لطفا با وضو وارد شويد! گفتوگو با روحالله مومن نسب، نظريهپرداز، کارشناس و مدافع فيلترينگ در ايران
حاشيه ـ محسن بوالحسنی - روحالله مومن نسب در دوره رياستجمهوری محمود احمدینژاد در مقطعی مدير واحد اينترنت مرکز توسعه فنآوری اطلاعات و رسانههای ديجيتال وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی بود و البته چند سمت ديگر هم داشت که امروز ندارد. امروز به او کارشناس اينترنت میگويند و اگر میخواهيد بيشتر با او آشنا شويد بايد بگوييم همان کسی است که يکی از خلاقيتهايش که اتفاقا در اين گفتوگو هم خيلی به آن تاکيد داشت «رمی جمرات گوگل، فيس بوک و يوتيوب» در نمايشگاه رسانههای ديجيتال سال ۹۰ بود. به او نظريهپرداز فيلترينگ هم میگويند و يکی از پرحاشيهترين چهرههای شايد به نوعی تند و حامی فيلترينگ در ايران است. چندصباح پيش هم گفته بود که استفاده از فيلترشکن به مثابه فکّ پلمب است که مصداق عمل مجرمانه است. البته کارشناسان حقوقی هم اين گفته را رد کردند و گفتند اصلا چنين چيزی نيست. روحالله مومن نسب ميزبان اين هفته دوئل بود؛ در ساختمانی چند طبقه که بالاخره نفهميديم دقيقا کجاست و وابسته به کجا. مک بوکی که ويندوز روی آن نصب شده بود و وب کمش که با يک برچسب پوشانده شده بود، چهره او را حاشيه دارتر نشان میداد. با او درباره فيس بوک و به قول او ديگر اهريمنان و شياطين حرف زديم. در اين گفتوگو «محمدرضا نورشيد» (کارشناسای تی) همراه، همکار و هم پای من بود.
* اگر نياز باشد شما بنا بر يک ضرورت، خيلی سريع به سايتی مراجعه کنيد و اطلاعات و آماری از آن سايت به دست بياوريد و ببينيد که آن سايت فيلتر است، چه میکنيد؟
- اگر بخواهيم به جامعه آزاد اطلاعاتی برسيم، حقوق شهروندی زير سوال نرود و فضا، فضای سالم و آرامی برای شهروندان باشد، حاکميت ناچار است ورود پيدا کند. اگر پليسها از خيابانها برداشته شوند، خب بديهی است که شهر به هم میريزد. آزادی به معنای مطلقش هيچ جای دنيا وجود ندارد چون قانون برای اين آمده است که محدودکننده باشد. در فضای مجازی هم شما بالاخره ناچار هستيد عدهای را محدود کنيد. اين محدودسازی که از طرف شما به فرض به عنوان حاکميت اتفاق میافتد به ابزارهايی نياز دارد؛ اين ابزارها يا نرمافزاری است يا عامل انسانی است و در هر دو هم امکان خطا هست، پس از يک عامل سومی استفاده میکنيم که درواقع استفاده از هر دو اين ابزار به صورت همزمان است. در اين شرايط خطا به حداقل میرسد. فيلترينگ هم تابع همين شرايط است. فيلترينگ زمانی ماشينی بود و امکان اشتباهش زياد چون نرمافزار شعور ندارد. عامل انسانی هم که جايزالخطاست. همانطور که گفتم باز با همه اين ابزارها هم امکان خطا هست.
* فرآيند فيلترشدن مساله سوال ما نيست. طور ديگری مطرح میکنم: شما همين الان میخواهيد به سايتی برويد و اطلاعاتی از آن به دست بياوريد که خيلی مهم است و سايت فيلتر است. چه میکنيد؟
- سايت يا اشتباه فيلتر شده است يا براساس قانون. حالا سوال شما اينجاست که من چه میکنم. اينکه برای بازکردن اين سايت بروم و از يک ابزار غيرقانونی استفاده کنم، آيا کار درستی است و مشکل را حل میکند؟ هرکسی برود يک راهی برای دور زدن قانون پيدا کند، آيا اصل مشکل حل میشود؟
* من میخواهم سايت «اورشليم پست» را که اتفاقا خود شما هم بارها درباره مطالب آن صحبت کرده ايد ببينم. چه بايد بکنم؟ ممکن است اطلاعاتی که در اين سايت هست سه دقيقه بعد از سايت حذف شود. همه که مثل شما از اينترنت بدون فيلتر استفاده نمیکنند.
