌‏بينيد همين اندازه که ايران تغيير گفتمانی را در قبال جهان شروع کرده، واکنش هيستريک و ديوانه ‏وار نتانياهو را برانگيخته است. برای من جالب است گروه‏های مخالفی که در خارج از کشور عليه ايران فعال هستند؛ عينا‌‌ همان مواضع اسرائيل را دارند و مواضع روحانی را «دروغ» و «گرگی در لباس میش» توصيف کرده‏ اند. شما ببينيد سخنگوی گروه رجوی [منافقين] در تلويزيون VOA چه می‌‏گويد. از اين طرف، در داخل هم مواضع مشابهی را شاهد هستيم. کسانی چوب لای چرخ دستگاه ديپلماسی می‌‏گذارند و بهبود روابط با آمريکا را نمی‌‏خواهند. من اخيرا در مصاحبه‏ای با سايت فرارو گفتم: عده‏ای در آمريکا مخالف بهبود روابط هستند و عده‏ای هم در ايران؛ اين مخالفان بايد بگويند چه ارتباطی با آن‌ها دارند؟ دستگاه‏های مسوول بروند و اين را بررسی کنند که اين جريان‏‌ها به چه مناسبت اين اقدامات را انجام می‌‏دهند. شما با سياست رئيس‏جمهور مخالفيد، درست؛ اما ديگر لنگه کفش پرت کردن يعنی چه؟ اين کار چه معنايی دارد جز کارشکنی در سياست خارجی ايران؟ اين کار به نفع کيست؟ جز به نفع اسرائيل؟ بنابراين، عده‏ای چه در ايران و چه آمريکا چون نمی‌‏خواهند علی‏الاطلاق روابط بهبود يابد، می‌‏گويند اين حرف‏‌ها را نپذيريد. اما اگر قرار باشد مسأله در نقطه‏ای حل شود، راه‌حل همين است که در يک پکيج منافع دو طرف ديده شود.

*جريانی که شما اشاره داشتيد که در ايران چوب لای چرخ دستگاه ديپلماسی می‌‏گذارند و با بهبود روابط تضاد دارند؛ بعد از بازگشت آقای روحانی از سفر نيويورک غير از تجمع و پرتاب لنگه کفش، در روزنامه‏های خود مقالاتی نوشتند مبنی بر آنکه اين سفر هيچ دستاوردی برای ايران نداشته است. خطاب به آقای روحانی نوشتند که شما اسرائيل را به رسميت شناختيد و در ازای آن، هيچ امتيازی نگرفتيد. ۳۵ سال مقاومت را کنار گذاشتيد و تلفنی با رئيس ‏جمهور آمريکا صحبت کرديد، ولی هيچ دستاوردی نداشتيد. شما به‌عنوان يک چهره طرفدار بهبود روابط، اين سفر را دارای چه دستاوردهايی می‌‏دانيد؟
- کسانی که اين حرف‏‌ها را می‌‏زنند خواهان «همه يا هيچ»‌اند. در هيچ نقشه ‏راهی، دستاورد ناگهانی و يک‏شبه وجود ندارد. درست است که ما ۳۰ سال است با آمريکا قطع رابطه داريم؛ اما روابط آمريکا و چين هم چندين دهه قطع بود. ولی وقتی که دولت نيکسون تصميم به تنش‏زدايی گرفت و اولين ارتباطات بوجود آمد، بلافاصله سرمايه‏ های آمريکايی به چين سرازير نشد. روند بهبود روابط برای هر دو طرف زمانی طول کشيد. در مورد شوروی سابق هم همينطور بود. سال‏‌ها بود که بخشی از سرمايه‏داران آمريکايی معتقد بودند که تنها راه مقابله با توسعه کمونيسم اين است که ما با شوروی روابط اقتصادی برقرار کنيم و از طريق روابط اقتصادی، آن‌ها را کنترل کنيم؛ نه از طريق نظامی. بالاخره هم همين شد. در زمان رئيس‏جمهوری نيکسون، تنش‏زدايی به نتيجه رسيد، تمام تحريم‏های شوروی برداشته شد و دولت آمريکا سالی ۳۰ ميليون تن گندم به شوروی می‌‏فروخت. در ايران هم، کسانی که به روحانی می‌‏گويند چه دستاوردی داشته؛ بايد بگويند چه توقعی داشته‏اند؟ اقدامات انجام‏شده در همين اندازه فعلی در حدی بوده که همه شواهد می‌‏گويد ايران در حال بيرون آمدن از بن‏بست است. در برابر آن سخنان ‏ که آقای احمدی ‏نژاد با ادبياتی عجيب‏ می‌‏گفت، رئيس ‏جمهور جديد و وزير امور خارجه آقای ظريف چنان صحبت کردند که ناگهان، دنيا واکنش بسيار مثبتی به ايران نشان داد. البته، بايد توجه داشت که اصلاح تصوير ايران در جهان گام اول است. اما اين کافی نيست و نمی‌‏توان در اين نقطه متوقف شد. بايد جلو‌تر برويم و گام‏های بعدی را برداريم.

