یادمان رفته که نظام جمهوری اسلامی متعلق به همه ملت ایران است

علاوه بر این، تعامل منفی در داخل هم عملاً دیده شد. به‌ قول‌ معروف، دلباختگان انقلاب را از قطار انقلاب به عناوین مختلف پیاده کردیم. هر کدام از این موارد ضربه‌ای بر انسجام و وحدت عمومی وارد کرد. یادمان رفته که نظام جمهوری اسلامی متعلق به همه ملت ایران است. ملت ایران از قومیت‌های مختلف، ادیان مختلف، گرایش‌های مختلف سیاسی، سلایق گوناگون فرهنگی و اجتماعی تشکیل‌ شده و همه اینها با هم نماد ملت ایران است.

حاکمیت به سمتی رفت که انگار ملت ایران تنها از یک سلیقه و گرایش خاص موجودیت یافته است

متاسفانه حاکمیت به سمتی رفت که انگار ملت ایران تنها از یک سلیقه و گرایش خاص موجودیت یافته است. در حالی‌ که ملت ایران عبارت است از: سلایق مختلف، گروه‌های مختلف، ادیان مختلف، و قومیت‌های مختلف در مناطق گوناگون.

نکته دیگری که هم می‌تواند چالش باشد و هم فرصت این است که باید نگاه استراتژیک‌مان را تغییر دهیم. در مدیریت اصطلاحی داریم به نام بالانس کردن که باید محور اصلی آن منافع ملی کشور باشد؛ یعنی خط قرمز باید منافع ملی باشد. چون زمانی که می‌گوییم منافع ملی یعنی به‌ طور طبیعی همه در آن سهیم و ذی‌نفع هستند. در سیاست خارجی‌مان هم، دوست همیشگی ما باید منافع ملی‌ باشد.

اما این موضوع چطور می‌تواند فرصت فراهم کند؟ ما در حال حاضر با یک قدرت در دنیا درگیر شده‌ایم. واقعاً هم آمریکا زورگوست.

من اخیراً کتاب ناگفته‌های تاریخ معاصر آمریکا را خواندم و توصیه می‌کنم این کتاب را بخوانید. در این کتاب شواهد تاریخی‌ای را می‌بینید که نشان می‌دهد هیات حاکمه آمریکا برای یکه‌تازی‌اش مانند آب خوردن آدم کشته‌ است؛ برای مثال در بمباران چند شهر ژاپن یا جنگ با ویتنام، یا در قدرت‌نمایی‌ای که با اتحاد جماهیر شوروی داشتند. یا اخیراً بعد از قضیه 11 سپتامبر، زمان بوش پسر. واقعاً چه شکنجه‌هایی کردند که روی قرون‌ وسطی را هم سفید کردند. زمانی که این کتاب را می‌خوانیم انگار زورگویی، ستمگری و تجاوز به حقوق دیگران هویت حکومت آمریکا را شکل می‌دهد.

از سوی دیگر روسیه هم به همین شکل است و بهتر از آمریکایی‌ها نبوده. در تجاوز به حقوق ایران هم می‌بینیم که این‌ یکی از آن‌ یکی بدتر و هر دوی آنها از انگلیس بدتر بودند.

به نظر بنده فرصت برای ما این است که میان اینها بالانس برقرار کنیم و منافع ملی‌مان را دنبال کنیم. به همان اندازه که می‌خواهیم با روس‌ها تعامل برقرار کنیم باید این تعامل را با قدرت‌های دیگر نیز برقرار کنیم.

شاید به نظرتان الان زمانی مناسب نباشد، اما این موارد را من برای استراتژی می‌گویم و می‌تواند برایمان فرصت باشد. در غیر این صورت همیشه در چالش خواهیم بود.