- در هر حال، من وقتی با يک سايت فيلتر شده مواجه بشوم، اگر به نظرم اشتباه فيلتر شده باشد، میروم و درخواست بررسی سايت را از طريق درگاه internet.ir به مرجع ذی صلاح ارسال میکنم که اگر سايت به اشتباه فيلتر شده است، رفع فيلتر شود. البته شما اگر شغل تان اين است، که حتما اينترنت بدون فيلتر داريد اگر هم نه، میرويد و درخواست میدهيد که بنا بر ماموريتی که داريد به شما اينترنت بدون فيلتر ارائه شود. من در اين شرايطی که شما میگوييد قرار گرفتهام و واقعا همينطور که گفتم عمل کردم. الان تمام نهادها و سازمانهای ما بنا بر نياز، اينترنت بدون فيلتر دارند. من هم هر وقت ماموريت داشتم از اينترنت بدون فيلتر استفاده کردم. صادقانه میگويم که هيچوقت از ابزارهای غيرقانونی استفاده نکردهام و هميشه از ابزارهای قانونی استفاده کردم. ما اگر بی قانونی کنيم، بی مسووليتی و بی فرهنگی کردهايم. نمونه اش همين بی آبرويیای بود که روی صفحه «ليونل مسی» اتفاق افتاد. ۱۰۰هزار نفر رفتند و روی صفحه اش فحش نوشتند و اساسا بی قانونی، بی فرهنگی میآورد.
* بله خيلی زشت بود ولی اين رقم خيلی کمتر از رقم کاربران ايرانی فيس بوک است.
- نه چرا میگوييد کم است. شما اين آمار را از کجا داريد؟
* بالاخره شما يک چيزی میشنويد ولی ما اين شنيدههای شما را میبينيم چون شما در فيس بوک عضو نيستيد.
- کی گفته است عضو نيستم؟ من بنا بر ماموريتها و الزامات شغلی میروم و اتفاقا فضا را هم رصد میکنم. من بيش از ۲۰۰ اکانت در فيس بوک دارم.
* شما برای چه ماموريتی رفته ايد و از طرف کجا؟ گفته بوديد اين محيط، محيط نجسی است و از سخنان حضرت امام (ره) استفاده کرده بوديد که چون اسرائيلی است (بنا بر استناد خودتان) پس نجس است. چطور به اين محيط نجس رفته بوديد؟
- من از نهادهای مختلف ممکن است ماموريت بگيرم تا برای بررسی و مطالعه و رصد به سايتهای اين چنينی بروم و اوضاع را ببينم. به عنوان کارشناس از من دعوت میشود تا اين کار را انجام دهم. خاک دشمن است. میروم برای عمليات. بنده میگويم افراد اگر میروند، باهدف و ماموريت مشخص بروند. من شخصا هميشه با وضو وارد اينترنت میشوم. سعی میکنم وقتی وارد اين فضا میشوم، مواظب باشم. ما نمیتوانيم بگوييم بايد گوشه عزلت بگيريم. ما بايد وسط جامعه زندگی کنيم و هدف داشته باشيم. حرف من درباره فيس بوک همين است. اگر میخواهيم برای سرگرمی و ارتباط با دوستان مان از آن استفاده کنيم خب از شبکههای داخلی استفاده کنيم. حالت دوم اين است که قرار است ماموريتی جهت اهداف نظام و انقلاب انجام شود که در اين صورت بايد آموزشهای لازم را ديده باشيم و هدف را در نظر بگيريم. من خودم از منتقدان جدی اينترنت کشور هستم. بنده معتقدم که اگر فضا، فضای آزادی برای گفتوگو و مکالمه باشد حتما حرف حق راه خودش را پيدا میکند و ما خوب است که گفتوگو کنيم. فضا و بستر اينترنتی ما فضای عادلانه و منطقی نيست. مزيتهای اينترنت فعلی ما به نفع غربیهاست. به اين دليل که فضاهايی که به اصطلاح از آمريکا ساپورت میشوند (هاست) میشوند خيلی بهتر و راحت قابل استفاده هستند تا دامنههايی که از ايران امکانات دريافت کرده اند.