*البته کسانی که اين حرف را می‌‏زنند، به‏ نوعی رنگ و بوی ايدئولوژيک به نقد خود می‌‏دهند...
چه رنگ و بوی ايدئولوژيکی؟ بر اساس کدام مبانی ايدئولوژيک اين مواضع را می‌‏گيرند؟

*مدعی‏اند مقابله با آمريکا به‏ نوعی جزئی از هويت انقلاب شده است.
- اين‌ها بايد بگويند مبانی ايدئولوژيک هويت انقلاب کجاست؟ ما مسلمانيم. مبانی ايدئولوژيک اسلام چيست؟ قرآن در طبقه‏بندی گروه‏های مختلف اهل کتاب را از کفار و مشرکين جدا کرده و اهل کتاب را از کفار و مشرکين به مسلمانان نزديک‏‌تر دانسته است. روسيه و چين کمونيست هستند. بنابراين، اگر بخواهيم بر اساس مبانی ايدئولوژيک عمل کنيم؛ نه دولت بعثی سوريه می‌‏تواند با ما در يک جبهه باشد و نه روسيه و چين و ونزوئلا. درست است که امرای عرب بعضا فاسد هستند؛ اما مسلمان هستند. اگر يک مؤمن دچار فساد اخلاقی شد، او را مرتد نمی‌‏دانند؛ اما اگر کسی ملحد شود، از دين بيرون است و زنش به او حرام می‌‏شود. اما زن مرد مرتد بر او حرام می‌‏شود. پس مبانی ايدئولوژيک اين آقايان کجاست؟ چه کسی اين مبانی را تعريف کرده است؟

*به ‏نوعی اعتبار تاريخی پيدا کرده.
تاريخی هم نيست. وقتی من در دوم ارديبهشت ۱۳۵۸ به وزارت خارجه رفتم؛ از طريق اخبار مطبوعات مطلع شدم که آمريکا سفير جديدی را برای ايران تعيين کرده به نام کاتلر. هيچ نوع سابقه‏ای از آقای کاتلر در وزارت امور خارجه نبود. من از کاردارمان در واشنگتن، آقای علی آگاه، خواستم که گزارشی از سوابق آقای کاتلر تهيه کند. ايشان تهيه کرد و فرستاد. به دليل سوابقی که آقای کاتلر در حوادث آفريقا داشت، ما او را عنصر نامطلوب تشخيص داديم. من گزارش به هیأت دولت بردم و پيشنهاد دادم ما آگريمان (پذيرش) را که جناب دکتر سنجابی (وزير خارجه اول دولت موقت) به کاتلر داده؛ پس بگيريم. هیأت دولت و شورای انقلاب نظر مرا تصويب کردند. من گزارش اين موضوع را به امام خمينی دادم و از ايشان سؤال کردم: حالا می‌‏فرماييد برويم تا قطع روابط يا نه؟ آقای خمينی گفتند: «نه. کج‏دار و مريز رفتار کنيد». آقايانی که از مبانی ايدئولوژيک انقلاب دم می‌‏زنند؛ امام خمينی رهبر انقلاب بودند. کسی بود که می‌‏گفت اگر همه ملت ايران نظری داشته باشد، من نظر خودم را می‌‏گويم. اگر نيت و نظر ايشان قطع رابطه بود و آن را به مصلحت می‌‏دانست؛ دو خط به دولت يا وزير امور خارجه می‌‏نوشت که روابط را قطع کنيد.

