- متوجه متاخر بودن عبارت و واژه روحانیت و القاب جدید آنها هستم. اما بالاخره آیا این طبقه با اسمی دیگر وجود نداشت؟ منظورم این طبقه‌ای است که امروز به اسم روحانی شناخته می‌شوند، و قبل از آن شاید به اسم عالمان دینی یا به عنوانی دیگر مثل واعظان دینی شناخته می‌شدند. آیا شما می‌فرمایید که شکل‌گیری این طبقه هم متاخر است و قبل از اینکه عبارت و واژه روحانی به آنها اطلاق شود قبل از آن چنین طبقه‌ای وجود نداشت؟
بعد از اسلام مذهب حاکم در ایران مذهب اهل سنت بود. شیعه تا قرن‌ها در اقلیت بود. غلبه‌یِ شیعه از دوران صفویه آن‌هم به ضربِ شمشیر است. البته پیش از آن هم فقیهان و عالمان شیعی داریم اما نه به این گستردگی.
برخلافِ اهل سنت که امام نداشتند و فقیه و عالم و قاضی یا قاضی‌القضات و... داشتند، شیعه تا زمانی که امامانِ شیعی حاضر بودند اصلاً چیزی از این دست نداشتند. بعد از قرن چهارم هجری است که پدیده‌ای که امروز اسم آن را آخوند یا متولیان رسمیِ دین می‌گذاریم پیدا می‌شود. آن‌طورکه از تاریخ شیعه‌یِ امامیه برمی‌آید پس از امام یازدهم به چهارده دسته یا شعبه تقسیم شدند که تنها یک اقلیت از میانِ این چهارده فرقه یا شعبه به امامِ دوازدهم و مهدی باور داشتند. از آخرهایِ قرن چهارم است که این قشری که بعداً هم بارها تغییر شکل داد، آرام‌آرام شروع به شکل‌گرفتن کرد. این‌ها پراکنده بودند و سازماندهی‌یی نداشتند. از یک‌بُعد می‌توان از سه فرقه‌ی ِمهم در شیعه نام بُرد. یکی زیدیه که نماینده‌یِ تشیعِ سیاسی بودند، دیگری اسماعیلیه که بیش‌تر تشیعِ اجتماعی هستند و بالاخره شیعه‌یِ امامیه که پیکره‌یِ اصلی تشیع شدند. آخوندها یا ملایان یا فقیهان یا... اینان تا دوران صفویه به این‌صورتِ امروزی وجود نداشتند. البته فقیهان یا عالمانِ دینی شیعه بودند اما، نه با این شکل‌وشمایل و سلسله‌بندیِ رتبه‌ای و لقبی.

- پس در واقع یک طبقه بزرگ نبودند. چون الان می‌بینیم که هزاران طلبه دینی وجود دارد که خیلی‌هاشان حتی فقه نمی‌دانند.
نخستین شکل‌گیریِ‌ آن‌ها از دوران صفویه است. چون حکومتِ ایران شیعی شد و این‌ها مجتهد بزرگ نداشتند، برایِ تبلیغات شیعه رفتند از جبل‌عامل در سوریه و همین‌طور از بحرین مجتهدِ شیعه آوردند. بزرگ‌ترین آن‌ها هم کرکی بود. اسم کامل‌اش شیخ علی‌بن‌حسین کرکی العاملی محقق ثانی است. او موثرترین فرد بود. تاجایی‌که نقل است شاه طهماسب صفوی به کرکی می‌گوید که شما را بیش از خودم مستحق پادشاهی می‌دانم چون شما نایبِ امام‌اید. سلسه‌یِ صفویه در نخستین سال‌هایِ قرن دهم هجری (۹۰۷هجری برابر با ۸۸۰ خورشیدی و ۱۵۰۱ میلادی) تشکیل شد و به‌مدت ۲۳۵ سال بر ایران فرمان‌روایی کردند.

