شعر در زبان اصلی بايد نابود شود، وضعيت "ترجمه شعر" در نشستی با احمد پوری و فواد نظيری

روزنامه شرق ـ علی شروقی . عکس‌: امير جديدی - اينکه استراتژی درست در ترجمه شعر چيست، بحثی است که بسيار درباره‌اش صحبت شده اما پرونده اين بحث همچنان باز مانده است. گروهی معتقدند شعر اساسا ترجمه‌پذير نيست و گروهی هم بر اين باورند که در اين مورد نمی‌توان حکم مطلق صادر کرد. گروهی بر ضرورت ترجمه مستقيم شعر از زبانی که شعر در آن سروده شده، تاکيد دارند و گروهی نيز بر اين باورند که چون در ترجمه شعر، مترجم بايد دست به بازآفرينی و بازسرايی بزند، ضرورتی ندارد که شعری را حتما از زبان اصلی آن ترجمه کنيم. اينها بحث‌هايی است که در نشست پيش‌رو با دو نفر از مترجمان شعر يعنی احمد پوری و فواد نظيری که هر دو از مترجمان باسابقه شعر جهان هستند، در ميان گذاشته‌ايم:

* ترجمه شعر از آن مقوله‌هايی است که همواره مناقشه‌برانگيز بوده. اينکه شعر اصلا ترجمه‌پذير هست يا نه و مترجم شعر، هنگام ترجمه بايد چه استراتژی‌ای پيش بگيرد. برخی معتقد هستند مترجم شعر، ناگزير است هنگام ترجمه، دست به‌نوعی بازآفرينی بزند. برخی هم که بر اين اعتقادند شعر اساسا ترجمه‌پذير نيست و ترجمه شعر نمی‌تواند شعر را آنطور که واقعا در زبان مبدا هست به زبان مقصد انتقال دهد...

احمد‌ پوری: به نظر من طرح اين مساله به اين صورت که آيا شعر قابل ترجمه هست يا نه، اصلا درست نيست. درستش اين است که بپرسيم آيا همه شعرها قابل ترجمه است؟ و آن وقت جواب به‌طور قاطع اين است که نه، همه شعرها قابل ترجمه نيست. من قبلا هم در مقاله‌ای نوشته‌ام که در ترجمه شعر سه چراغ راهنما وجود دارد: چراغ قرمز، چراغ زرد و چراغ سبز. بعضی شعرها پشت چراغ‌قرمز ترجمه قرار دارند و ترجمه‌پذير نيستند. اما ترجمه شعرهايی که پشت چراغ زرد قرار می‌گيرند، احتياج به ريسک دارد و در مورد شعرهای پشت چراغ سبز هم که مترجم کاملا آزاد است که شعر را ترجمه کند. از ديرباز تا به امروز ‌هزاران‌هزار شعر به زبان‌های مختلف از زبانی به زبان ديگر ترجمه شده و اين نشان می‌دهد که شعر در خيلی موارد قابل ترجمه است. از طرفی ‌هزاران‌هزار شعر هم ناکام، پشت در ترجمه مانده‌اند و نتوانسته‌اند قدم به آن‌سو بگذارند. بنابراين ساده اگر بخواهم بگويم، جواب من اين است که بعضی شعرها قابل ترجمه‌ هستند و بعضی هم قابل ترجمه نيستند...