*همانطور که در مورد مصر اتفاق افتاد...
بله. در مورد مصر من به آقای خمينی گزارش دادم. گفتم: آقا! همه کشورهای عربی (حتی دولتی مثل عربستان) با مصر قطع رابطه کرده‏اند؛ اگر ايران انقلابی قطع رابطه نکند، خيلی بد است. شورای انقلاب و دولت با قطع رابطه مخالفت کردند؛ چون ايران دو ميليارد دلار در مصر سرمايه‏گذاری کرده بود. من گزارش خود را به آقای خمينی دادم و گفتم: رابطه با مصر يک بحث سياسی است و نه اقتصادی. آقای خمينی هم در پاسخ من نوشت که قطع رابطه کنيد. در حاليکه در مورد آمريکا نه آقای خمينی و نه شورای موقت دنبال قطع رابطه نبودند. اگر اعضای شورای انقلاب از جمله آقايان بهشتی، هاشمی و ديگران می‌‏خواستند رابطه قطع شود؛ يک مصوبه می‌‏گذراندند. چطور شورای انقلاب تصويب کرد سپاه را از دولت بگيريم و بدهيم به شورای انقلاب؟ اينجا هم می‌‏توانست مصوب کند که دولت رابطه با آمريکا را قطع کند. دولت هم قطع می‌‏کرد. اما نه‏تن‌ها قطع رابطه را تصويب نکردند، بلکه نظر آن طرفی دادند که رابطه قطع نشود. بلافاصله بعد از انقلاب، مرحوم بهشتی از من خواست تا به‌عنوان سفير ايران به آمريکا بروم. گفتم: من به اندازه کافی آمريکا بودم و نمی‌‏خواهم برگردم! موقعی هم که بحث سفر من به سازمان ملل بود و دولت آمريکا اظهار تمايل کرده بود که من با آقای ونس (وزير خارجه وقت آمريکا) ديدار کنم؛ به دعوت من جلسه مشترک شورای انقلاب و دولت تشکيل شد. در آن جلسه همه آقايان بودند. در آنجا موضوع را مطرح کردم. ۷ مورد را تصويب کردند که من حتما در مذاکره با ونس مطرح کنم.

*چه موضوعاتی بود؟
- همه موارد را به خاطر ندارم. مثلا يکی از آن‌ها مربوط به هواپيمای اف-۱۴ بود که نرم‏افزار کامپيوتری آن را برده بودند. يا ۴۰۰ ميليون دلار لوازم يدکی ارتش را که ايران قبل از انقلاب از آمريکا خريده و پول آن را هم داده بود؛ اما در آستانه ارسال به ايران، به خاطر انقلاب متوقف شده بود. يا حساب تنخواه گردان ۲۴ ميليارد دلاری ايران در وزارت دفاع آمريکا که بايد تکليف آن روشن می‌‏شد. می‌‏خواهم بگويم که هيچ‏يک از آقايان در آن جلسه نگفت که شما با آقای ونس ديدار نکنيد و يا اگر ديدار داشتيد، طوری برخورد کنيد که رابطه قطع شود.

*پس اين رويکردی که نهايتا زمينه قطع رابطه را ايجاد کرد؛ از کجا می‌‏آمد؟ کمااينکه حتی قبل از تسخير سفارت، بحث ديدار شما با برژينسکی (مشاور امنيت ملی کار‌تر) در الجزاير با واکنش‏های تندی در داخل مواجه شد و بعد هم که تسخير سفارت رخ داد. شما بعضا به اين موارد با نگاه توطئه می‌‏نگريد. در حاليکه به گفته شما نه امام، نه شورای انقلاب و نه دولت موافق قطع رابطه نبودند؛ اين حرکت‏‌ها از کجا شکل گرفت که بعدا هم به نوعی تخاصم بين دو کشور انجاميد؟
- دانشجويان خط امام که سفارت را گرفتند، به کرات گفته‏اند که ما می‌‏خواستيم دو سه روز گروگان‏‌ها را نگه داريم و بعد بياييم بيرون. من در يک مناظره در دانشگاه اميرکبير از آقای عبدی پرسيدم شما که می‌‏خواستيد گروگان‏‌ها را دو تا سه روز نگه داريد، چطور آن‌ها را ۴۴۴ روز نگه داشتيد؟ در واقع، حمله به سفارت، گروگانگيری برای دو يا سه روز و نگهداری گروگان‏‌ها تا ۴۴۴ روز دو پرونده جداگانه است. هر انگيزه‏ای که در قسمت اول ماجرا وجود داشته، با قسمت دوم متفاوت است. برای تسخير سفارت و گروگانگيری دو تا سه روزه، خود دانشجويان می‌‏گويند می‌‏خواستيم دولت موقت سقوط کند.

*البته آن‌ها می‌‏گويند دولت موقت قبل از تسخير سفارت هم استعفا داده بود...
- پس برای چی به سفارت حمله کردند؟ خودشان گفته‏اند هدفمان سقوط دولت بود.