* شما حرف از شبکههای اجتماعی داخلی زديد ولی هيچوقت اين شبکههای اجتماعی داخلی که اتفاقا متاسفانه خيلی هم زياد هستند، نتوانسته اند حتی در حد و اندازههای کم، رقيبی برای شبکهای مثل فيس بوک باشند. آنچه مسلم است آمار بالای کاربران ايرانی در فيس بوک است…
- شما اين آمار بالا را از کجا میآوريد؟ اکثر آمارهايی که میشنويد، دروغ است و بی اساس.
* شرکت پارس آنلاين با همکاری يک شرکت اماراتی آمارهای اين کاربران را منتشر کرده اند. درواقع اين يک تحقيق فرامرزی با همکاری ايرانیها بوده است.
- خب اين آمارها را چطور به دست آورده اند. بيايند بگويند روش شان برای به دست آوردن اين آمار به چه شکل بوده است. شفاف سازی کنند. ما خودمان میتوانيم به صورت آزمايشگاهی خيلی از اين کارهای آمارگيری را انجام دهيم. اينکه میگويند فلان تعداد نفر عضو فلان شبکه اجتماعی هستند، دروغ است چون شما در هر دقيقه میتوانيد يک اکانت بسازيد. نرمافزاری وجود دارد به نام پر سونا منِيجمنت که اتفاقا سازمان سيا آن را طراحی کرده و با استفاده از آن نرم افزار، ۱۹ ميليون و ۵۰۰ هزار لايک را با هويت جعلی به صفحه اوباما اضافه کرده است. نگاه استاندارد آمارگيری نکتهای خلاف اين تعداد آمار را نشان میدهد.
* خب ما اين آمارهای به قول شما غيرواقعی را هم درباره سايتهای خودمان هم میدهيم که تبليغی باشد برايشان. اما اگر شما همين الان با من بيرون بياييد و در خيابان قدم بزنيد، میتوانيد در قالب سوال از مردم که آيا عضو فيس بوک هستند يا نه به يک آمار ميدانی واقعیتری برسيد و لازم هم نباشد ما تا فردا درباره اينکه آمار آنها راست است يا دروغ بحث کنيم. واقعيت جامعه خودش به ما میگويد که چه خبر است.
- در افراد همسن وسال خانواده من از هر ۱۰ نفر فقط يک نفر فيس بوک دارند. مشکل اينجاست که تيپهای اطراف شما با آدمها و تيپهايی که اطراف من است، فرق دارند. فضای اينترنت ايجاد شده است برای کنترل آدمها. وقتی پنتاگون میآيد چنين چيزی طراحی میکند، قصد همين کنترل کردن را دارد. از اين حضورها استفاده ابزاری و اطلاعاتی میشود. بعضیها میگويند ما ترجيح میدهيم اطلاعات مان دست آمريکايی باشد به جای سرويسهای اطلاعاتی ايران. من میگويم آقايان خوش فکر، اينطوری که اطلاعات شما را هر دو طرف دارند، ما میگوييم لااقل بگذاريد يک طرف اين اطلاعات را داشته باشد. امروز ديگر چيزی به عنوان رمزنگاری در اينترنت معنا ندارد و اسنادی که «اسنودن» منتشر کرد بيانگر اين مساله بود. در اسناد اسنودن آمده بود که ۱۴ ميليارد بسته اطلاعاتی از ايران جاسوسی شده است.
* خب ما چه کردهايم؟ فقط فحش داديم و مصرف کننده بودهايم.