فواد نظيری: من فکر می‌کنم نه‌فقط در مورد ترجمه شعر که حتی در باب خود شعر و تعريف آن هم هنوز به يک نتيجه قطعی و واحد نرسيده‌ايم و هيچ‌وقت هم نخواهيم رسيد. چون به هر حال خود شعر، حادثه‌ای است برآمده از زبان و زبان هم يک ارگانيسم زنده و مدام در حال تحول و پوست‌انداختن است. زبان مدام خودش را بازسازی می‌کند و اگر زبانی، توانمندی و بيخ و ريشه‌ای اصيل داشته باشد و بتواند در طول تاريخ به حيات خودش ادامه دهد، قاعدتا در تبادل با زبان‌های ديگر قرار می‌گيرد. برای همين هيچ‌وقت نمی‌توانيم ادعا کنيم در کل جهان، زبان‌های واحدی داريم يا حتی يک زبان واحد، در طول تاريخ شکل و شمايلی ثابت داشته است. اگر غير از اين بود، ديگر نيازی نبود که اين همه شرح و تفسير روی زبان فارسی خودمان که تازه کمتر دچار تغيير و تحول شده، نوشته شود، يا مثلا اگر تفسيرهايی که روی شکسپير نوشته شده، نبود و ويراستارها واژگان آثار او را توضيح نداده بودند، ما هنگام خواندن آثار او در بسياری از موارد يا راه به جايی نمی‌برديم يا به بيراهه می‌رفتيم. به‌نظر من شايد به تعداد شاعران و نگاه‌هايی که هر شاعر از ديدگاه و چشم‌انداز شعرش به جهان دارد، می‌توانيم تعريف شعر داشته باشيم و اين در مورد ترجمه هم صدق می‌کند چون ترجمه هم تابعی از زبان است، منتها در ترجمه يک تحول سنگين‌تر در زبان اتفاق می‌افتد و اگر خود شعر حادثه‌ای در زبان است، ترجمه آن حادثه دومی است که در زبان اتفاق می‌افتد و برای همين است که اکتاويو پاز بر ضرورت ترجمه شعر تاکيد می‌کند و می‌گويد ترجمه شعر جهان را دوباره و به شکل‌ ديگری تصوير می‌کند. آقای پوری موضوع ترجمه‌پذيربودن شعر را خيلی خوب با چراغ‌های سبز و زرد و قرمز توضيح دادند و آنچه من می‌خواهم بگويم اين است که با توجه به تعاريف مختلفی که از شعر وجود دارد، بايد ببينيم که وقتی می‌گوييم ترجمه شعر، داريم با چه نگاه، نگرش و چشم‌اندازی با شعر برخورد می‌کنيم. آيا منظور ما شعر منظوم است يا شعر سپيد يا شعر کلاسيک يا شعر سرخپوست‌ها و آزتک‌ها و...؟ چون شايد از اولين لحظه‌ای که انسان نخستين چشم به اولين ستاره دوخت، اولين شعر در ذهنش ساخته شد و اين جريان همين‌طور ادامه دارد. اگر بخواهيم حس و درک مشترکی از هستی داشته باشيم، ناگزيريم که حس انسان‌ها را دريابيم و چون شکل متعالی و شايد فرازمينی حس و انديشه انسان در شعر است که متجلی می‌شود، پس می‌توان گفت ترجمه شعر شکل درونی‌شده اين حس و انديشه در ژرفای کسی است که دست به ترجمه می‌زند. اگر کسی معتقد است شعر غيرقابل ترجمه است، من در مقابل، اين سوال را می‌پرسم که چه چيز ترجمه‌پذيربودن داستان را تضمين می‌کند و ترجمه‌پذيربودن شعر را نه؟ چون بعضی‌ها يکباره ترجمه‌پذيربودن شعر را تخطئه می‌کنند اما من اين را وحی‌منزل نمی‌دانم چون فکر می‌کنم در اين مورد نمی‌توان حکم قطعی صادر کرد. منتها در ترجمه شعر، حساسيت کار بسيار بالاتر می‌رود چون شعر برمی‌گردد به نهانی‌ترين جوهره وجودی انسان که در لحظه‌ای به‌شکل حادثه‌ای در يک شاعر شکل می‌بندد و بعد به قالب کلام درمی‌آيد و اگر آن ذهن با آن کلام تناسب داشت، به‌صورت شعر جاری می‌شود.

* اينجا همان بحث بازآفرينی مطرح می‌شود. اينکه آيا در حين ترجمه می‌توان به‌طور کامل به متن اصلی وفادار ماند و اين اعتقاد که ترجمه شعر در واقع بازآفرينی آن، در زبان مقصد است...

‌پوری: من معتقدم بازآفرينی که هيچ‌، بازسرايی است. چون شعر با مثلا قانون رياضی متفاوت است. وقتی شما يک متن غيرتخيلی مثل قوانين رياضی را ترجمه می‌کنيد، فقط بايد معادل‌های لغوی آن را پيدا کنيد چون اين قوانين در همه جای دنيا يکسان هستند و شما بايد آنها را واژه به واژه ترجمه کنيد. اما وقتی پای هنر وسط می‌آيد، قضيه فرق می‌کند چون هنر يک عامل ديگر را به زبان اضافه می‌کند و اين عامل، همان عاطفه است که پشت خود اين عاطفه، تعاريف زيادی هست. اينجاست که مساله بغرنج‌تر می‌شود. اصلا حتی مساله وفاداری هم که گفتيد بغرنج‌تر می‌شود. من دقيقا نمی‌دانم ترجمه شعر به چه چيز بايد وفادار بماند. البته خودم وقتی شعر ترجمه می‌کنم در عمل می‌دانم که به چه چيز وفادارم، مثلا من وقت ترجمه به هيچ‌ واژه‌ای زياد وفادار نيستم. يک واژه در زبان مبدا طيفی دارد که شايد در زبان من آن طيف را نداشته باشد. برای همين من اگر در ترجمه، به جای يک واژه که در زبان اصلی، عاطفه‌ای را به نحو احسن رسانده، واژه‌ای ديگر را انتخاب کنم که همان عاطفه و همان منظور را برساند ولی طيف‌های مخصوص زبان فارسی را داشته باشد، آن وقت است که بيشتر به متن اصلی وفادار مانده‌ام در حالی که ظاهر قضيه اين است که من آن واژه را گذاشته‌ام کنار و يک واژه غيرمعادل برايش انتخاب کرده‌ام. برای همين است که معتقدم شعر در ترجمه حتما بايد بازسرايی شود. در واقع می‌توان گفت که شعر، ترجمه نمی‌شود. اين متن علمی است که ترجمه می‌شود. اما متن تخيلی، پا را فراتر می‌گذارد چون همان‌طور که گفتم در متن تخيلی و مخصوصا شعر، پای عاطفه وسط می‌آيد. شعر برای رساندن پيام نيست. برای رساندن عاطفه و احساس است، مثلا اين همه شعر عاشقانه در جهان هست که در تمام‌شان يک مرد به يک زن يا يک زن به يک مرد می‌گويد که من تو را دوست دارم. پيام، اين است اما چرا اين پيام از هر دهان که می‌شنوم نامکرر است؟ اين نامکرری در همان عنصر عاطفه نهفته است. يعنی در فضاها و مودهايی که اين شعرهای عاشقانه را می‌سازد. برای همين است که شما هرکدام از اين شعرها را که می‌خوانيد انگار اين حرف را برای اولين‌بار است که می‌شنويد. به همين دليل است که می‌گويم شعر حتما بايد بازسرايی شود و بگذاريد باز هم جلوتر بروم و جسارت را بيشتر کنم و بگويم شعر در زبان اصلی بايد نابود شود. بايد به آتش کشيده شود و از خاکستر آن ققنوسی برآيد و آن ققنوس همان است که به‌صورت يک شعر ديگر، به لباس و زبان و فرهنگ ديگری درآمده. شعر به اين صورت است که می‌تواند ترجمه شود و در غير اين صورت تنها برگردان لفظ به لفظی است که هيچ‌ لذتی به خواننده نمی‌دهد.