- با قدرت گرفتن عالمان و فقیهان شیعی در دوره صفویه، یک سنت تکفیر و تفسیق گروهی هم ساخته شد و دگراندیشانی مثل صوفیه و باطنیان تکفیر شدند. آیا قبل از آن هم چنین پدیده‌ای وجود داشت؟
سابقه‌یِ تکفیر در اسلام و استفاده از آن ازسویِ فقیهان و شیخان بحث مهمی است. تکفیر در زمانِ خودِ پیامبر اسلام شروع شد. من شما را به «پایگاهِ اطلاع‌رسانی حوزه» ارجاع می‌دهم که دراین‌خصوص می‌گوید: «سابقه تکفیر به صدر اسلام باز می¬گردد. اولین مورد در زمان رسول خدا بود که ولیدبن عقبه، بنی¬المصطلق را به کفر و ارتداد متهم کرد و آیه شریفه «ان جائکم فاسق بنبأ فتبینوا» در تکذیب وی نازل شد.» در زمانِ نخستین خلیفه‌یِ مسلمانان عده ای به علتِ ندادن زکات یا مخالفت با دستگاهِ خلافتِ وی ازسویِ خلیفه کافر و خارجِ دین خوانده شدند که جنگ هایِ «ردّه» از پی آمدهایِ آن بود. «خوارج» نیز براساسِ تکفیر چهارمین خلیفه‌یِ مسلمانان را به قتل رساندند. هم‌چنین می توان از نسبت دادنِ کفر به شخص یا گروه به مصداق‌هایی در قرآن رجوع کرد ازجمله در آیه هایِ ۱۷و۷۲ و۷۳ در سوره‌یِ مائده و آیه‌یِ ۱۰۲ در سوره‌ی بقره. درحقیقت همان-طورکه بسیاری از مورخانِ مسلمان و اسلام‌شناسانِ بزرگ نیز یادآوری کرده اند تکفیر از نخستین سال هایِ تاریخ اسلام با اسلام عجین شد و در تمامِ طولِ تاریخ اسلام با فرازونشیب ها و با شدت گرفتن ها و کاسته شدن از شدت تا به امروز ادامه دارد و در طولِ تاریخ چون حربه¬ای کارآمد و بنیان‌برانداز برای حذفِ مخالفان علیه آزادیِ فکر و آزاداندیشی و آزاداندیشان به کار گرفته شده است (از فارابی و بوعلی سینا و شهاب-الدین حکیم مقتول تا خواجه نصیر طوسی و تا صدرالمتألهین شیرازی و تا محمد اقبال پاکستانی و تا قتل های زنجیره ای در ایران و صدور حکم ارتداد برای نویسندگان ایران تا تکفیری هایِ امروز دنیای اهل سنت و...) پس قبل از صفویه هم وجود دارد. میانِ فقیهانِ اسلامی سنتی وجود داشت که مخالفانِ فکری را تکفیر می‌کردند. مثلِ امام غزالی که حکمِ تکفیر می‌داد. پس تکفیر از شکل‌گیریِ اولیه با اسلام همراه است. شاید یادآوریِ تکفیرِ یغمایِ جندقی و «توبه» ‌یِ او و آن شعرِ زیبایی که دراین‌خصوص سروده است بد نباشد که ازجمله در این شعر می‌گوید: ز شیخ شهر جان بُردم به تزویرِ مسلمانی / مدارا گر به این کافر نمی‌کردم چه می‌کردم/

- البته این سابقه در بین اهل سنت است. بعد از مرگ پیغمبر، ماجرای اهل رده را داریم و یک عده از قبیله‌هایی که تن به تغییر ندادند، کشتار شدند. بعد از آن هم که سال‌ها تکفیر علیه صوفیان و باطنیان و قرمطیان و اسماعیلیان و «بد دینان» جریان دارد. اما من منظورم سابقه تکفیر گروهی در میان شیعه است. شیعه خود قربانی تکفیر بود در تمام این دوران، اما به محض کسب قدرت، دست به تکفیر زد.