- بله، ما در فضای فنآوری اطلاعات کمترين پيشرفت را داشتهايم. وزير واقعی ارتباطات و فنآوری اطلاعات ايران رئيس آژانس امنيت ملی آمريکاست چون اينجا وزير ما چيزی دستش نيست، فقط پهنای باند را خريداری و توزيع میکند، کار خاصی نمیکند. همانطور که عرض کردم ۴۳درصد کاربران بين ۲۰ تا ۲۹ سال سن دارند و ۳۰درصد هم کمتر از ۱۹ سال. اين خيلی مهم است يعنی بيش از ۱۴ ميليون کاربر سن شان در نقطه آسيبپذير است. ضعفها و خلأهای اينترنت ما اينجا مطرح میشود که اتفاقا يکی از آسيبهای بزرگ آن است. اينترنت ما (end user) را نمیشناسند. يعنی چه؟ يعنی شما در تمام دنيا وقتی میخواهيد اينترنت دريافت کنيد، اول بايدای پی بخريد و در آن مشخص کنيد که استفاده کننده نهايی اينای پی چه کسی است و ديگر استفاده کنندهها هم مشخصات سنی شان و… بايد مشخص شود. در ايران اما يکای پی را هزاران نفر استفاده میکنند، مثل ماشينی که هزار نفر صاحب دارد. اين باعث ايجاد بلبشو در فضای اينترنت شده است. از يک بچه سه ساله تا جوان ۳۰ ساله تا پيرمرد ۹۰ ساله همسطح و برابر با اينترنت سروکار دارند و از آن استفاده میکنند. هيچ فيلتر و طبقه بندیای وجود ندارد.
* خب اين چرا به وجود نيامده است؟
- آن زمانی که من سمت داشتم طرح شناسه ملی اينترنت را تدوين و ارائه کردم ولی متاسفانه اراده اجرای اين طرح وجود نداشت.
* اينها همه در حد شعار و بيلان کاری و جواب صرف دادن به مافوق است. نمونههای اين طرحهای يک شبه و بی مطالعه با قابليت و ضمانت اجرا بی نهايت زياد است. ما فقط زمانی ياد حل مشکل میافتيم که مشکل ريشه دار شده است، آن زمان هم فقط میخواهيم مسووليتش را از سرمان باز کنيم، حال بعدش مهم نيست؛ فقط رفع تکليف و پاک کردن صورت مساله است.
- بله، من همين حرف را در جاهای مختلفی زدهام. مشکل بسيار بزرگی در کشور ما وجود دارد که من ريشه آن را در رسانهها میبينم. رسانهها پيش از آنکه چيزی مصوب شود و اجرايی، آن را منتشر میکنند و اين باعث متشنج شدن فضا میشود. شايد باورتان نشود، من از سال گذشته تا امروز بيش از ۶۵۰ نامه برای مقامات کشور نوشتهام. از دغدغههايم گفتم و اينکه خيلی از مشکلات هستند که امروز خيلی راحتتر از فردا و فرداها برطرف میشوند. منظورم از رسانه، رسانه خاصی نيست. چند وقت پيش کيهان را ديدم که يک چهارم نيمه بالای صفحه اول خود را با مطلبی پر کرده بود که هيچ ارزش خبری نداشت. به هر صورت مد شده که هر کسی چيزی بنويسد و اين هم آمده بود و نوشته بود. معمولا جبهههای رسانهای مختلف يک تريبون را در اختيار يک نفر قرار میدهند که يک شعار بزرگ بدهد که يا خرابش کنند آن موضوع را يا به آن کمک کنند. طرحهايی که پيش از اينکه دقيق مطالعه و کارشناسی شود به گوش مردم رسيد، معمولا به اين سرنوشت دچار شد. طرحهايی مثل اينترنت پاک، اينترنت حلال، اينترنت ملی و… اينها حرام شدند واقعا. طرحهايی که عبارت ملی را به يدک میکشند اغلب از همين دسته هستند.
