کیهان لندن ـ چندی پیش ماشاالله آجودانی پژوهشگر تاریخ و مولف کتاب «مشروطه ایرانی» و همچنین «یا مرگ یا تجدد» و «هدایت و بوف کور و ناسیونالیسم» کلیپی در توصیف خیزش سراسری زنان و جوانان ایرانی منتشرکرد. کیهان لندن در گفتگوی با این پژوهشگر به نکاتی درباره اعتراضات کنونی مردم پرداخته است.
- دکتر آجودانی، شما بر جنبه‌های فرهنگی این جنبش سراسری تاکید بسیار دارید و واژه «انقلاب» را در مورد جنبش کنونی به کار نمی‌برید. لطفاً در این مورد بیشتر توضیح دهید.
وقتی که صحبت از انقلاب می‌شود یک ساختار سیاسی و تجربیاتی را در جهان و ایران خودمان در نظر می‌گیریم. ولی این جنبش سراسری در ایران با تمام چیزهایی که ما می‌شناسیم متفاوت است. یعنی فرمول‌بندی معروف لنین در مورد اینکه انقلاب زمانی رخ می‌دهد که پایینی‌ها حکومت بالایی‌ها را برنتابند و بالایی‌ها هم نتوانند به شکل سابق حکومت کنند، بیشتر مربوط به انقلاب‌های سیاسی قرن بیستم و دوره‌های بعد از انقلاب فرانسه است. آنچه در ایران در حال وقوع است و ما آنرا بررسی می‌کنیم کاملا تازگی دارد، ما بعد از انقلاب مشروطه، جنبش ملی کردن صنعت نفت و بعد انقلاب اسلامی، هنوز به بسیاری از خواست‌های اساسی تمدنی و فرهنگی انقلاب مشروطه دست پیدا نکردیم. ما حقوق فردی در حوزه‌های مختلف انسانی از جمله اختیار انتخاب نوع لباس و روابط آزاد زن و مرد را هنوز مورد بحث اساسی فرهنگی قرار نداده‌ایم. ما بیشتر بطور سیاسی خواسته‌ایم با یک نظام عقب‌مانده و ارتجاعی مبارزه کنیم. در حالی که با چنین نظامهای ارتجاعی باید با حربه تفسیر نوین از فرهنگ انسانی در درجه اول مبارزه کرد و بعدها شکل سیاسی لازم را به شکل دموکراتیک به دست آورد. اتفاقاتی که در ایران امروز رخ می‌دهد عملاً این موضوع‌های فرهنگی را وارد بحث کرده است. شما برای نخستین بار می‌بینید که زنان بیرون می‌آیند و حجاب از سر بر می‌دارند و می‌گویند که این تصمیم شخصی ماست و به دیگران مربوط نیست. آنها می‌گویند این بدن من است و من شعور دارم و می‌توانم تصمیم بگیرم که چه بپوشم و چگونه از خودم مراقبت کنم. پشت این گام یک فرهنگ و اندیشه انسانی و تاریخی نهفته است که جزو بنیادهای اساسی حقوق بشر است یعنی من انسانم و حقوقی دارم. من خوب یادم است که خانم هما ناطق در همان روزهای انقلاب اسلامی گفته بود حجاب که مهم نیست؛ مثلاً پتو هم به ما بدهید روی سرمان می‌گذاریم تا انقلاب علیه امپریالیسم پیروز شود. دغدغه او که مورخ و درس خوانده خارج بود فقط و فقط تصرف قدرت سیاسی بود. نوع کلام او نشانگر مهم نبودن بنیادهای مدنی و انسانی برای او بود. او دنبال آرمان‌های ایدئولوژیک بود که نشان می‌دهد که او نه امپریالیسم و نه جامعه متحول ما را می‌شناخت. ولی جنبش کنونی یک حرکت عمیقاً فرهنگی است و به دنبال حل مسائل بنیادین انسانی است. برای رسیدن به این حقوق هم ترس نوجوانان جوانان و مهمتر از همه زنان از رژیم جمهوری اسلامی ریخته است. این جنبش دارد اندیشه آخوندی را از بین می‌برد.
- در همین ارتباط، کلیپ‌هایی از نوجوانانی که قربانی خشونت رژیم شده‌اند مانده از جمله کلیپی که سارینا اسماعیل‌زاده ۱۶ ساله در آن از احساسات، افکار، آرزوها، دنیایش و خواست‌های منحصر به فردش سخن می‌گوید. سخنان او حاکی از یک آگاهی بالا نسبت به فردیت خود است. این یکی از جلوه‌های مدرنیته است که فردگرایی - و نه فردمحوری- و خودآگاهی در آن اهمیت می‌یابد...