*می‏گويند اعتراض به ورود شاه به آمريکا بود.
- بهانه آن بود. اما به کرات گفته‏اند که هدف ما سقوط دولت موقت بود. پس، اين انگيزه قسمت اول بود. اما اينکه چرا گروگان‏‌ها را ۴۴۴ روز نگه داشتند، انگيزه ديگری داشت. شما اگر کتاب کار‌تر درباره فلسطين را که به فارسی هم ترجمه شده، بخوانيد؛ اين را خواهيد فهميد. نگهداری گروگان‏‌ها برای ۴۴۴ روز چيزی نبود جز به نفع اسرائيل برای اينکه کار‌تر انتخاب نشود تا فشاری که برای صلح بر روی اسرائيل وجود داشت، برداشته شود. اگر کار‌تر برای بار دوم انتخاب شده بود، با امکاناتی که داشت و با تکيه بر قرارداد کمپ ديويد صلح را برقرار می‌‏کرد. کار‌تر در کتاب خود می‌‏گويد که در سه نوبت، اسرائيل امضاء کرد که به پشت مرزهای سال ۱۹۶۷ خواهد برگشت؛ اما زير امضای خود زد. اگر کار‌تر برای بار دوم انتخاب شده بود، حتما آن را اجرا می‌‏کرد. گروگان‏‌ها را نگه داشتند تا کار‌تر انتخاب نشود.

*آقای اصغرزاده می‌‏گويد گروگان‌ها از دست ما هم خارج شده بود.
- بگويند به دست کی بود؟ اين‌ها که در آن داخل بودند، بايد به ملت بگويند کار از دست ما خارج شده بود و مثلا دست آقای فلان بود. بگذاريد من يک مثال بزنم. چند روز بعد از گروگانگيری، آقای ياسر عرفات از بيروت مصاحبه‏ای کرد و گفت: «اگر آمريکا از ما بخواهد، ما به ايران می‌‏رويم و وساطت می‌‏کنيم». اين در شرايطی بود که آمريکا ساف را به رسميت نمی‌‏شناخت. عرفات می‌‏خواست به اين بهانه، کار‌تر ساف را به رسميت بشناسد و به او مأموريت وساطت درباره تسخير سفارت را بدهد. هنوز دولت آمريکا به اين پيشنهاد هيچ واکنشی نشان نداده بود. ناگهان يک بيانيه عليه ياسر عرفات منتشر و در راديو تلويزيون خوانده شد که تو را چه به اين حرف‏‎‌ها؟ تو برو سراغ رجال مرتجع عرب! من وقتی اين را شنيدم، گفتم يک مؤثری در اين ماجرا هست. اگر صبر می‌‏کردند دولت آمريکا ساف را به رسميت بشناسد، چه کسی از اين قضيه ناراضی بود؟ جز اسرائيل؟ اين‌‌ همان ياسر عرفاتی بود که اجازه دادند به ايران بيايد و در اورژانس بيمارستان قلب، آقای خمينی را ببيند و برخی رجال سياسی با او عکس گرفتند و در تمام لبنان پوستر آن منتشر شد. در اينجا هم می‌‏شد اجازه دهند عرفات به ايران بيايد؛ وقتی آمد، به او بگويند تو را چه به اين کار‌ها؟ اين‌ها مواردی است که بايد بررسی شود. اين چه بازی بود که وقتی زمان آزادی گروگان‏‌ها شد، آن‌ها را بردند و سوار هواپيما کردند؛ همزمان راديو را باز کردند. راديو مستقيما مراسم جابجايی دو رئيس‏جمهور آمريکا را پخش می‌‏کرد، در آن لحظه‏ای که راديو اعلام کرد آقای کار‌تر از کاخ سفيد بيرون آمد و ريگان جای او نشست؛ اجازه دادند هواپيما پرواز کند؟

*شايد در پاسخ گفته شود اين واکنشی به حمايت کار‌تر از شاه و پذيرش او برای معالجات پزشکی بود. در واقع، نوعی خشم انقلابی از کار‌تر...
تمام اين حرف‏‌ها فقط حمله به سفارت و گروگانگيری را توجيه می‌‏کند؛ ولی نگه داشتن ۴۴۴ روزه را توجيه نمی‌‏کند.

*شايد گفته شود برای خنک شدن دل‏مان و انتقام از کار‌تر اين کار را کرديم!
اين تعبير‌ها که در عالم سياست معنا ندارد.