* آقای مومن نسب، رسانه فکر و اساس مشی تفکر يک جريان را منعکس میکند، اينکه فلان مدير و بهمان مسوول در مواجهه با مسائلی اين چنين کجا سير میکنند. به نظر شما دليل اين طرحها و شبکههای اجتماعی فارسی که در رقابت با شبکههای اجتماعی معروف تاسيس و با استقبال کم روبهرو میشوند، تصدیگری نهادهای مختلف نيست؟
- تصدیگری دولتی پدر مملکت را درآورده است. من بدون تعارف میگويم. آن زمان که من در مرکز رسانههای ديجيتال بودم، تمام تلاشم را کردم تا وارد تصدیگری نشويم. فيس بوک و گوگل و… مگر رسما برای دولت آمريکا هستند؟ اينها دولتی نيستند. بايد تسهيلگری شود نه تصدی گری. اگر نهادهای دولتی و کلا حکومتی ما به جای تصدی گری، تسهيلگری کنند، آن وقت میشود به روند پيشرفت اميدوار بود. چرا بايد نهادهای رسمی کشور شبکه اجتماعی بسازند؟ خب اين خنده دار است. به خاطر همين نظريات من است که خيلی از مديران و نهادهای رسمی کشور با من ميانه خوبی ندارند؛ اين تصدیگری فيلترينگ اصلی است. بيشترين تعطيلیها به خاطر بی پولی است چون نهادهای دولتی و حکومتی به جای اينکه بيايند از سايتها و نشريات مستقل حمايت کنند، خودشان رفته اند يک روزنامه زده اند و بقيه را بدبخت کرده اند. منظور من اساس اين تصدیگری است و اصلا رويکردم به دولت خاصی نيست. مثلا يادم میآيد در سال ۸۳ من يک نشريه را اداره میکردم و آقای احمدینژاد چند ماه قبل از اينکه رئيسجمهور شوند از دفترش با من تماس گرفتند و گفتند آقای شهردار میخواهد شما را ببيند، رفتم و ايشان به من گفت: قصد داريم همشهری جوان را راهاندازی کنيم، بيا آن را دست بگير يا همشهری محله را که به ايشان گفتم: شما اگر میخواهيد هنر کنيد و از بچه حزب اللهیها استفاده کنيد، حمايت کنيد تا من نشريه خود را تقويت کنم و فکر و انرژی خودم را روی آن بگذارم. اينطوری بهتر است. دقيقا جواب ايشان اين بود: به درک که نمیآيی، يک نفر ديگر را میآورم. مشکل اساسی ما اين تصدیگریهاست به جای تسهيل گری.
* اين شبکههای اجتماعی داخلی واقعا برای من به عنوان يک کاربر چه جذابيتی میتواند داشته باشد؟ اين را میگويم چون هيچ خلاقيتی در اينها نمیبينم و اين يکی از آن چيزهايی است که فيس بوک روی آن تمرکز کرد. مشخص است که اوج و فرودهايی هم داشت اما همچنان همه گير و پرمخاطب است. يک نمونه ديگرش اين بازیهای رايانهای است که در ايران توليد میشود و با هزينههای گزافی که پايش میشود، واقعا چيزهای خندهداری از آب درمی آيند.
- بگذاريد جواب تان را اينطوری بدهم. وقتی سال ۲۰۰۵ فيس بوک با سرمايهگذاری و لابی صهيونيستها آغاز به کار میکند، تبليغات گستردهای روی آن انجام میشود. رسانههای صهيونيستی زاکربرگ و تيم اصلی پنج نفره فيس بوک را به عنوان تاثيرگذارترين چهرههای يهودی جهان معرفی میکنند. عملکرد فيس بوک هم چيزی غيراز اين را نشان نمیدهد. شما میدانيد بنا بر اطلاعاتی که اسنودن منتشر کرده است، يک کپی از تمام اطلاعات موجود در فيس بوک به اسرائيل میرفته است و حتی اطلاعات شهروندان و مقامات آمريکايی را هم جدا نکرده است و اينها کمترين و پيش پا افتادهترين دلايل برای مشکل دار بودن فيس بوک است. من برعکس شما معتقدم که دنيای تک قطبی و تک رسانهای ديگر پاسخگو نيست.
* ما درباره خرده سايتهايی حرف میزنيم که خيلی هم مورداستقبال قرار نگرفته اند. شما به اينها میگوييد قطب؟
- چه کسی گفته مورداستقبال قرار نگرفته اند؟ ما بزرگی را در گندگی نبايد ببينيم. ما همين الان شبکههای اجتماعیای داريم که برای يک دانشگاه يا مدرسه ايجاد شده. در اين نوع شبکهها تعداد عضوهای اين شبکه اجتماعی داخلی بيشتر از کسانی است که در اين مجموعهها در شبکههايی مثل فيس بوک عضو هستند.
* ما از شبکههای جهانی اجتماعی حرف میزنيم نه شبکههای اين چنينی، شبکههايی مثل کلوب و… مثلا همين کلوب قبل از فيس بوک خيلی طرفدار داشت (البته بايد مساله زمان را هم در نظر بگيريم) اما الان نهتنها کلوب رشد چندانی با ظهور فيس بوک نکرده بلکه…
- نه اصلا حرف تان را قبول ندارم. همين کلوب هم از نظر فنی و ساختاری بهتر شده و هم از نظر استقبال و کاربران آمارش از فيس بوک هم بيشتر شده و الان فيس نما حتی از کلوب هم بالاتر رفته است.