نظيری: در واقع مترجم شعر علاوه بر آشنايی به زبان‌های مبدا و مقصد، بايد حس شعر را درست دريابد. چون شاعر برخوردار از يک ذات درونی است و در وجود شاعر «آن»ی هست که اين «آن» وقتی رسيده می‌شود و به شکل کلام درمی‌آيد و به حادثه‌ای بدل می‌شود، آن وقت است که شعر ساخته می‌شود. نمی‌خواهم حکم قطعی بدهم که مترجم شعر بايد شاعر باشد اما اگر هم شاعر نيست بايد شعر را بشناسد و آن را حس و لمس کند. وقتی يک شاعر – مترجم به شعری نزديک می‌شود حسی از آن شعر پيدا می‌کند و بين خودش با شاعر اصلی مشترکاتی می‌يابد و «آن»ی در او به‌وجود می‌آيد که حس می‌کند اين «آن»، با «آنِ» شاعر اصلی مشترک است. آن وقت است که نوعی درهم‌آميزی بين شاعر اصلی و مترجمی که يا خودش شاعر است يا شعر آشنا، به‌وجود می‌آيد. اين البته شرط لازم قضيه است اما کافی نيست. شرط کافی تسلط مترجم بر واژگان است و اين برمی‌گردد به اينکه مترجم تا چه حد بر واژگان زبان مبدا و مقصد مسلط است چون به شرط داشتن چنين تسلطی است که مترجم می‌تواند آن حس و «آن»ی را که با خواندن شعر اصلی درونش به وجود آمده به زبان برگرداند. مترجم بايد واژگانی را انتخاب کند که بتواند به کمک آنها حس‌آميزی‌اش را با شاعر اصلی، بازسرايی کند. حالا می‌رسيم به بحث وفاداری و اينکه مترجم تا چه حد می‌تواند به حس شاعر وفادار بماند. فکر می‌کنم اين وفاداری در بسياری از موارد امکان‌پذير است و در بسياری از موارد هم نه...

* آقای پوری در مورد امکان‌پذيربودن يا امکان‌پذيرنبودن ترجمه شعر، بحث چراغ‌های قرمز و سبز و زرد را مطرح کردند. بد نيست قدری بيشتر روی اين بحث درنگ کنيم. آن چراغ قرمز که ترجمه شعر نمی‌تواند از آن عبور کند، کجاست و کدام شعرها و با چه ويژگی‌هايی قابل ترجمه نيستند؟

پوری: ببينيد يک ويژگی‌هايی در هر زبان هست که آن زبان را منحصربه‌فرد می‌کند، مثلا در هر زبانی اصطلاحات و ضرب‌المثل‌هايی هست که فقط در آن زبان معنا می‌دهد و قابل ترجمه نيست. يا بازی‌های زبانی، مثلا وقتی حافظ با زبان بازی می‌کند، اين بازی‌ای است با زبان فارسی‌شده و نمی‌توان عين همين بازی را با زبان ديگری انجام داد. بگذاريد مثالی از خاقانی بزنم. خاقانی می‌گويد: «از اسب پياده شو بر خاک زمين رخ نه/ زير پی پيلش بين شهمات شده نعمان.» اينجا در عين اشاره به صحنه جنگ، شاعر با اسم مهره‌های شطرنج بازی کرده است. حالا اگر من بخواهم اين شعر را ترجمه کنم، کدام زبان را می‌توانم پيدا کنم که در آن عين همين شگرد را بشود به‌کار برد. در حالی که زيبايی و لذت اين بيت دقيقا در همين شگردی است که خاقانی در آن به‌کار برده است و اين شگرد را در هيچ زبانی نمی‌شود بازآفرينی کرد. اين همان چراغ قرمز است و من هيچ وقت سراغ ترجمه چنين شعری نمی‌روم. چراغ قرمز ديگر، بازی‌های موسيقايی با زبان است، مثلا: «سرو چمان من چرا ميل چمن نمی‌کند» در اين شعر حافظ، آنچه به ما لذت می‌دهد تکرار حرف «چ» است وگرنه خود شعر که چيز خاصی نمی‌گويد. می‌گويد «اين زيبای من چرا نمی‌آيد به باغ.» يا اين شعر معروف منوچهری که می‌گويد «خيزيد و خز آريد که هنگام خزان است/ باد خنک از جانب خوارزم وزان است.» محتوای اين شعر اصلا چيز خاصی نيست. می‌گويد «هوا سرد شده، پاشو يک پالتو بيار من بپوشم.» و اين اصلا حرف شاعرانه‌ای نيست و ما در واقع از موسيقی اين شعر لذت می‌بريم، چون شاعر آمده است از تکرار حرف زشت «خ» که معمولا در صاف‌کردن سينه از آن استفاده می‌شود، يک موسيقی به اين زيبايی ساخته و اين را من اگر ترجمه کنم هيچ چيز از زيبايی آن نمی‌ماند.