*البته خودتان بهتر می‌‏دانيد که قريب به اتفاق سياستمداران ما (بويژه در طيف مخالفان دولت موقت) افراد باتجربه و آشنا با علم سياست نبودند. عموما چريک‏‌ها و يا زندانيان سياسی بودند و يا روحانيونی که از حوزه آمده بودند و در مراکز تصميم‏ گيری قرار گرفته بودند. آيا به جز آن نگاه توطئه‏ ای که شما طرح می‌‏کنيد؛ بی‏ تجربگی و يا احساس‏ گرايی انقلابی در اين مسأله مؤثر نبود؟
- به اين معنا مؤثر بود که آن عناصر نفوذی از آسان‌گيری‌ها استفاده کردند. من باز هم مثالی می‌‏زنم. چرا وقتی هويدا گفت می‌‏خواهد صحبت کند؛ اعدامش کردند؟ چه کسانی نمی‌‏خواستند هويدا حرف بزند؟ بعضی سلطنت ‏طلبان ادعا کرده‏ اند به اين دليل هويدا را کشتند چون می‌‏خواست درباره رابطه روحانيون با دربار حرف بزند! در حاليکه اين استدلالی بچه‏ گانه است. مسأله اين نبود. هويدا ۱۳ سال نخست‏وزير شاه بود. شما خاطرات پرويز راجی (آخرين سفير ايران در لندن) را بخوانيد؛ می‌‏گويد هويدا به من گفت من شرمم می‌‏آيد از مسايلی که در ايران می‌‏گذرد. من اين حرف را به آقای خمينی زدم که يک وقت، ما فساد و مسايل حکومت شاه و دربار شاه را می‌‏گوييم؛ يک وقت هويدا می‌‏گويد. بين اين دو، تفاوت وجود دارد. بنابراين، فرمايش شما درست است. بخشی از مسأله ناشی از بی‏ تجربگی و ساده‏ انديشی نيروهای انقلاب بود که آن عناصر زبل، کارکشته و نفوذی از همين ساده ‏انديشی استفاده می‌‏کردند.

*شما اين نفوذی‏‌ها را از چه جريان‏هايی می‌‏دانيد؟
سلطنت‏ طلبان بودند، ساواکی‏‌ها، توده‏ ای‏‌ها، مجاهدين و موساد همه بودند. رئيس ساواک مهاباد شده بود رييس کميته منطقه ۷ تهران! من اسناد آن را دارم و در خاطرات خود آورده‏ام. يا موارد معروف‏‌تر يعنی کلاهی و کشميری. اين‌ها به کجا وابسته بودند؟ الآن شما می‌‏دانيد اين‌ها کجا هستند؟ هيچکس نمی‌‏داند. کلاهی عملا همه ‏کاره حزب جمهوری اسلامی بود. ديديم که چگونه عمل کرد. نفوذی بعدی چند درجه بالا‌تر بود. کشميری دبير شورايعالی امنيت ملی ايران بود. به محرمانه‏‌ترين اسناد دسترسی داشت و آقای رجايی پشت سر او نماز می‌‏خواند؛ اما نهايتا ديديم که در يک اقدام تروريستی حرفه‏ای بمب را در ضبط صوتی که جلسات شورا را ضبط می‌‏کرد، جاسازی کرد و بعد از محل خارج شد و با کنترل از راه دور، دفتر نخست‏وزيری را منفجر کرد و بلافاصله به همراه خانواده با هواپيما از کشور خارج شد و هيچکس هم نمی‌‏داند کجاست. مرحله سوم و فاز بعد کجا بود؟ آقای سعيد امامی شد معاون امنيتی وزارت اطلاعات. آقای نيازی، رئيس وقت سازمان قضايی نيروهای مسلح و مسؤول پرونده قتل‏‌ها در‌‌ همان مقطع اعلام کرد که سعيد امامی برای موساد کار می‌‏کرده است. آن زمان که آقايان رجايی و باهنر به شهادت رسيدند، ما در مجلس اول حضور داشتيم. خاطرم هست هنگام تشييع جنازه در کنار تابوت آقايان رجايی و باهنر کيسه‏ ای هم از خاکس‌تر آورده بودند که تصور می‌‏شد بقايای کشميری است! يعنی، حتی بعد از ترور هم کسی در ابتدا نه تنها به کشميری شک نکرده بود، که او را هم جزو شهدای ترور تصور می‌‏کردند. اما بعد که معلوم شد کشميری از کشور خارج شده؛ همه حيرت‏زده شدند. من در‌‌ همان جا به آقای هاشمی (رئيس مجلس وقت) و نمايندگانی که حضور داشتند، گفتم که آن شبکه‏ای که کشميری را در چنين نقطه حساسی قرار داده؛ قطعا حاضر نمی‌‏شود او را از صحنه خارج کند، مگر آنکه مهره ديگری در سطحی بالا‌تر در اختيار داشته باشد. برويد بگرديد او کيست؟ بعد از چند سال، سعيد امامی درآمد. اين‌ها سؤالاتی بسيار اساسی است. نفوذی‏‌ها در تمام سطوح بودند. روزنامه جمهوری اسلامی، ارگان حزب حاکم، به سردبيری مهندس موسوی شعری چاپ می‌‏کند با عنوان «سنگر ايمان». اگر حروف اول ابيات آن را کنار هم می‌‏گذاشتيد، شعاری می‌‏شد عليه آقای خمينی. اين ماجرا آن زمان خيلی جنجال به پا کرد. در مجلس اول پوستری درست شد در چهار رنگ؛ با عبارت «امام آمد» در چهار رنگ سفيد، سبز، قرمز و سياه. از لحاظ تصويری خيلی زيبا بود. من به آقای هاشمی گفتم نظرتان درباره اين پوس‌تر چيست؟ گفت کار هنری خوبی است. گفتم پيامش چيست؟ يک دفعه در فکر فرو رفت و همه را جمع کرد. من اسکن آن پوس‌تر را دارم و در خاطراتم خواهم آورد. من يک فصل در خاطراتم درباره جريان نفوذی دارم. بنابراين، جريان نفوذی وجود دارد و طبيعی هم هست که باشند. با پيروزی انقلاب شکست خوردند و حالا برای آنکه منافع و موقعيت خود را حفظ کنند؛ از من انقلابی بلند‌تر داد می‌‏زنند!