*آیا الگوی انقلاب اسلامی همچنان بهترین و کارآمدترین مدل برای سیاست‌ورزی است یا در این زمینه به اصلاحات نیاز داریم؟

اگر بخواهیم مهم‌ترین آیتم الگوی انقلاب اسلامی را عنوان کنیم، مسلحانه نبودن انقلاب است. امام خمینی و به‌ تبع دوستداران ایشان دنبال اقدام مسلحانه نرفتند. البته برخی از گروه‌ها دنبال اقدام مسلحانه بودند، اما استراتژی امام اقدام مسلحانه نبود. استراتژی امام گفت‌وگو و جلب مشارکت آحاد مردم بود.

انقلاب مختص یک گروه خاص نیست

فراموش نکنید در انقلاب 22 بهمن 57 همه قشرها و اقوام مشارکت داشتند. این‌طور نبود که انقلاب به یک گروه خاص اختصاص داشته باشد.

اگر از این منظر بخواهیم بنگریم، سیاست‌ورزی انقلاب اسلامی باید یک استراتژی همیشگی باشد. صاحب‌نظران کشورهایی که انقلاب کردند به این موضوع رسیدند که انقلاب به مفهوم عام، آن‌طور که باید مطالبات ملت در موقع انقلاب را تحقق بخشد، نیست. معمولاً انقلاب می‌شود، جماعتی می‌آیند و سوار قدرت می‌شوند، اما به‌ مرور تحقق آن مطالبات عمومی مردم انقلاب‌کرده به فراموشی سپرده می‌شود.

محدودکنندگان آزادی بیان در درازمدت بستر را برای براندازی فراهم می‌کنند

مهم‌ترین توصیه‌ من، بنا بر تجربیاتی که در انقلاب اسلامی 57 داشتم و در حد خودم به‌ عنوان یک دانشجو در آن سهیم بودم، این است که مردم- به خصوص جوانان- نباید به سمتی بروند که خودشان را در بن‌بست حس کنند. اگر انتقادی از نظام دارند که به‌ احتمال‌ زیاد بسیاری از این انتقادات می‌تواند وارد باشد مسالمت‌آمیز مطرح شود نه با پیش رفتن به سمت براندازی. منتها کسانی که به انحای مختلف آزادی بیان را محدود می‌کنند در درازمدت بستر را برای براندازی فراهم می‌کنند.

*شما به این بخش از سوال که آیا الگوی انقلاب اسلامی نیاز به اصلاح دارد پاسخ ندادید...

کلیات را عرض کردم، که صاحب‌نظران کشورهای انقلاب‌کرده در مجموع انقلاب را مثبت نمی‌دانند. اما انقلاب اسلامی ایران در آن مقطع زمانی ویژگی‌های خاص خودش را داشت که من مهم‌ترین ویژگی‌های آن را برشمردم.

ملت ایران بقای نظام جمهوری اسلامی را می‌خواهند

*حضرت امام تا آخرین روزهای حیات‌شان کارگزاران نظام و سیاسیون و مردم را به وحدت کلمه سفارش و توصیه می‌کردند، به نظر شما شرایط وحدت در کشور چگونه است؟

ملت ایران بقای نظام جمهوری اسلامی را می‌خواهند. چون می‌دانند با وجود انتقاداتی که دارند معلوم نیست اتفاق بهتری رخ دهد. عموم مردم ایران استمرار نظام را می‌خواهند چون منافع ملی را در درازمدت در بقای نظام می‌بینند.

کسانی که حق و حقیقت را تنها در خودشان می‌بینند سخت می‌توانند به اصلاح فکر کنند

سیستم باز یعنی اینکه نظام به‌ طور سیستماتیک در درونش اصلاح را می‌بیند و به‌ طور اتوماتیک اصلاح را انجام می‌دهد. منتها کسانی که دارای تفکر و ذهنیت بسته هستند، کسانی که همه‌ چیز را از جمله حق و حقیقت را تنها در خودشان می‌بینند برایشان سخت است که به اصلاح فکر کنند؛ چون به‌ جز آنچه خودشان تصور می‌کنند چیز دیگری نمی‌بینند.