نظيری: اين بازی‌های کلامی البته قدری برمی‌گردد به عروض که در هر زبانی ويژگی‌ها و قواعد خاص خودش را دارد و اين بحث بيشتر مرتبط با شعر کلاسيک يا کلاسيک‌های نو است و شعر سپيد يک مقدار از اين قضايا و بازی‌های کلامی فاصله گرفته...

پوری: بله، اين بازی‌ها بيشتر مربوط به شعر کلاسيک ما و شعر کلاسيک کشورهای ديگر است اما گاهی در مدرن‌ترين شعرها هم چنين بازی‌هايی هست، مثلا راجر مگاف – شاعر مدرن انگليسی – شعری دوسطری دارد که می‌گويد:
I live in the capital
That’s my punishment
اين را اگر تحت‌اللفظی ترجمه کنيم، معنی‌اش می‌شود: «من در پايتخت زندگی می‌کنم/ اين مجازات من است.» خب اين را اگر من به همين صورت ترجمه کنم، کسی که می‌خواند می‌گويد: خب که چی؟ اما در واقع اينجا شاعر يک ظرافت وحشتناکی در زبان انگليسی به‌کار برده. Capital punishment يعنی اعدام. می‌گويد من به اعدام محکوم شده‌ام و محکوميت من اين است که بروم توی پايتخت زندگی کنم. اين ظرافت را هيچ‌کس نمی‌تواند در ترجمه دربياورد. چون معادل capital punishment را به‌صورتی که در زبان انگليسی هست در زبان خودمان نداريم. در نتيجه اين شعر پشت چراغ‌قرمز است.

نظيری: يک جاهايی همين‌طور که آقای پوری گفتند و مثال زدند، بازی‌های زبانی به‌گونه‌ای است که هيچ‌جوره نمی‌شود ترجمه‌شان کرد، مثل بازی با موسيقی زبان که آقای پوری نمونه‌هايش را در شعر کلاسيک فارسی آوردند. اما در مواردی هم بايد ديد که با چه سازوکاری می‌شود از اين چراغ‌ قرمز عبور کرد. مثلا «اديسه» و «ايلياد» هومر را در نظر بگيريد که درآوردن سبک‌شان در زبانی ديگر دشوار است ولی از طرفی ما نمی‌توانيم از خواندن اين دو کتاب که نقش اساسی در تاريخ ادبيات و فرهنگ بشری بازی کرده‌اند؛ محروم بمانيم. حالا فرض کنيد که مترجمی بيايد معجزه کند و بردارد اديسه و ايلياد را در قالب مثنوی‌ای در وزن «شاهنامه» بازسرايی کند. مطمئن باشيد که حاصل کارش آنچنان کسالت‌بار می‌شود که شما رغبت نمی‌کنيد آن را بخوانيد. اما در عين حال اثری در حد اديسه و ايلياد بايد به زبان فارسی برگردد. خب، برای اين کار تلاش شده. يک دوره‌ای سعيد نفيسی اين تلاش را کرده و اين دو کتاب را ترجمه کرده است. اما من وقتی ترجمه دکتر ميرجلال‌الدين کزازی را با ترجمه خوب انگليسی اين دو کتاب مقايسه کردم و بعضی واژگان ترجمه دکتر کزازی را که با آن ترجمه انگليسی سنجيدم، ديدم انتخاب‌های واژگانی دکتر کزازی خيلی خوب است و ايشان آنچنان واژگان فخيم و سنگين و پرطنينی را در ترجمه‌شان انتخاب کرده‌اند که از سمتی ريشه در شعر کلاسيک و زبان شاهنامه دارد و از سوی ديگر جواب آن معادل‌ها را هم می‌دهد و در اين ترجمه، آن بازسرايی که درباره‌اش صحبت شد، اتفاق افتاده است. البته اين ترجمه در ظاهر، منثور است و اديسه و ايلياد دو منظومه بلند هستند. اما ترجمه دکتر کزازی هم در واقع نثری است که به‌نوعی به نظم پهلو می‌زند. من فکر می‌کنم اين بازسرايی در حد خودش کارش را کرده و مسلما تاثير خودش را بر زبان خواهد گذاشت. اما دشواری‌هايی هم هست که برمی‌گردد به عنصر خيال و تعبيرات شاعرانه که اينجا کار خيلی پيچيده‌تر می‌شود و اين را در کار شاعران مدرن و معاصر زياد می‌بينيم. در کار اين شاعران ممکن است زبان، بسيار ساده باشد و شعر، آن دشواری‌ها و بازی‌های زبانی شعر کلاسيک را نداشته باشد اما تعبيری که شاعر به‌کار برده، بسيار پيچيده باشد، مثلا من شعر کوتاهی از نرودا ترجمه کرده‌ام که در کتاب «ارمغان جليل خرمن‌ها» آمده و اسمش هست «واژه». اين شعر، شامل سه بند کوتاه است و من سر ترجمه بند وسطش سه‌ماه ماندم. در اين بند، شاعر تعبيری به‌کار برده بود که اگر می‌خواستم واژه‌به‌واژه ترجمه‌اش کنم، می‌شد: «نيروی جای افتاده دندان خاک» و اين اصلا آن حسی را که هم در شعر اصلی و هم در ترجمه انگليسی‌اش بود، در زبان فارسی منتقل نمی‌کرد. به‌نظرم رسيد بهترين تعبير برای انتقال آن حس به زبان فارسی، «ثقل مغاک خاک» است و همين تعبير را به‌کار بردم.