*برگرديم به بحث رابطه با آمريکا و ماجرای قطع روابط.
بله. همانطور که اشاره کردم؛ رابطه را آمريکا قطع کرد و نه ايران. ضمن آنکه قطع روابط نشانه قدرت نيست. بلکه نشان داد آقای کار‌تر هرکاری کرده، نتوانسته مسأله گروگان‏‌ها را حل کند و در نتيجه، از موضع ضعف به آخرين کار دست زده است. ما با عراق هم در حال جنگ بوديم، اما روابطمان قطع نشد.

*ارزيابی شما از تلاش‏هايی که در طول اين سه دهه صورت گرفت برای تلطيف فضای روابط ايران و آمريکا که مهم‌ترين آن، مک فارلين بود؛ چيست؟ چرا اين تلاش‏‌ها دچار اخلال شد؟
در مورد مک فارلين، قضيه را کی لو داد؟ آن زمان ايران ديگر چه چيزی از آمريکا می‌‏خواست؟ الآن آقای روحانی با اوباما يک صحبت تلفنی داشته و اين‌ها جنجال به پا کرده‏اند. آن زمان، رئيس شورای امنيت آمريکا (مک فارلين) با هیأتی بلندپايه با هواپيما به ايران آمد و دسته گل، کيک و کلت آوردند. چه کسی اين را لو داد؟ اين در خاطرات آقای منتظری هست. من قبل از آن، فکر می‌‏کردم سيد مهدی هاشمی موضوع را فهميده و به آقای منتظری گفته است. آقای منتظری به من گفت: خير. سرهنگ قربانی ‏فر، افسر ساواک ايران، که بعد از انقلاب از ايران رفته بود و با موساد کار می‌‏کرد؛ در موقع جنگ با ايران تماس گرفت و گفت سابقه من اين است؛ اما در اين جنگ يک ميهن‏ پرستم و حاضرم برای کمک به ايران در تهيه اسلحه به ايران کمک کنم. اسلحه اسرائيلی را می‌‏آورد در تبريز تحويل می‌‏داد، پول آن را هم نقد می‌‏گرفت و می‌‏رفت. هر چه در انبار داشت، به ايران فروخت.

*خيلی هم بی‏ کيفيت بود!
اصلا از رده خارج بود. آن وقت، اسرائيل رفت در وزارت دفاع آمريکا تا موجودی موشک‏های تاو از رده خارج را در انبارهای پنتاگون بخرد. آمريکايی‏‌ها مشکوک شدند که اسرائيل اين موشک‏‌ها را برای چه می‌‏خواهد. اسرائيل موشک‏‌ها را به قربانی‏فر می‌‏فروخت و او به ايران می‌‏داد. بعد هم به ايران می‌‏گفت که موشک‏‌ها را از بازار سياه خريده است. ايرانی‏‌ها هم نمی‌‏دانستند از کجا می‌‏آيد. تا هنگامی که آمريکايی‏‌ها موضوع را فهميدند. يک کانال ديگری باز کردند تا خودشان بتوانند با ايران تماس بگيرند. بعد به ايران گفتند چرا شما از اسرائيل سلاح می‌‏خريد؟ شما برويد و از عربستان بخريد. اسرائيلی‏‌ها جوش آوردند و جنجال به پا شد. اين همزمان شد با يک حادثه ديگر. ۸۰ فروند موشک هاگ را به ارزش ۱۸ ميليون دلار به ايران فروختند و به تبريز آوردند. آقای قربانی‏فر بايد ۱۵ ميليون دلار پول اين موشک‏‌ها را می‌‏داد. رفت از قاشقچی، آن سرمايه‏دار عرب، ۱۵ ميليون دلار را وام گرفت تا در سه ماه ۱۸ ميليون دلار بازگرداند. موشک‏‌ها را آوردند به تبريز. يکی را در بندرعباس بردند و امتحان کردند. اما وقتی موشک‏‌ها را باز کردند ديدند روی همه آن‌ها نوشته شده ساخت اسرائيل. در نتيجه، نپذيرفتند. بدين ترتيب، قربانی‏فر ماند و با اين موشک‏‌ها و بدهی به قاشقچی! به همين خاطر، دو نامه به منتظری می‌‏نويسد و مک فارلين را لو می‌‏دهد. سيدمهدی هاشمی از طريق برادرش سيدهادی که داماد آقای منتظری بود، موضوع را می‌‏فهمد و خبر را به هفته‏نامه الشراع لبنان می‌‏دهد که در نتيجه آن، در آمريکا هم ماجرا را می‌‏فه‌مند و آن کميسيون تاور و داستان‏های بعد را در پی می‌‏آورد. براين اساس، بايد گفت مک فارلين را هم اسرائيلی‏‌ها برهم زدند. الآن هم همينطور است. آن‌ها با بهبود روابط ايران و آمريکا کاملا مخالفند.