غلبه‌یِ شیعه با کمکِ صوفیه بود و شاهِ اولِ صفوی خودش را جزو صوفیان می‌دانست. ولی به‌هرجهت وقتی که آخوندها می‌آیند و درکنارِ پادشاه می‌نشینند و قدرت زیادی به‌دست‌می‌آورند، از حربه‌یِ تکفیر بسیار استفاده می‌کنند. این حربه هم علیه‌یِ مخالفان شاه بود و هم کسانی که به‌قولِ خودشان یک نوع بدعت آورده بودند.

- بین صفویه و قاجار یک دوره کوتاهی است که در آن روحانیون نقش جدی ندارند و بعد دوباره با آمدن قاجار روحانیت نقش جدی پیدا می‌کند. چرا این اتفاق می‌افتد؟ چرا بعد از صفویه دوباره حکومت قاجار این ضرورت را می‌بیند که برگردد و از نفوذ روحانیت استفاده کند؟ یا اینکه ناچار تن به نفوذش می‌دهد؟
یکی از مهم‌ترین کارهایی که نادرشاه انجام داد گردهم‌آییِ بزرگِ دشت مغان بود. نادر تمام عالمانِ دینی شیعه و سنی را جمع کرد و گفت بنشینید با یک‌دیگر حرف بزنید تا اختلاف‌ها حل شود. نادر در پیِ این بود که اختلاف میانِ شیعه وسنی را از بین بِبَرد، چون خودش فردی مذهبی نبود. او گفت ما بر سر سه موضوعِ اساسی میانِ سنی و شیعه اشتراک داریم. یکی قرآن، دیگری پیامبر و آخری سنت. در گردهم‌آییِ مغان عالمانِ شیعه و سنی هم پذیرفتند و به خواست نادر گردن‌ گذاشتند. این ماجرا در تاریخِ سه جلدیِ «عالم‌آرایِ نادری» به‌تفصیل آمده است.
به‌هرجهت جامعه‌یِ ایران به‌ضربِ شمشیرِ صفویه که شیعه بودند (ما در این‌جا به سخنانی که دراین‌خصوص مطرح است نمی‌خواهیم بپردازیم) و بیش از دویست و سی سال حکومت کردند، شیعه شده بود. البته شیعیان قبل از آن دوره هم در جاهایِ دیگری از ایران بودند. مثلاً آل بویه هم شیعه بود و این‌طور نیست که تنها صفویه آمد و همه ایران را شیعه کرد. پیش از صفویه منطقه‌هایی از ایران منطقه‌هایِ شیعی هستند اما، به‌هرحال تشیع به‌عنوانِ دین مسلط نبود. زمانِ حکومت آقامحمدخان قاجار این موضوع خیلی مهم نبود. اما از دوره‌یِ فتحعلی شاه قاجار آرام آرام آخوندها دوباره قدرت گرفتند. حتی در جنگ ایران و روس یک پایِ بزرگِ ماجرا عالمان و فقیهان دینی بودند. امروز می‌توان راجع به پی‌آمدهایِ منفیِ دخالتِ آخوندها در جنگ ایران و روس که حتی فتوایِ جنگ دادند صحبت کنیم. بعد دوران محمدشاه است که میانه‌یِ خوشی با آخوندها نداشت و صدراعظم‌اش میرزا آقاسی تربیتِ درویشی داشت. دوراِن محمدشاه دورانی است که آخوندها قدرتِ دوران فتحعلی‌شاه را ندارند. حتی برخی از کسانی که در دورانِ فتحعلی‌شاه لعن و به نوعی تکفیر شده بودند در دوران محمدشاه به مقام‌هایِ حکومتی رسیدند و در نتیجه درویشان قدرت گرفتند. حتی بابیان هم در دوران محمدشاه است که رشد می‌کنند و در ایران گسترش می‌یابند و به یک حرکتِ بزرگِ اجتماعی تبدیل می‌شوند. اگر بخواهم از اصطلاح خانم ناطق استفاده کنم باید بگویم