پوری: خب، اين نمونه در واقع مصداق چراغ زرد است. يعنی در عين دشواری با قدری ريسک می‌شود از آن عبور کرد. در مواجهه با چراغ زرد همان‌طور که آقای نظيری گفتند، مترجم می‌نشيند و می‌گويد که من بيشتر تلاش و سعی می‌کنم تعبيری نزديک به تعبير اصلی بسازم حتی اگر اين تعبير دقيقا همان نباشد که در متن اصلی به‌کار رفته، چون حيف است که اصلا ترجمه‌اش نکنم. بگذاريد برای اينکه فضا هم قدری عوض شود، مثالی بياورم از يک شعر عاميانه انگليسی که در واقع جزو متل‌هاست. شعر اين است:
Solomon grundy
Born on a Monday
Christened on Tuesday
Married on Wednesday
Took ill on Thursday
Grew worse on Friday
Died on Saturday
Buried on Sunday
That was the end of Solomon grundy.
اين شعر البته شعر قابلی نيست و همان‌طور که گفتم يک متل است اما من آن را ترجمه کردم تا مورد چراغ زرد را نشان دهم. ترجمه‌اش اين شد: «نادر بی‌جنبه/ دنيا اومد شنبه/ ختنه شد يکشنبه/ دوماد شد دوشنبه/ مريض شد سه‌شنبه/ بدتر شد چهارشنبه/ مرحوم شد پنجشنبه/ دفن شد جمعه/ اين بود پايان کار نادر بی‌جنبه.»
می‌خواهم بگويم که در مورد چراغ زرد، مترجم در عين اينکه از متن اصلی فاصله می‌گيرد، آن را حفظ می‌کند.

نظيری: بعضی چيزها اصلا ممکن است ناگهان در همان حين ترجمه به ذهن مترجم بيايند، مثلا من هنگام ترجمه شعر «سرود عشق» آنتونيو جاسينتو وقتی رسيدم به جايی از شعر که زبان، عاميانه می‌شد ناگهان به ذهنم رسيد که آن چند سطر عاميانه را اينطور به فارسی برگردانم: «شايدم بارون بياد، شايدم بارون نياد/ مونده تا بانوی ما، چی چی بخواد/ روی باغ بابامون می‌باره/ نکنه خورشيدخانوم سر در آره.» که واژگان، عينا همان واژگانی است که در شعر اصلی آمده. آن شعر موزون و مقفا بود و اين شعر هم موزون و مقفاست. ادعا نمی‌کنم که اين همان شعر است اما تلاش کرده‌ام جايگزينی در فارسی برايش بياورم.

پوری: خيلی هم خوب درآمده و دقيقا همان شعر است. اما حالا که بحث چراغ زرد است اين را هم بگويم که از چراغ زرد بايد بااحتياط عبور کرد. چون گاهی وقتی پشت چراغ زرد قرار می‌گيريم، کمی افراط ممکن است ترجمه شعر را خراب کند، مثلا شعری از ادگار آلن‌پو ترجمه شده که بسيار موزون و مقفاست و مترجم هم آن را موزون و مقفا ترجمه کرده و حاصل کارش شده اين: «شاه سواری قوی و پيلتن/ قصد سفر کرد به شهر عدن/ بهر سفر تيغ و سنان ساز کرد/ نغمه زنان پويش آغاز کرد...» و الی آخر... خب ببينيد اگر بالای اين ترجمه نام ادگار آلن‌پو نيايد، من فکر می‌کنم که شعری از نظامی گنجوی است. اينجاست که می‌گويم در مورد چراغ زرد بايد محتاط بود. اين مترجم کار خيلی بزرگی کرده و می‌دانم که تلاش زيادی هم کرده است اما حاصل کارش خواننده را از حسی که در شعر ادگار آلن‌پو وجود دارد، دور کرده و او را پرتاب کرده است به ۷۰۰، ۸۰۰سال پيش...

نظيری: يادم است که سال‌ها پيش آقای محمود کيانوش که خودشان هم شاعر هستند مجموعه‌ای از شعر آفريقا ترجمه کرده بودند و در آن، شعرها را يک‌بار به شکل منظوم و بار ديگر به شکل آزاد ترجمه کرده بودند. حالا احتمالا آن شعرها در زبان اصلی هم يک مقدار وزن و قافيه داشته. ولی جالب اينجاست که در آن مجموعه آنچه شما را به‌عنوان شعر جذب می‌کرد، شعرهايی بود که به شکل آزاد ترجمه شده بود، نه شعرهايی که مترجم کلی هم برايشان زحمت کشيده بود...

* اينجا در واقع می‌رسيم به اين بحث که در بازسرايی هم بايد يک مرز و محدوديتی وجود داشته باشد تا سبک شاعر به‌کلی از دست نرود...

نظيری: قطعا همين‌طور است و اين حد و مرزها هم برمی‌گردد به زيبايی‌شناسی‌ای که در شعر وجود دارد. ‌ای‌بسا اگر اين شعری که الان آقای پوری مثال زد يا آن شعرهايی که آقای کيانوش ترجمه کرده‌اند، ۷۰سال پيش خوانده می‌شد خيلی هم دلنشين بود. اما بعد از نيما و کاری که او در شعر معاصر انجام داد ديگر انتظار از شعر همانی نيست که پيش از آن بود.