شرایط وحدت در کشور مطلوب نیست

*اما به نظر شما شرایط وحدت در کشور چگونه است؟

اگر بخواهیم به‌ صورت آنلاین بگوییم، شرایط وحدت مطلوب نیست؛ اما در مقاطع خاص تبلور وحدت را می‌بینیم و کسانی که انتقاد دارند در این وحدت حضور پیدا می‌کنند.

*استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی جدی‌ترین و اصلی‌ترین شعار انقلاب اسلامی بود که ماهیت و هویت جهان‌بینی این نظام را به نمایش گذاشت. ارزیابی‌تان از وضعیت عناصر مهم استقلال، آزادی، جمهوریت و اسلامیت نظام چیست؟ آیا این عناصر با بحران و چالش مواجه است یا خیر؟

مفهوم و ذهنیتی که صد سال پیش درباره استقلال وجود داشت در دهه‌های اخیر تغییر کرده است. آن زمان به خصوص در رویکرد مارکسیستی و کمونیستی، استقلال را بیشتر یک ایزوله بودن و به تعبیر دیگر خودکفایی در همه‌ چیز می‌دیدند. یک مصداق آن‌ هم اتحاد جماهیر شوروی و به‌ اصطلاح بلوک شرق بود. اما امروز با پیشرفت تکنولوژی و صنعت، به‌ ویژه در عصر انقلاب چهارم و انقلاب دیجیتالی، استقلال دیگر آن مفهوم ایزوله بودن و تافته جدابافته بودن از دیگران را ندارد. به‌ طور طبیعی همه آحاد و ملت‌ها به هم نیازمند هستند.

هر کشوری بخشی از نیازمندی‌های کشورهای دیگر را تامین می‌کند که این نیازها یا مواد اولیه است یا اختراعات. برای مثال در حال حاضر روابط بانکی دنیا به‌هم‌پیوسته است. به همین دلیل زمانی که آمریکا تحریم بانکی می‌کند سیستم بانکی یک کشور فشل می‌شود. آمریکا نباید فکر کند این دستاورد ارث پدرش است و همه تمدن‌ها در این نوآوری‌ها، اختراعات و تکنولوژی‌ها سهیم‌اند.

اما همان‌طور که گفتم، باید با رویکرد تعاملی مثبت و بالانس کردن با دنیا مواجه شویم. این دید ایزوله بودن و تافته جدابافته بودن از هم در واقعیت موضوع بی‌مفهومی است.

مفاهیم آزادی هم تغییر کرده است، اما کلیت آن خیر. آزادی می‌گوید باید همه آحاد مردم و اقوام مختلف احساس کنند عقاید و افکارشان مورد احترام است.

جمهوری اسلامی در عمل با وعده‌ها و آرزوهای حضرت امام در خصوص آزادی فاصله گرفت

سالگرد انقلاب است و خوب است که برخی از فرمایشات حضرت امام قبل از پیروزی انقلاب را، به‌ ویژه زمانی که در پاریس اقامت داشتند، مرور کنیم؛ از امام سوال کردند که شما می‌گویید جمهوری اسلامی، این جمهوری چگونه است؟ ایشان فرمودند مانند جمهوری جاهای دیگر است. آن موقع تاکید داشتند که حتی کمونیست‌ها و مارکسیست‌ها هم می‌توانند در بیان عقایدشان آزاد باشند و کرسی درس بگیرند. اما متاسفانه در عمل جمهوری اسلامی با وعده‌ها و آرزوهای حضرت امام در خصوص آزادی فاصله گرفت.

جمهوریت هم به معنای این است که آحاد مردم احساس کنند در اداره کشور نقش دارند. این موضوع را اجرا کردند و نهادهای انتخابی مانند مجلس شورای اسلامی، ریاست جمهوری، مجلس خبرگان رهبری، شورای شهر و روستا و... تشکیل شد. البته تشکل‌هایی همچون نظام‌مهندسی، اصناف و... نیز با آرای آحاد اعضایشان انتخاب می‌شوند که این موضوع نیز برگرفته از جمهوریت است.