...بی تردید؛ یک اتفاقی در مملکت می‌افتد. من در حال حاضر مخالف اسم‌گذاری روی آن هستم. انقلاب یک مفهوم سنتی سیاسی است. این اتفاق عمیق‌تر از یک انقلاب سیاسی صرف است. این تحول در سرنوشت سیاسی ما هم باید زودتر اتفاق می‌افتاد. ما همزمان با انقلاب مشروطه می‌خواستیم رُمان، نمایشنامه، نقد ادبی، ترانه و هنر و نقد مدرن داشته باشیم که مظاهر دنیای مدرن هستند. خواستیم جامعه تغییر کند و اقتصاد نوین داشته باشیم. خواستیم مردم در تعیین سرنوشت سیاسی خودشان هم شرکت داشته باشند و در مورد ساختارهای سیاسی نظر بدهند. اینها آرمان‌های مدنی انقلاب مشروطه بود. در حالی که ما بیشتر تعریف سیاسی از انقلاب مشروطه می‌دهیم و تنزلش می‌دهیم به قانونمداری و پارلمانتاریسم و جنبه‌های عمیق فرهنگی و تمدنی آنرا نادیده گرفتیم. هرچند جنبه‌های پارلمانتاریستی مشروطه کاملاً به ثمر نرسید ولی جنبه‌های دیگر آن به نتایج درخشان رسید. نیما، جمالزاده و هدایت همگی محصول مشروطه‌ی ما هستند. اساس فرهنگی امروز ما از آنجا می‌آید و هنور هم در جامعه ما حضور دارد. اکنون که این جوانان در برابر یک رژیم سرکوبگر تا بن دندان مسلح ایستاده‌اند و عقب نمی‌نشینند این حکایت از یک بیان فرهنگی و تاریخی اساسی دارد که جوانان به آن تجلی بیرونی می‌دهند. این را در آثار هنری‌ای که در جریان این جنبش خلق شده‌اند می‌بینیم. این جنبش یک نابهنگامی تاریخی را به بهنگامی تبدیل کرده است. یعنی با سر کار آمدن جمهوری اسلامی ما مسیر تمدنی خودمان را از جایش منحرف کردیم. امروز قرار است که آنرا دوباره سرجایش برگردانیم.
مثلاً آزادی از حجاب یکی از عناصر اصلی شعر مشروطه است. از ملک‌الشعرا گرفته تا عارف و عشقی همه از آزادی از زندان چادر و حجاب گفته‌اند. ما در دوره پهلوی بسیاری از عناصر دنیای مدرن را تجربه کرده بودیم که ناگهان هیولای انقلاب اسلامی سر بر کشید و بسیاری از این دستاوردهای مدرن انسانی و تمدنی را از ما گرفت. ۴۳ سال می‌گذرد و مردم ایران چندین بار با تظاهرات و اعتراضاتشان مخالفت عمیق خود را با جمهوری اسلامی بیان کردند ولی به شدت سرکوب شدند. امروز دیگر به مرحله‌ای رسیده‌اند که دارند نظراً و عملاً بنیان فکری ارتجاعی نظام استبدادی جمهوری اسلامی را در ایران و کل منطقه زیر پرسش می‌گیرند. بسی فراتر از مسائل فلسفی اینجا صحبت از آن است که انسان می‌خواهد زندگی کند. انسان می‌خواهد ابتدایی‌ترین حقوق را به دست آورد. ایرانیان ۴۳ سال گذشته را زندگی نکرده‌اند و زندگی و شادی از آنها دزدیده شده. الان می‌خواهند زندگی شایسته انسان داشه باشند. این نشانه تحول فرهنگی و ارزشی در جامعه ماست. فرهنگ‌آفرین است به این معنا که بسیاری از نمادهای زندگی را عوض می‌کند. عجیب نیست که این جنبش اساساً خشونت‌طلب نیست. البته در موضع دفاع از خودش در برابر نیروهای سرکوبگر می‌ایستد ولی خشونت را تشویق نمی‌کند. نه فقط خواهان آزادی پوشش و لغو حجاب اجباری است بلکه خواهان لغو تفکیک‌های جنسیتی در دانشگاه و مدرسه و برابری حقوق زن و مرد در همه ایران است.