که هم در دوران فتحعلی‌شاه و هم در دوره‌یِ محمدشاه، دستگاهِ آخوندها دستگاهی است که هنوز در پراکندگی است و‌ به‌عنوانِ یک دستگاهِ منسجم وجود ندارد. البته در دورانِ فتحعلی‌شاه ملایان خیلی قدرت داشتند و در دورانِ محمدشاه قدرت‌شان کم شد. اما، از دورانِ ناصری به بعد آخوندها هرچه بیشتر قدرت می‌گیرند و یکی از علت‌هایِ شاید ناخواسته‌ای که موجبِ افزایشِ قدرتِ آخوندها در دورانِ ناصری شد شکست بابیان از نیروهایِ دولتی است. بابیان یک نهضت بزرگِ اجتماعی بودند و خیلی‌ها به آنان پیوستند. جریان‌هایِ رادیکال و تندرو هم درمیان آنها بودند که حتی عده‌ای از آن‌ها خواستند ناصرالدین‌شاه را بکشند. امیرکبیر هم برای حفظ سلطنت و شاهی که جوان بود سرکوب بابیان را پیش برد (که البته در اینجا قصدمان دفاع از کشتار بابیان به‌دستِ امیرکبیر نیست) و شکست بابیان به‌طور ناخواسته باعث برآمدنِ بسیار وسیعِ ملایان شد. ازطرف‌ِدیگر این‌ها به جرگه‌یِ سیاست و قدرت کشیده شدند و به حوزه‌یِ اقتصاد وارد شدند. تا پیش از این دوران بازار به این وسعت زیرِ سلطه‌ی آخوندها نبود. بعد از آن ارتباطِ خیلی تنگاتنگی میان آخوندها و بازار به‌وجود آمد و بعد هم آخوندها به یک عده لوطیان و چماقدارها تکیه کردند که نمونه‌اش را در دوره‌یِ مشروطیت و در مورد دارودسته‌هایی که دوروبَرِ شیخ‌فضل‌الله نوری بودند می‌بینیم. این نمونه‌یِ آشکاری است که نشان می‌دهد آخوندها چگونه به نیروهایِ بزن‌بهادر و یک عده لوطی و چماقدار تکیه می‌کردند. در دورانِ ناصری آخوندها به نوعی از مرجعیتِ دینی همراه با قدرت سیاسی و امکان‌هایِ بسیار گسترده‌یِ اقتصادی (دراثرِ وصل شدن به بازار و تکیه‌ به دارودسته‌های چوب‌زن و چماقدار و لوطی) تبدیل شدند.
مثلاً آخوندی مثل شفتی در اصفهان نمونه‌یِ کاملی از این دگردیسی است. شفتی ملایی بود که سَرِ درس از شدت گرسنگی از هوش می‌رفت. چنین آدمی وقتی برگشت ایران آرام‌آرام رشد کرد و به ثروتی رسید که به ظل‌السلطان قرض می‌داد. شفتی یکی از سفاک‌ترین آخوندهایِ دوران است که اگر به کسی حکم می‌داد که باید تعزیر شود به شیوه‌هایِ گوناگون او را وادار می‌کرد تا آن گناهی که شفتی به او منتسب کرده بود اقرار کند. می‌گفت که من برای تو پیش پیامبر اکرم شفاعت می‌کنم و با شیوه‌هایِ گوناگون از او اعتراف می‌گرفت و بعد حکم قتل او را صادر می‌کرد و خودش گردن می‌زد و بعد بر جنازه‌یِ او می‌ایستاد و گریه می‌کرد و نماز می‌خواند! در نمونه‌یِ دیگر، ماجراهای ‌آقا نجفی در اصفهان و دعواها و درگیری‌هایِ ملکی و پولی‌اش با ضل‌السلطان مشهور است. آخوندهایی ازاین‌نوع در دورانِ ناصری و به‌خصوص در دوران آخرِ ناصری با بازار عجین شدند و زمین‌دار شدند و در کنارِ شاهان از قدرت سیاسی برخوردار شدند.