پوری: من اين را هم توضيح دهم که بازسرايی اصلا به اين معنا نيست که شعر ديگری گفته شود. منظور از بازسرايی اين است که شعر در ترجمه چنان باشد که اگر شاعرش هم می‌خواست آن را به زبان فارسی بسرايد، چيزی شبيه آن می‌شد. بنابراين بازسرايی يعنی وفاداری کامل به شعر اصلی.

* يک مساله ديگر که آقای پوری اول بحث هم به آن اشاره کردند، مساله اصطلاحات بود. بعضی از شعرها ممکن است به‌دليل سادگی، ظاهری گول‌زننده داشته باشند، مثل شعرهايی که در آنها از اصطلاحات زبان محاوره استفاده می‌شود. اين روزها شاهد انواع و اقسام ترجمه‌ها از شعرهايی هستيم که به‌نظر می‌رسد ظاهر ساده‌شان مترجم را به ترجمه آنها ترغيب کرده در حالی که اين سادگی شايد گول‌زننده باشد و اشراف‌نداشتن مترجم بر زبان محاوره و اصطلاحات عاميانه، چنين ترجمه‌هايی را به ترجمه‌هايی نه‌چندان دقيق تبديل کند که البته گاهی همان سادگی گول‌زننده ممکن است مخاطب را هم از اشکالات چنين ترجمه‌هايی غافل کند.

پوری: متاسفانه بعضی از مترجم‌ها بی‌دليل از زبان محاوره استفاده می‌کنند. يعنی شعری را که ساده است اما محاوره‌ای نيست، به زبان محاوره ترجمه می‌کنند. گاهی هم عکس اين قضيه اتفاق می‌افتد. ترجمه‌ای را مثال می‌زنم از شعر تی.اس. اليوت. می‌دانيد که اليوت يک شاعر مدرن است. اما در اين ترجمه، مترجم به جای اينکه به زبان او نزديک شود، شعر را اينطور ترجمه کرده: «پريده رنگ مه/ پشتی به پشت پنجره بر شيشه‌ها ساييد/ خرامان ابر صفرافام/ خواب‌آلود و رخوت‌بار و سنگين پوزه‌ای بر شيشه‌ها باريد.» خب اين قشنگ است اما هيچ ربطی به زبان شعر اليوت ندارد. مترجم اول بايد بداند که چه نوع زبانی را دارد ترجمه می‌کند. در مورد زبان محاوره هم کسی اين مجوز را به مترجم نداده است که بيايد و شعری را که زبان آن محاوره‌ای نيست، محاوره‌ای ترجمه کند. اما اگر زبان شعر در اصل محاوره‌ای باشد، آن وقت می‌رسيم به چراغ زرد و در بعضی جاها چراغ قرمز، مثلا «پريا گشنه تونه» را من هيچ وقت به انگليسی ترجمه نمی‌کنم چون معتقدم چراغ قرمز است. اما «کوچه‌ها باريکن دکونا بسته س...» را ممکن است ترجمه کنم. اما در مورد انواع و اقسام ترجمه‌های نادرست بايد بگويم اين اصلا جای تاسف ندارد چون در طول تمام تاريخ چنين مواردی بوده و تاريخ اينها را با حوصله‌ تمام غربال می‌کند و بعضی‌ها چنان سريع از غربال عبور می‌کنند که ۱۰سال بعد نه خودشان را کسی به ياد می‌آورد و نه کتابشان را. در غربال تاريخ هميشه درشت‌دانه‌ها می‌مانند و بقيه می‌روند و من از اين بابت اصلا نگران نيستم.

نظيری: در مورد شعرهای ساده که صحبت شد، به اين نکته بايد توجه کنيم که شعرهای ساده يک مقدار گول‌زننده هستند و ترجمه‌شان آنقدرها ساده نيست. چون شعرهای پيچيده از اول تکليف‌شان معلوم است و مترجم با آنها درگير می‌شود. اما شعر ساده بازی خطرناکی است و اگر مترجم با آن ساده برخورد کند و آن را دست‌کم بگيرد حاصل کار می‌شود همين ترجمه‌هايی که به قول آقای پوری از غربال تاريخ عبور می‌کنند و فراموش می‌شوند. من فکر می‌کنم دوستان شناخته و ناشناخته ساده‌گيرمان اگر می‌خواهند کارهاشان بماند و فراموش نشود، راهی ندارند جز اينکه بسيار بخوانند. ما نمی‌توانيم زبان عاميانه يا محاوره را ولو در حد يک واژه، در نثر و شعر بياوريم بدون اينکه کاربرد آن واژه را در زبان نشناسيم و اين ايجاب می‌کند که زياد بخوانيم. از «چرندوپرند» دهخدا بگيريد تا «يکی بود، يکی نبود» جمالزاده و به‌خصوص کارهای هدايت، همه را بايد خواند. يک‌بار درباره ترجمه «دن آرام» شولوخوف از شاملو پرسيدم که چرا کتابی را با اين حجم که قبلا هم ترجمه شده دارد دوباره ترجمه می‌کند. گفت کاری که من دارم می‌کنم ترجمه‌ای نيست که بخواهند بنشينند و آن را موبه‌مو با اصل مقابله کنند، اما من اين کتاب را ميدانی ديدم که می‌شود هر آنچه قِر که توی زبان عاميانه است در آن ريخت. اين عين حرف شاملو بود و واقعا هم ترجمه شاملو از دن آرام يک دايره‌المعارف شگفت‌انگيز از کاربرد زبان عاميانه است. می‌خواهم بگويم گاهی ممکن است زبان يک اثر خيلی هم ساده باشد اما تا زمانی که يک دوره «کتاب کوچه» را دوره نکرده باشيم و امثال و حکم و چرندوپرند و کارهای هدايت را نخوانده باشيم، اصلا نمی‌توانيم به سمتش برويم. اگر شاملو می‌آيد شعر لنگستون هيوز را به زبان عاميانه برمی‌گرداند و از پس آن برمی‌آيد به اين دليل است که پای زبان عاميانه دودچراغ خورده.