- فیلمی هم هست که دختری بی حجاب آغوشش را باز کرده و رهگذران را در آغوش می‌کشد. زنی هم به او نزدیک می‌شود همدیگر را بغل می‌کنند. این تصویر به شیوه بسیار ارزنده نکته شما در مورد انسانی بودن این جنبش را می‌رساند. ولی مگر نه آنستکه این تحول ارزشی و فرهنگی که در جامعه ما در حال وقوع است در مرحله‌ای باید از مانع سخت رژیم بگذرد تا بتواند تحول ارزشی را تعمیق و گسترش بخشد؟
اگر منظور شما نقطه پایان نهادن بر این نظام است، چیزی که تا حالا اتفاق افتاده از لحاظ نظری بطور اساسی نقطه پایانی برحکومت استبدادی مذهبی و دینی گذاشته است. این درس بزرگی برای همه خاورمیانه است و به زودی راهکارهای دموکراتیک لازم را برای ساختار جدید فراهم می‌کند. فن‌آوری و وسائل جدید ارتباطی، ساختارهای افقی به معنای پخش مدیریت در موسسات اجتماعی، اقتصادی و بازار جهانی و تقسیم تخصصی کار، همگی حاکی از ورود ما به دنیای مدرن مبتنی بر تفکر لیبرالیسم جهانی است که به ما هم مربوط است. ارتباطش با ما این است که مادامی که ما از جنبه نظری از حکومت توحش نگذشته‌ایم، بطور عملی هم نمی‌توانیم آنرا در هم بشکنیم. در جنبش کنونی عدم تمرکز مکانی وجود دارد. به این معنا که در یک جنگ رو در رو در یکجا نمی‌ایستند. جوانان چشم اسفندیار یا پاشنه آشیل رژیم ارتجاعی و تا خرخره مسلح را که فقط با اسلحه با مردم صحبت می‌کند دریافته‌اند. زنان و جوانان دارند تمام ساختارهای این حکومت را فرسوده می‌کنند. یک مدت این وضعیت ادامه پیدا می‌کند و ساختارهای سیاسی آن هم دچار فروپاشی خواهد شد و ساختارها و نهادهای دموکراتیک و مدنی متناسب با این تحول فرهنگی از درون آن سر بر می‌کشند که حقوق انسان در آنها محترم و رعایت خواهد شد. دیگر بهایی، یهودی، مسیحی و سنی و... نخواهیم داشت. ملت ایران را خواهیم داشت که از حقوق مساوی برخوردار است.
توجه کنید که این جنبش از یک ساختار سیاسی مشخص در آینده حمایت نمی‌کند. شعار سازمانی نمی‌دهد. از تمام سازمان‌های سیاسی جلوتر رفته و آنها را پشت سر گذاشته است. نگاهی نوین به خود و دنیا دارد. حتی از دید سیاسی سنتی هم این جنبش مسئله ساختار سیاسی آینده را به صورت دموکراتیک حل خواهد کرد زیرا بنیان فکری دموکراتیک دارد و به مسائل سیاسی در بستر فرهنگ انسانی نگاه می‌کند. این جنبش با فرهنگ‌آفرینی، ساختار سیاسی دموکراتیک و مبتنی بر منشور حقوق بشر را بنا خواهد نهاد. این جنبش بسیاری از تعاریف جامعه‌شناختی را دگرگون خواهد کرد.
- نظرتان راجع به تظاهرات خارج کشور که برخی اقوام با پرچم خاص خودشان و دگرباشان جنسی حضور دارند، چیست؟
در ایران جنبش تکثرگراست. جنبشی است که در درون خودش برای صداهای مختلف احترام قائل است و به آنها فرصت بروز می‌دهد و اساساً دنبال چنین آزادی‌هایی است. اگر ما در ایران شکاف‌های قومیتی داریم، همه اینها باید از طریق گفتگو بر طرف شود. من فکر می‌کنم که این جنبش آمادگی آنرا دارد که در این مسیر پیش رود و اساساً چه اشکالی دارد که این مسائل آشکارا بیان شوند. حتماً در ایران امروز کم نیستند کسانی که با دگرباشان جنسی مشکل دارند. باید به این مسائل فرصت بیان داده شود و به صورت متمدنانه راه حلی برایشان پیدا کرد. بخشی از مشکل قومی در کشور ما میراث اندیشه‌های چپ سنتی است و آنهم بدترین نوع چپ که وابسته به شوروی بوده است. ولی امروز بخشی از جامعه جوان ایران به راحتی در مورد این مسائل حرف می‌زند. این حرف‌ها باید شنیده شود. باید بیان فرهنگی به این مسائل داد و در چارچوب تنگ سیاسی محبوسش نکرد یعنی با حربه فرهنگ به این مسائل باید برخورد کرد. سیاست در جوامعی مانند ما همیشه تیغ برنده بوده است. به نظر من این جنبش گوش شنوایی برای شنیدن صداها مختلف دارد و امیدوارم که راهکارهای عملی برای مسائلش پیدا کند.
ببینید در کنار تظاهرات بزرگ برلین، تظاهرات بزرگی در لس آنجلس، لندن، تورنتو، پاریس و ایتالیا و چند جای دیگر دنیا برگزارشده که این اولین بار در میان ایرانیان برونمرز چنین همبستگی بزرگی‌ای را بعد از ۴۳ سال نشان می‌دهد. این دستاورد بزرگ جنبش مدنی و فرهنگی (بخشی هم سیاسی) ماست.