* شما میگوييد آماری که از کاربران ايرانی فيس بوک وجود دارد، واقعی نيست. پس به چه چيزی استناد میکنيد؟
- من از آمار خودشان استفاده میکنم. طبق گزارش «WORLD MAP OF SOCIAL NETWORKS» در شش ماهه نخست سال جاری حوزه نفوذ سايت کلوب در ايران بسيار بالاتر از فيس بوک بوده است و در مرتبههای بعدی هم سايتهايی مثل فيس نما و افسران و… قرار دارند.
* خب معلوم است چون فيس بوک فيلتر است وای پی را موقع ورود از ايران نمیشناسد، پس آن را در آمارهايش لحاظ نمیکند.
- خير، اينها هم اينقدر بيسواد نيستند. اينها هر شش ماه يکبار گزارش میدهند. الان دوره استناد بهای پی گذشته است. راهکارهای فنی و نرمافزارهايی وجود دارد که با استفاده از آنها میتوان بدون استناد بهای پی محل واقعی کاربران را تشخيص داد. من به جد میگويم که کاربران سايت و شبکهای مثل کلوب در ايران از فيس بوک بيشتر است. ما چند ميليون ايرانی داريم که در ايران زندگی نمیکنند. اينها فارسی زبان هستند و در ايران زندگی نمیکنند فقط فارسی زبان هستند اما ما کسانی که در ايران ساکن هستند را مدنظر داريم. تعداد، مشروعيت نمیآورد. فيس بوک در بخش کشورهای موردتاييد خود هيچ کجا ايران را به رسميت نشناخته است.
* مگر میشود؟ داريد اشتباه میکنيد. آن چيزی که شما داريد میگوييد مربوط به کشور و شهرهای ايران نيست. مربوط به اپليکيشنهای فيس بوک است که از طريق مسيج، نوتيفکشين برسد. ولی ايران کاملا مانند کشورهای ديگر در فيس بوک وجود دارد و هيچ کجا حذف نشده، مگر در پرداختهای مالی و تبليغات.
- به هر صورت بگذاريد اين را بگويم که اتفاقا يکی از آسيبهای فيس بوک اين است که تک قطبی است يعنی يک نفر حالا به هر دليلی وارد میشود و آنقدر اين فضا جذاب است برايش که از هدف اصلی اش دور میشود. اين مساله فيس بوک است که هرکسی با هر هويتی که بخواهد، میتواند عضو شود و فعاليتهايی انجام بدهد. من بسيار کم و البته برای ماموريت به فيس بوک میروم نه اينکه بخواهم بمانم و درواقع هدف ديگری دنبال میکنم.
* صداقت شما قابل تامل است. پس با تفاسير شما، فيس بوک و رفتن به فيس بوک جرم است و مصداق عمل مجرمانه است. با اين حساب اعضای هيات دولت مجرم هستند و اصولا ميليونها نفر ايرانی که در اين شبکه حضور دارند.
- کارگروه تعيين مصاديق مجرمانه درباره اين مسائل به وضوح صحبت کرده است. آقای اژهای هم گفته اند هرکسی از هر طريقی دستورات رسمی و قانونی را بخواهد نقض کند، تحت تعقيب قانونی قرار میگيرد. اين مديرانی را هم که گفتيد، مواضع و عملکرد شخصی آنهاست و البته همه اعضای دولت هم نيستند و فقط چند نفر هستند و حتی برخی اعضای دولت از جمله وزير ارتباطات در شبکههای اجتماعی ايرانی عضو شده اند. از طرفی هميشه قانون ملاک است و هرکسی بايد پاسخگوی اعمال مجرمانه خود باشد و رسيدگی به اين موضوع قبل از هر کجا وظيفه مجلس است و نمايندگان مجلس میتوانند دولت را موردسوال قرار دهند. به نظر من مجلس اختيار دارد، البته در بسياری مواقع يک وزير را برای يک چيز کوچک استيضاح میکند و از طرفی وزير ديگری را برای يک مساله بزرگ هم استيضاح نمیکند.
برگرفته از نشريه «حاشيه»