‌پوری: و البته اصل آن شعر هم عاميانه بوده است...

نظيری: بله، اصل شعر هم عاميانه بوده. حالا يک جا مثلا شاملو در ترجمه شعر لنگستون هيوز به جای «آمريکا» گذاشته «وطن» و گفته «بگذاريد اين وطن دوباره وطن شود» اينجا در واقع شاملو شعر را به فراخور کاربرد اجتماعی‌اش بازسرايی کرده و اصلا هم بد نيست و به شعر خيانت نشده است.

* يک بحثی هم که در ترجمه شعر مطرح می‌شود، بحث ترجمه از زبان واسطه يا زبان اصلی است. برخی معتقدند در ترجمه شعر به دليل همان مساله بازسرايی چندان مهم نيست که مترجم از زبان واسطه ترجمه کند.

پوری: در مورد خودم به جز شعرهايی که مستقيم از ترکی استانبولی ترجمه کرده‌ام، بقيه ترجمه‌هايم از زبان واسطه است. يعنی از انگليسی. البته ايده‌آل اين است که هر شعری را از زبان اصلی ترجمه کنيم. چون به هر حال در انتقال شعر از يک زبان به زبانی ديگر هر قدر هم که ترجمه دقيق باشد باز يک مقدار از آن طيف‌ها و براده‌هايی که دور اين آهنربا جمع می‌شود از دست می‌رود و ما هم که آن را از زبان واسطه می‌گيريم، مجبوريم يک مقدار تغييرش دهيم و در نتيجه فاصله با شعر اصلی بيشتر می‌شود. اينکه می‌گويم، ايده‌آل است؛ اما واقعيت چيز ديگری است. واقعيت زمان ما اين است که ما الان زبان انگليسی را داريم که يک زبان مديوم است و مثل غول ايستاده و همه فرهنگ‌ها بلافاصله می‌آيند و جذب اين زبان می‌شوند. برای من مترجم امکان‌پذير نيست که زبان تک‌تک شاعرانی را که می‌خواهم کارهايشان را ترجمه کنم، ياد بگيرم و اگر بخواهيم منتظر چنين اتفاقی باشيم، از بخش بزرگی از شعر جهان محروم می‌شويم.

نظيری: اتفاقا نمونه‌هايی از ترجمه از زبان واسطه هست که خيلی هم ترجمه‌های درخشانی از کار درآمده، مثل نمونه‌ای که من در مقدمه ترجمه‌ام از شعرهای لورکا به آن اشاره کرده‌ام. يعنی ترجمه شاملو از «عروسی خون» لورکا که من آن را با يک ترجمه خوب انگليسی مقايسه کردم و ديدم به‌خصوص بخش‌های شعری عروسی خون در آن ترجمه و ترجمه فارسی شاملو خيلی به هم شبيه هستند. طوری که آدم فکر می‌کند شاملو آن را از انگليسی برگردانده در حالی که می‌دانيم که شاملو اين متن را از فرانسه برگردانده و احتمالا اصلا از آن ترجمه انگليسی خبر نداشته. بگذاريد مثالی ديگر بزنم از ترجمه‌ای که اوايل دهه۵۰ از نرودا چاپ شده و نام مترجم در کتاب، فرود خسروانی خورده. اين ترجمه، خيلی زيباست و بعدها که با ترجمه‌های بيژن الهی و زبان او آشنا شدم، حدس زدم که فرود خسروانی همان بيژن الهی است و در همان کتاب هم با مداد نوشته‌ام که «بايد بيژن الهی باشد.» وقتی برای اولين و آخرين بار بيژن الهی را ديدم اين را از او پرسيدم. خنديد و گفت «از ارتکابات جوانی بوده است.» خب، اين کتاب هم از فرانسه ترجمه شده و ترجمه درخشانی هم هست. می‌خواهم بگويم که اگر شاعر - مترجم بتواند جوهره شعر و ذات آن را حس کند و مترجم زبان واسطه هم اين ذات و جوهره را دريافته باشد، ترجمه از هر زبانی که باشد، نتيجه کار، مطلوب و دلنشين خواهد بود. حتی گاهی ترجمه شعر از زبان اصلی دشوارتر است و آدم نياز دارد برود و کار را با يک ترجمه واسطه مقابله کند.

* روزگاری نشرياتی مثل مترجم به نقد ترجمه می‌پرداختند و اين نقدها خيلی به جداشدن سره از ناسره کمک می‌کردند ولی الان مدتی است که چنين نقدهايی وجود ندارد که بخشی از اين شايد بازمی‌گردد به رويکرد جشن نامه‌ای در مطبوعات که جای رويکرد انتقادی را گرفته. مساله ديگر ضرورت ترجمه يک متن ادبی است و اينکه مترجم چقدر بايد هنگام انتخاب يک اثر برای ترجمه نياز و ضرورت زمانه و اجتماع را در نظر گيرد.