نهادِ دین درکنارِ نظام پادشاهی دو چیز لازم و ملزوم همدیگر در ایران بوده ‌اند. دین از پادشاه حمایت می‌کرد پادشاه از دین و به اتکایِ این دو نیرو که حتی پیش از حمله عرب‌ها هم هست حکومت شکل می‌گرفت. یکی از تئوری‌هایِ امام غزالی این است که امورِ دنیوی در دست پادشاه است و امورِ معنوی به عهده‌یِ عالمان. پیش از صفویه هم ما حکومت‌هایی با مذهبِ رسمی (در همان حدی که می‌توان برای آن روزگار تصور کرد) در ایران داریم.

- با قدرت گرفتن روحانیون در دوره قاجار آنها بیش از گذشته به یک نیروی موثر در ایران تبدیل می‌شوند و دیگر نه به عنوان شریک شاه بلکه رقیب سلطنت هستند. آیا می‌شود گفت که سیاسی شدن دین از همینجا ظهور می‌کند؟

این اسلام سیاسی که امروز می‌گویند با آنچه در گذشته بود فرق می‌کند. البته یکی از مهم‌ترین مسئله‌هایِ اسلام از روز نخست موضوعِ «حکومت» بود. یعنی برخلافِ مسیحیت که در چهار قرن اول از سیاست گریزان بود تا کنستانتین می‌آید و امپراطوریِ روم را در اختیارِ کلیسا قرار می‌دهد و از کلیسا می‌خواهد که مملکت را اداره کند. در چهار قرنِ نخستِ ظهورِ مسیحیت آن‌ها از سیاست گریزان بودند و با اکراه پذیرفتند نقشِ سیاسی به‌عهده بگیرند. اما، در مورد اسلام این‌طور نیست. اسلام در اولین فرصت شروع می‌کند به حکومت تشکیل دادن و از دورانِ عمر هم کشورگشایی اسلام شروع می‌شود. به‌این‌معنا «مسئله‌یِ حکومت» از روز نخست یکی از بزرگ‌ترین مجادله‌هایِ فکری میانِ مجتهدان و فقیهانِ اسلامی بود. از روزهایِ نخست رابطه‌یِ حکومت و خلیفه با خدا یک مسئله است و از آخرهایِ قرن دوم است که فقیهانِ بسیاری شروع کرده‌‌اند به پرداختن به رابطه‌یِ میانِ دین و حکومت و این‌که کسی که همین حالا رئیس حکومت است چه رابطه‌ای با خدا دارد. بزرگ‌ترین فقیهانِ اسلام و اشعری مسئله‌یِ حکومت را مطرح کردند. فقیهان مالکی و حنبلی و همه‌یِ این‌ها بحث‌هایی داشتند که کسی که رئیس حکومت می‌شود چه رابطه‌ای با خدا دارد و آیا برگزیده‌یِ خدا هست یا نه؟ حتی میانِ فیلسوفان از فارابی تا ابن‌رشد این مسئله مطرح بود. بحث‌ حکومت و این‌که کسی که مملکت را اداره می‌کند از لحاظِ دینی چه جای‌گاهی دارد یکی از بحث‌هایِ همیشگیِ فقیهانِ و عالمانِ و مجتهدانِ بزرگِ دینیِ اسلام بوده است.

- می‌رسیم به دوره قاجار و اینکه عده‌ای از روحانیون شیعه می‌خواستند که قوانین شریعت را برقرار و اجرا کنند. البته اختلاف در میان علمای دینی و روحانیون قبل از مشروطه وجود دارد و در انقلاب مشروطه، نیز دوپاره می‌شوند. پیش از مشروطه، حتی اگر شیخیه را یک جنبش فرعی د ببینیم، قبل از آن کشمکشی بزرگ بین اخباریان و اصولیان بوده است. سوال این است که انقلاب مشروطه چه تاثیری روی اختلافات روحانیون گذاشت؟ چطور شد که عده‌ای از آن حمایت کردند و عده‌ای به شدت مخالف بودند؟ آیا اختلاف در منافع مالی و اقتصادی موجب چنین پدیده‌ای بود یا اینکه اختلاف جدی فکری و ایدئولوژیک هم وجود داشت؟
هر دو بود. خودِ این شیخیه جریانِ بسیار بزرگی است. نخستین جدایی و بُرِش بزرگ در میانِ شیعه در این دوران با موضوعِ شیخیه و برآمدنِ بابیان شکل گرفت. خیلی حرکت بزرگی بود و بی‌جهت نبود و نیست که (از نگاهِ منافع و جای‌گاهِ خود) هنوز ملایان و آخوندها با این جریان مشکل دارند و آن‌ها را سرکوب می‌کنند. من واژه‌هایِ ملایان و آخوندها را در معنایِ تحقیری به کار نمی‌برم بلکه برای این‌که از واژه‌یِ روحانیت پرهیز کنم آن را می‌گویم. چنان‌چه کسروی و دیگران در آن دوره کمتر از واژه‌هایِ روحانی استفاده می‌کنند. خودِ آخوندها هم همین‌طور بودند.