*يعنی الآن هم امکان توطئه ‏هايی از سوی اسرائيل وجود دارد؟
بله. هست. خط نفوذی بيکار نمی‌‏نشيند.

*چه پيشنهادی برای جلوگيری از فعاليت آن‌ها داريد؟
اين يک مسأله صرفا امنيتی نيست. راهش باز کردن فضای سياسی جامعه است. اگر فضا باز شود، نيروهای دلسوز جامعه و منافع ملی ايران در يک رويارويی سياسی خواهند توانست نفوذی‏های تندرو را ايزوله کنند. به همين خاطر هم، آن‌ها با دامن زدن به تنش‏های سياسی به هر قيمت مانع باز شدن فضا می‌‏شوند. تنها راه آزادی مطبوعات و اجتماعات است.

*آقای دکتر! موضوع قابل بحث ديگر درباره شعار «مرگ بر آمريکا» بود که مطالبی در سايت آقای هاشمی منتشر شد اصولا شعار مرگ بر آمريکا از کجا آمد؟ آيا در راهپيمايی‏های اوليه، اين شعار بود؟
در دوران انقلاب، شعار «مرگ بر آمريکا» در تظاهرات بود. علت هم آن بود که در تظاهرات، همه نيرو‌ها بودند. از جمله نيروهای سازمان‏يافته فدايی و مجاهد. شما می‌‏دانيد که يک گروه کوچک متشکل در يک گروه کثير نامتشکل، می‌‏تواند فضا را کنترل کند. شعار از آنجا شروع شد و بعد از انقلاب هم ادامه پيدا کرد. اما بعد از انقلاب بين دو موضوع خلط شد. يک موقع مردم در خيابان شعار مرگ بر آمريکا می‌‏دهند. اما يک وقت رئيس دولت اين را می‌‏گويد يا در نماز جمعه که توسط نهادهای حکومتی برگزار می‌‏شود، سر می‌‏دهند. من به عنوان يک شهروند عادی می‌‏توانم هرچه به دهانم بيايد، عليه کار‌تر يا اوباما بگويم. اما به محض آنکه يک پست رسمی پيدا کردم، ديگر نمی‌‏توانم. در ادبيات و گفتمان سياسی اين موارد مرسوم نيست. حرف آقای خمينی هم اين بود که اين شعار‌ها نبايد به هزينه دولت ايران حساب شود. اما مردم می‌‏توانند شعار دهند و دولت هم بگويد به من چه ارتباطی دارد؟ مردم هستند و من نمی‌‏توانم جلوی شعار دادن مردم را بگيرم. حوزه عمل دولت محدود به اقدامات ديپلماتيک است. دولت حداکثر می‌‏تواند قطع رابطه کند. اما مردم فرق می‌‏کند. مردم ممکن است سفارتخانه را هم اشغال کنند. همانطور که در‌‌ همان نخستين روزهای پيروزی انقلاب اتفاق افتاد. چرا که دولت ميزبان مسوول امنيت ديپلمات‏های خارجی است. حرف آقای خمينی هم بدين معناست که «مرگ بر آمريکا» نبايد سياست علنی دولت ايران باشد. همانطور که تلاش‏هايی شد تا مسووليت گروگانگيری را بر دوش دولت ايران بياندازند. در حاليکه دولت نمی‌‏تواند گروگانگيری کند. حالا دانشجويان رفته‏اند و کاری کرده‏اند. اما بعد ماجرا تبديل به اين شد که دولت آن‌ها را نگه داشته است.