از همان ابتدا بعضی‌ها با اصل جمهوریت در مبانی فکری تفاهم نداشتند/ نهادهای انتخابی به‌ عناوین‌ مختلف تضعیف‌ شده است

از همان ابتدا بعضی‌ها با اصل جمهوریت در مبانی فکری تفاهم نداشتند. در زمان حضرت امام، ایشان قاطع بودند و به دلیل شخصیت کاریزماتیک‌شان این افراد ساکت بودند. اما بعد از رحلت امام (ره) صدای این نوع تفکری که مبانی جمهوریت را قبول نداشتند بلند شد. متاسفانه نهادهایی که نماد جمهوریت است به عناوین مختلف تضعیف می‌شود؛ برای مثال بار سیستم انتخاباتی ما روی دوش شورای نگهبان می‌افتد در حالی‌ که احزاب واقعی باید میدان‌دار اصلی باشند. شورای نگهبان جمهوریت را مخدوش می‌کند و این سوءتفاهم را ایجاد می‌کند که نکند ما در درازمدت در جهت تضعیف جمهوریت نظام حرکت می‌کنیم.

سست‌کنندگان اتحاد آحاد ملت، به کلیت نظام جمهوری اسلامی جفا می‌کنند/ شاید برخی نان و منافع‌شان را در ایجاد تفرقه ببینند و کاسبان تفرقه باشند

*کدام جریان از تفرقه و اختلاف سود می‌برد؟

تفرقه در هر حال به ضرر ملت است و کسانی که با هر نیتی در جهت گسستن اتحاد آحاد ملت عمل می‌کنند، به‌ ویژه آنهایی که دستی در قدرت دارند، به کلیات نظام جمهوری اسلامی جفا می‌کنند. شاید هم خدایی ناکرده برخی نان و منافع‌شان را در ایجاد تفرقه ببینند و کاسبان تفرقه باشند. یک مثل است که می‌گوید تفرقه بینداز و فلان کار کن... اما خدا کند این‌طور نباشد.

*چه جریانی به دنبال تفرقه‌افکنی است؟

این موضوع قضاوت عمومی را می‌طلبد. این جریانات می‌تواند همیشه باشد و مربوط به الآن نمی‌شود. این جریان هر بار با یک عنوان و یک پلاکارد ظاهر شده‌اند. الان هم با یک پلاکارد دیگر آمده‌اند.

*آیا پس از 40 سال می‌توان رفاقت‌های انقلابیون را به همان روزهای ابتدای انقلاب بازگرداند یا خیر؟

آدمی با امید زنده است و با امید انگیزه‌اش را نگه می‌دارد و بیشتر می‌کند. آن انقلابیون اول به طیف‌های مختلفی تقسیم شدند. انتخابات 88 خیلی آسیب‌زا بود و در خانواده‌ها تفرقه و دودستگی ایجاد کرد. همچنین محبت و عاطفه خانوادگی را در بسیاری از خانواده‌ها سوزاند. نمی‌دانم برخی همین را می‌خواستند یا نه.

بسیاری از تفرقه‌اندازان در حکومت هستند

اما بازگرداندن رفاقت‌های انقلابیون، به‌ همان شکلی که در روزهای اوایل انقلاب بود، سخت به نظر می‌آید.

البته من فکر می‌کنم مقام رهبری به‌ عنوان مسئول و سکاندار اداره کشور، اگر اراده کنند، می‌توانند بسیاری از تفرقه‌اندازان را آرام کنند. چون متاسفانه خیلی از این تفرقه‌اندازان در حکومت هستند. شهادت سردار سلیمانی پیش آمد که فاجعه‌ای بود، اما مردم با همه سلایق، بگومگوها و انتقادات آن تشییع‌ جنازه باشکوه را برگزار کردند. یک عده اما می‌خواستند مصادره به مطلوب کنند که این خیانت است.

این اقدامات پشت‌ صحنه بیرونی هم دارد و دستگاه‌های اطلاعاتی ما باید صادقانه منافع ملی را ببینند و بروند آن را بخشکانند. یعنی چه که وقتی همه ملت آمده‌اند، یک عده مصادره به مطلوب کنند و بگویند تنها یک قشر آمدند؟ این توهین به ملت و سلایق مختلف است.