به‌هرجهت اگر به تمام کشورهایِ اسلامی آن روزگار تا به امروز نگاه کنیم ایران تنها کشور شیعه است. درنتیجه برایِ متولیانِ رسمیِ‌ِ دینِ شیعیان حیاتی بود که در تنها کشوری که مذهبِ اصلی آن شیعه است این موقعیتِ خود را حفظ ‌کنند. یک بخش از حفظ این موقعیت هم برمی‌گشت به این‌که این‌ها بتوانند از بزرگی و سالاریِ اجتماعی، سیاسی، فرهنگی، حقوقی خود حفاظت کنند. یک بخش این بود که از لحاظِ مادی امکان‌ها و امتیازهایی مثل خمس و سهم امام بگیرند و دادگاه‌هایِ شرعی را در اختیار داشته باشند. حتی آدمی مثلِ ملاکاظم خراسانی در بحثِ عدلیه معتقد بود که بخشِ شرعی‌ «در دستِ علما» ست و بخش عرفی‌اش دستِ دولت است و دولت حقِ دخالت در بخشِ شرعی ندارد. می‌بینید عالم بزرگی که این روزها برای خیلی‌ها به‌اصطلاح در «بورس» است هیچ موافقتی با دستگاهِ دادگستریِ عرفی و بیرون از حیطه‌یِ آخوندها نداشته است. درنتیجه از دورانِ ناصری این‌ها به یک قشر کم‌وبیش منسجم و قشر ممتازِ جامعه تبدیل شده بودند که حتی تجارت را زیر کنترل گرفته بودند. تمام تاجرانِ بزرگ و بازار باید خمس و زکات می‌دادند و رضایتِ آقایان را جلب می‌کردند.
مثلاً در دورانِ ناصری، کشیدن اولین خط راه‌آهن میان تهران و شاه‌عبدالعظیم با مخالفت این عالمانِ دینی روبه‌رو شد تااین‌که رفتند و به عالمان بزرگ و مجتهدان در واقع رشوه‌ای دادند و بعد هم گفتند که این خطِ آهن برای زیارت است و... تا بالاخره آن‌ها هم رضایت دادند. یعنی حتی اقدام‌هایِ دولت هم باید تأییدِ عالمانِ دینی را می‌داشت.
یا آنچه در دوران ناصرالدین شاه در واقعه‌یِ رژی اتفاق افتاد که موضوعِ کوچکی نبود و طوری شد که حتی زنانِ ناصرالدین شاه هم قلیان کشیدن را ترک کردند و حرام دانستند. این‌ها چنین قدرتی به هم زده بودند. پس زمانی که انقلاب مشروطیت آغاز شد و چنین حرکتِ بزرگِ اجتماعی اتفاق افتاد طبیعی است که این‌ها یک پایِ ماجرا باشند. کسی مثل فریدون آدمیت که نمی‌توانید کوچک‌ترین ظنِ همدلی با متولیانِ مذهبی در او پیدا کنید جمله‌یِ معروفی دارد و می‌گوید ما باید این حکم تاریخی را بدهیم و بگوییم که گرچه رهبریِ انقلاب مشروطیت به‌دستِ اهلِ سیاست و روشنفکران بود بدون برانگیختن توده‌ها به‌دستِ روحانیت و آخوندها چنین امری به پیروزی نمی‌رسید. یعنی کسی مثل آدمیت می‌گوید بدون مساعدت و بدون همراهیِ یک بخش از آخوندها غیرممکن بود مشروطیت پیروز بشود.