- برخی معتقدند حضور قومیت‌های مختلف با پرچم‌های خودشان در تظاهرات خارج کشور و فعال بودن نیروهای گریز از مرکز در بخش‌هایی از ایران سرآغاز جدایی‌های اقوام و تجزیه ایران و از دست دادن یکپارچگی کشور خواهد بود. شما چه نظری دارید؟
فراموش نکنیم مهسا یک دختر کرد سنی ایران است که نماد جنبش ملی در ایران شد. سراسر ایران به نام مهسا بلند شدند. ما از این مراحل باید گذشته باشیم. این جنبش در نظر و در عمل به جایی رسیده که تمام این مسائل را به صورت مدنی و فرهنگی باید حل کند. حذف هیچ صدایی جایز نیست. البته من صد درصد نمی‌توانم بگویم که چه خواهد شد ولی به نظر من این جنبش قاعدتاً باید این توانایی‌ها را داشته باشد که راه حل اساسی برای مشکلات ایران بیابد. مردم سراسر ایران نام مهسا را می‌آورند و این دختر می‌شود نماد جنبش آزادیخواهی ایرانیان. در برابر این همبستگی تفاوت‌های قومی، نژادی و دینی در این جنبش با دیالوگ‌های فرهنگی قابل حل هستند. به نظر من این جنبش دارای ظرفیت‌های درخشان عمیقاً فرهنگی و در پی ایجاد بنیادهای مدرن فرهنگی است و از این نظر بسیار امیدوارهستم. اگر این جنبش صرفاً سیاسی می‌بود ممکن بود چنین مشکلاتی بیافریند. این جنبش در پی درونی‌سازی ارزش‌های مدرن فرهنگی در ایران و بازیافتن جایگاه شایسته ایران در جامعه جهانی است. پس با چنین جنبشی و دستاوردهای مدنی آن من چندان نگران تجزیه ایران نیستم. تجزیه ایران حربه‌ای است که بیشتر جمهوری اسلامی برای سرکوب جنبش از آن استفاده می‌کند.
در ضمن برداشتن حجاب توسط زنان بعد از ۴۳ سال امری بسیار طبیعی و زیباست. برداشتن حجاب نشان ولنگاری نیست چیزی که جمهوری اسلامی تبلیغ می‌کند. انسان با حضور طبیعی خودش در جامعه نمونه یک زندگی عادی را به نمایش می‌گذرد. این هیچ جنبه زننده و غیر انسانی ندارد.
- باید امیدوار بود شرایطی پیش آید که ایرانیان برونمرز با تجارب، دانش و مهارت‌هایی که در طول سال‌ها اندوحته‌اند، به ایران برگردند و یا با سرمایه‌گذاری مادی و معنوی و با گنجینه دانش، تجربه و روابط قوی بین‌المللی خود در ایران حضور قوی پیدا کنند. در این صورت ایران با چه گام‌های بلندی توان پیشرفت خواهد داشت و چه شرایط خوبی برای تمامی مردم ایران به وجود خواهد آمد. چیزی که این رژیم از ایرانیانی که شایسته زندگی بهتر و انسانی هستند با ترویج فساد و ثروت‌اندوزی نزدیکان به حکومت و تغذیه جریان‌های تروریستی و ماجراجویی‌های منطقه‌ای دریغ کرده است.
بله، این نیروی عظیم ایرانیان در خارج از کشور تازه مفهوم اتحاد را دریافته است. باید به زنان و جوانان ایران دست مریزاد گفت که سلحشوران تاریخ معاصر ایران هستند و از همه جریان‌های سیاسی معتبرتر عمل کرده‌اند. ایرانیان خارج کشور تلاش می‌کنند از طریق حضور تاثیرگذارشان بر ساختارهای سیاسی کشورهای جهان، به جنبش زنان و خیزش سراسری ایران یاری رسانند. ایرانیان خارج کشور بی‌تردید در ساختن آینده ایران و آینده درخشان برای مردم ایران نقش خواهند داشت.
ـ می‌دانید که ایرانیان برونمرز در پی آن هستند برای کارگران و کارمندان صندوق‌های اعتصاب راه‌اندازی کنند...
...فکر می‌کنم به زودی شاهد نهادهایی خواهیم شد که توسط ایرانیان در خارج کشور برای استمرار و ارتقاء جنبش داخل کشور برپا می‌شوند. چیزی که تا چندی پیش در میان ایرانیان قابل تصور نبود. خیلی چیزها در بستر این جنبش ایجاد خواهد شد. برای همین است که می‌گویم این جنبش فرهنگ‌آفرین است.
"شاهچراغ کار حسین طائب بود!"