بزرگ‌ترین جفا به‌ نظام، انقلابی و غیرانقلابی نامیدن افراد است

*به نظر جنابعالی آیا علل بقای انقلاب و نظام همان علل موجده انقلاب و نظام است یا خیر؟ و اینکه این علل در شرایط فعلی چه وضعیتی دارند؟

من در یک مصاحبه تصویری با شما (بیشتر بخوانیم) هم گفتم، نظام جمهوری اسلامی حالا حالاها ماندنی است، اما اینکه با چه هزینه، با چه گرفتاری‌ها و درگیری‌هایی، قابل‌ بحث است. به نظر من همه دلسوزان واقعی نظام، به خصوص آنهایی که اختیار دارند، باید در جهت رفع معضلات فکر و اقدام کنند. بزرگ‌ترین جفا به‌ نظام جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی این است که همچنان افراد را انقلابی و غیرانقلابی بنامیم و برچسب ضدنظام بچسبانیم یا مارک عدم التزام به‌ نظام به افراد بزنیم. در حالی‌ که همه در این نظام فعالیت می‌کنند، یکی کمتر و یکی بیشتر. تجربه نشان داده نفوذی‌ها از همان‌هایی هستند که خیلی چندآتشه سنگ به سینه می‌زنند. دستگاه‌های اطلاعاتی که می‌خواهند نفوذی‌ها را پیدا کنند باید بروند سراغ آنهایی که سنگ زیادی به سینه می‌زنند و دایه عزیزتر از مادر می‌شوند.

*استمرار فضای چندقطبی و حذفی در میان جریان‌های سیاسی و ارکان قدرت چه تبعات سهمگینی برای نظام و ایران و مردم به دنبال خواهد داشت؟

رقابت لازمه رشد جریان‌های سیاسی است. اینکه جریان‌های سیاسی در کلیت نظام کنترلر همدیگر باشند، ضامن مصون ماندن نظام است. اما اینکه برخی از جریانات سیاسی قدرت بگیروببند در اختیار داشته باشند و به سمت سوءاستفاده از ابزار قدرت برای تخریب دیگران یا خدایی ناکرده به زنجیر کشیدن جریان‌های دیگر سیاسی بروند، سم مهلک است و عملاً براندازی خاموش قلمداد می‌شود.

*تبعات این موضوع برای مردم و کشور چیست؟

دود این موضوع در چشم مردم هم می‌رود و مردم ضرر می‌کنند. ایده‌آل این است که کلیت مردم و نظام را در یک راستا ببینیم.

*راه‌حل و راهبرد برون‌رفت از شرایط فعلی و بحران‌های جاری کشور چیست؟

نگاه باید عوض شود. این کلید قضیه است؛ اما اگر بخواهیم این موضوع را سازماندهی و تشکیلاتی کنیم، باید نظام جمهوری اسلامی به سمتی برود که 2 یا سه حزب فراگیر میدان‌دار اصلی رقابت شوند و این نظام انتخاباتی هم با فعالیت احزاب عجین باشند. و احزاب در نهادهای انتخابی کاندیداهایشان را تایید صلاحیت کنند. البته بحث یکسری از تایید صلاحیت‌های کلی و مشخصه‌های کلی از جمله سن و تابعیت افراد جداست. اما اینکه طرف التزام دارد یا ندارد و... باعث سلیقه‌ای شدن تایید صلاحیت‌ها می‌شود. احزاب چون می‌خواهند از مردم رأی بگیرند بقای خودشان را برای جذب آرای مردم در این می‌دانند که صداقت داشته باشند و شعارهایی که متناسب با هر دوره تعیین می‌کنند فراگیرتر باشد. این کار عقب افتاده و امیدوارم دیرتر از این نشود. در این صورت، تا این حد بار سنگین بر دوش نهادهای انتصابی نمی‌افتد.