*مقداری برگرديم به تحولات اخير. به نظر می‌‏رسد دولت آقای روحانی و به‌ويژه آقای ظريف در ابتدای کار دولت رويکردی فعالانه و تا حدی غافلگيرکننده برای پيشبرد سياست خارجی دولت داشتند؛ از جمله اقدامات رسانه‏ای در فيسبوک و توئی‌تر و به‌ويژه پيامی که برای يهوديان جهان و متعاقبا درباره هولوکاست بيان شد. بعد هم در نيويورک که ديدار و تماس صورت گرفت. اما بعد از سفر نيويورک و با فضاسازی‏های رسانه‏ای، به نظر می‌‏رسد تيم سياست خارجی در موضع مواجهه با فضاسازی و سناريوهای مخالفان قرار گرفته و از کنشگری به کنش‏پذيری متمايل شده است که اوج اين مسأله را در ماجرای تی‌تر کيهان و واکنش آقای ظريف شاهد بوديم. ظاهرا، ديگر آن رويکرد فعالانه و غافلگيرکننده قبلی ديده نمی‌‏شود. آيا شما اين تحليل را می‌‏پذيريد؟ و به‌عنوان وزير خارجه اولين دولت جمهوری اسلامی، چه پيشنهادی به وزير خارجه کنونی داريد؟
- دولت اگر بخواهد به‏تنهايی با اين فضاسازی‏‌ها مقابله کند، نمی‌‏شود. بايد فضای سياسی و رسانه‏ای باز شود. در اين صورت، افرادی مثل من خواهند آمد و کاری را که آقای ظريف شخصا نمی‌‏تواند انجام دهد؛ انجام خواهيم داد. يعنی، من مقاله می‌‏نويسم و افکار عمومی را در حمايت از سياست خارجی دولت می‌‏سازم. در انتخابات خرداد امسال، افکار عمومی تأثيرگذار بود. انتخابات امسال محصول فشار از درون بود. افکار عمومی وجود دارد؛ حالا که آقای روحانی آمده، بايد آن را باز کند و مورد استفاده قرار دهد و امکانات در اختيار فعالان سياسی و رسانه‏‌ها و گروه‏‌ها بگذارد. روحانی بايد فضا را باز کند تا افکار عمومی خود را نشان دهد.

*به نظر می‌‏رسد گرايش آقای روحانی – به تعبير آقای حجاريان- «چانه‏زنی در بالا» ست تا «فشار از پايين»...
آقای حجاريان سال‏‌ها قبل اين موضوع را مطرح کرد. آقای خاتمی هم، همين اشکال را داشت. فقط در بالا چانه‏زنی می‌‏کرد؛ بايد از مردم کمک گرفت.

*آيا اين رفتار پوپوليستی با مشی دموکراتيک و اصلاح‏طلبانه در تعارض نيست؟
نه. اتفاقا استفاده از ابزارهای دموکراتيک است. من اين ايراد را به مرحوم بازرگان هم می‌‏گرفتم. آقای مهندس بازرگان هر وقت می‌‏خواست مصاحبه کند، به دکتر بنی‏اسدی می‌‏گفت به صادق قطب‏زاده (رئيس وقت صداوسيما) بگو تيم خبری بفرستد. او هم با بازرگان مشکل داشت و نمی‌‏فرستاد! من می‌‏گفتم آقای مهندس! چرا اين کار را می‌‏کنيد؟ آقای طالقانی دوست ۵۰ ساله شماست. هر دو هفته يک بار به نماز جمعه برويد و از عملکرد دولت گزارش دهيد. وقتی شما پشت تريبون برويد، مردم شعار خواهند داد: درود بر بازرگان. تلويزيون هم مجبور است نشان دهد. آقای خمينی هم که نگاه می‌‏کند، ديگر نخواهد گفت: ضعيفيد آقا! اما مهندس بازرگان به جای اين کار، می‌‏رفت و از عملکرد صداوسيما نزد آقای خمينی گلايه می‌‏کرد. چند بار که اين مطالب را گفت، ايشان هم پاسخ داد مگر من به قطب‏زاده حکم داده‏ام؟ خودت حکم داده‏ای، عزلش کن. الآن هم، آقای روحانی را افکار عمومی آورده است. من در مقاله‏ای که با عنوان «انتخابات ۹۲ و جمهوری پنجم» به سفارش دوستان دکتر عارف نوشته‏ام، اين موارد را توضيح داده‏ام.

منبع: هفته نامه آسمان - شماره ۶۴/مهر ماه ۱۳۹۲/ محمدجواد روح