نظيری: البته شايد نتوانيم در مورد فقدان نقد، اصحاب قلم يا مطبوعات را به‌طور مطلق محکوم کنيم. ضمن اينکه اگر هم اتفاق بدی در زمينه ترجمه افتاده است، اين اتفاق هميشگی نيست، مثلا يکی از عواملی که بر اوضاع فعلی ترجمه تاثير گذاشته مميزی است. همه ما داريم تلاش می‌کنيم تا در ترجمه امانت را رعايت ‌کنيم. اما اين يک جاهايی به‌دليل وجود مميزی امکان‌پذير نيست. اما نمی‌شود به اين بهانه کار را توی کشو گذاشت و چاپ نکرد. بنابراين يک جاهايی مترجم مجبور است معادل‌های ملايم‌تری را برای برخی واژگان انتخاب کند. البته فضای نقد هم تاثيرگذار است و چنين فضايی بايد به‌وجود بيايد اما نقد را نبايد با تخطئه اشتباه گرفت. چون متاسفانه در مواردی اين اتفاق می‌افتد. به‌نظر من نويسندگان و روزنامه‌نگارهايی که جوان‌ترند و می‌توانند فضای نقد درست را به وجود بياورند، بايد اين کار را بکنند. در نقد ترجمه هم بايد اين را در نظر گرفت که ممکن است دو مترجم يک شعر را با دو ديد متفاوت ببينند و در نتيجه با دو زبان متفاوت ترجمه‌اش کنند. اين مهم نيست و ايراد به‌شمار نمی‌آيد. مهم اين است که در ترجمه به بيراهه نرفته باشيم. اما در مورد اينکه آنچه مترجم برای ترجمه انتخاب می‌کند چقدر ممکن است به درد جامعه بخورد، بايد ديد که در چه دوره‌ای و در چه زمينه اجتماعی، چه شعری مطرح می‌شود، مثلا آيا واقعا می‌توان گفت که هنر برای هنر، منتزع از اجتماع است؟ بايد ديد که اين بحث در چه دوره‌ای مطرح می‌شود و آيا آن دوره مطلقا و برای هميشه تمام شده؟ من به سهم خودم روی عشق و علاقه‌ای که داشتم، زمانی روی نرودا کار کردم. بعد ديدم که حالا شايد ايجاب می‌کند که ريشه‌ای‌تر کار کنم، مثلا ما گابريلا ميسترال را نبايد فراموش کنيم. گابريلا ميسترال شاعری بود که نرودا را کشف کرد. برای همين شروع کردم به ترجمه کارهای ميسترال. کلا شاعران درخشان قرن بيستم بسيار با هم در ارتباطند و با هم بده‌بستان داشته‌اند. چنانکه انگار شعری که آلبرتی گفته شعر نرودا است يا شعری که لورکا می‌گويد شعر اکتاويو پاز است و اين نشان می‌دهد اين آدم‌ها چقدر روی هم تاثير گذاشته‌اند. من به سهم خودم فکر می‌کنم که زبان و چشم‌اندازهای شعری ما بايد مدام ‌روبه‌رشد و تحول باشد و اين تحول جز با شناخت شعر جهان امکان‌پذير نيست و اين شناخت هم نبايد بريده‌بريده و پراکنده باشد بلکه بايد به يک جريان تبديل شود، مثلا لورکا را که داشتم ترجمه می‌کردم، ديدم ما از شاعران دهه ۱۸۹۸ چيز زيادی نداريم در حالی که مثلا تاثير شاعری مثل آنتونيو ماچادو بر لورکا مثل تاثير نيما بر شاملو بوده است. اگر قرار است که ترجمه يک شعر در اجتماع تاثير بگذارد، ناگزيريم به‌شکل يک جريان به آن نگاه کنيم و قله‌های شعری را ترجمه کنيم تا اين ترجمه‌ها يک چشم‌انداز در شعرمان به‌وجود بياورند. چنين چشم‌اندازی قطعا منجر به تحول در شعر ما می‌شود.

پوری: در مورد نقد شعر بی‌تعارف می‌گويم که حسرت به دل من مانده که يک مجله‌ای را باز کنم و ببينم چند تا از شعرهای من را در آن نقد کرده‌اند و اشکالاتش را گفته‌اند. تعريف و تمجيد فايده‌ای ندارد و چيزی به من ياد نمی‌دهد. تنها نقد خوبی که بر ترجمه‌های من نوشته شده نقدی است که مرحوم کريم امامی‌ نوشته بود. غير از آن هيچ چيز نديدم. جای نقد واقعا خيلی خالی است. اما در مورد اينکه من در انتخاب‌های خودم چه عواملی را در نظر می‌گيرم، بايد بگويم که شخصا به هياهوها و نياز و اينها کاری ندارم، مثلا من يک مجموعه از بوکوفسکی ترجمه کرده‌ام اما هنوز آن را چاپ نکرده‌ام چون تا ترجمه آن مجموعه تمام شد، ديدم کلی بوکوفسکی ترجمه شده و به بازار آمده. اتفاقا آنچه من از او ترجمه کرده‌ام شعرهايی است که پس از مرگش چاپ شده و با شعرهای ديگرش خيلی متفاوت است و يک روز که گردوخاک بخوابد آن مجموعه را منتشر می‌کنم. من در انتخاب‌هايم به خود شعر وفادارم و اينکه شعر چقدر تکانم داده باشد. فرقی هم برايم ندارد که يک شعر قرن‌هفدهمی باشد يا يک شعر پست‌مدرن.