در ساختار اداره کشور اصطکاک زیاد است/ بین نفرات اول و دوم نظام همیشه اصطکاک وجود داشته است

نکته دیگر این است که در ساختار اداره کشور اصطکاک زیاد است. بین نفرات اول و دوم نظام همیشه اصطکاک وجود داشته است. این اصطکاک بهره‌وری را پایین می‌آورد. بنابراین باید این ساختار در جهت ارتقای بهره‌وری اصلاح شود و اگر نمی‌توانیم عوامل اصطکاک را برداریم، آن را به حداقل برسانیم.

یکی از الزامات آشتی ملی، عفو عمومی است

*به نظر شما آیا در حال حاضر شرایط برای آشتی ملی مهیاست یا خیر؟

این تکیه‌کلام من است که ما محکوم‌ به امیدوار بودن هستیم. منتها این اراده باید در حاکمیت شکل گیرد؛ برای مثال یکی از الزامات آشتی ملی، عفو عمومی است و باید عفو عمومی داده شود. چقدر می‌خواهیم زندان سیاسی داشته باشیم؟

بعد از 40 سال، با وعده‌هایی که حضرت امام (ره) طی ماه‌های قبل از پیروزی انقلاب دادند و آرزوها و ایده‌آل‌هایی که برای مردم انقلاب‌کننده به وجود آمد، در شأن جمهوری اسلامی نیست که زندانی سیاسی داشته باشد. هرچند بعضی‌ها اسامی دیگری روی زندانیان سیاسی می‌گذارند.

همچنین در شأن نظام نیست که افرادی را که چند دوره نماینده بوده‌اند به اتهام نطق قبل از دستور سین‌جیم و رد صلاحیت کنیم. این کار وحدت ملی را خدشه‌دار می‌کند.

خدا ان‌شاءالله کسانی را که این‌گونه رفتار می‌کنند هدایت و عاقبت‌به‌خیر کند و به آنها انصاف بدهد.

*استمرار اختلاف نظر در داخل چه آینده‌ای برای ما رقم خواهد زد؟

باید دید جنگ قدرت را چگونه تعریف می‌کنیم؛ اگر به‌ مثابه رقابت‌های انتخاباتی باشد که خب رقابت است و احزاب می‌توانند رقابت و مبارزه انتخاباتی کنند تا قدرت را در دست گیرند. اما هدف‌گذاری برای به دست آوردن قدرت مهم است. اگر هدف‌گذاری، ارائه خدمات هر چه بیشتر برای مردم، دادن رفاه و احساس امنیت هرچه بیشتر باشد و اعتبار و آبروی بین‌المللی برای ملت بیاورد، این موارد بسیار مطلوب است.

اما اگر قدرت به معنای تخریب و حذف رقیب، تخریب روابط بین‌الملل و خدشه‌دار کردن اعتبار و آبروی بین‌المللی کشور و ملت باشد، مطلوب نیست.

چکیده گفت‌وگو:

- جمهوری اسلامی با وعده‌ها و آرزوهای حضرت امام (ره) در خصوص آزادی فاصله گرفت

- حاکمیت به سمتی رفت که انگار ملت ایران تنها از یک سلیقه و گرایش خاص موجودیت یافته است

- یکی از الزامات آشتی ملی، عفو عمومی است

- همیشه میان نفر اول و دوم نظام اصطکاک وجود داشته است

- یادمان رفته که نظام جمهوری اسلامی متعلق به همه ملت ایران است

- محدودکنندگان آزادی بیان در درازمدت بستر را برای براندازی فراهم می‌کنند

- شرایط وحدت در کشور مطلوب نیست

- سست‌کنندگان اتحاد آحاد ملت، به کلیت نظام جمهوری اسلامی جفا می‌کنند

- شاید بعضی‌ها کاسب تفرقه باشند

- بازگرداندن رفاقت‌های انقلابیون به‌ روزهای اوایل انقلاب سخت به نظر می‌آید

- نهادهای انتخابی به‌ عناوین‌ مختلف تضعیف‌ شده است

- بسیاری از تفرقه‌اندازان در حکومت هستند

- در ساختار اداره کشور، اصطکاک زیاد است