- اما در میان روحانیت هم اختلافی جدی وجود داشت. چرا چنین اختلافی پیش آمد؟ کدام تضاد منافع منجر شد که بخشی از روحانیت طرفدار مشروطه ‌شود و بخشی دیگر مخالف آن و کار به جایی می‌رسد که حتی همدیگر را تکفیر می‌کنند؟
یک این‌که بخشی از بزرگانِ عالمانِ شیعی و رهبران دینی‌یی که در انقلاب مشروطیت شرکت کردند با استبداد و ظلمِ پادشاهان قاجار مخالف بودند و آزادی می‌خواستند (حال با درکی که خود از آزادی داشتند). دوم، موضوع تضاد منافع هم بود. موضوعِ برتری‌طلبی میانِ خودِ آخوندها هم مطرح است. این‌که نشان دهند چه کسی حرفِ تعیین‌کننده را می‌زند. یک روحیه‌یِ خاصی درمیانِ آخوندها وجود دارد که این‌جا باید به آن توجه کنید. کسروی یک زمانی رئیس دادگاه در یکی از شهرستان‌ها بود و آخوندها مزاحم کارش می‌شدند. او در خاطرات‌اش می‌گوید که جلسه‌ای تشکیل شد در خانه‌یِ فلان کس درباره‌یِ فلان موضوع و به آخوندها گفتم فردا دو نماینده از خودتان بفرستید تا ما دراین‌باره صحبت کنیم. می‌گوید بیرون که آمدم معاون‌ام بسیار ناراحت شد که چرا به این‌ها گفتید از خودشان نماینده بفرستند؟ خندیدم و گفتم من می‌دانم چه بگویم. میان آخوندها هیچ کس حاضر نمی‌شود کنار برود و دو نماینده‌یِ برگزیده بفرستند. این‌ها نمی‌توانند دو نماینده از بینِ خودشان انتخاب کنند این‌قدر که برای‌شان مهم است که بگویند چه کسی از چه کسی بزرگ‌تر است و چه کسی حرفِ آخر را می‌زند. این یک سنتِ آخوندی است. پس یک بخش از اختلاف‌ها به این دلیل‌هاست و بخش دیگر به وضعیتِ انقلاب مشروطیت برمی گردد. انقلاب مشروطه که داعیه‌یِ ضددینی نداشت و آن‌چیزی که در قانونِ اساسی آمد این بود که دین حاکم بر این قانونِ اساسی است. قانونِ اساسی مشروطیت که پس از فرمان مشروطیت در آخرین روزهایِ عمر مظفرالدین شاه نوشته شد بیش‌تر به چگونگیِ تشکیل مجلس و مقررات و جای‌گاهِ آن می‌پردازد. درحقیقت این متممِ قانون اساسی ایران است (که در زمان پادشاهیِ محمدعلی شاه نوشته شد) به‌معنایی‌که امروز از قانون اساسی می‌فهمیم، قانونِ اساسی است. اصلِ اولِ متممِ قانونِ اساسی می‌گوید: «مذهب رسمی ایران اسلام و طریقه حقه جعفریه اثناعشریه است. باید پادشاه ایران دارا و مروج این مذهب باشد» و اصلِ دوم آن می‌گوید که «تشخیص مخالفت قوانین موضوعه با قواعد اسلامیه بر عهده علمای اعلام ادامه‌الله برکات وجود هم بوده و هم هست» و بعد مقرر می‌دارد که «در هر عصری از اعصار هیئتی که کمتر از پنج نفر نباشد از مجتهدین و فقهای متدینین که مطلع از مقتضیات زمان هم باشند» از میان بیست نفری که «علمای اعلام و حجج اسلام مرجع تقلید شیعه» به مجلس معرفی می‌کنند «به‌سمت عضویت بشناسند تا موادی که در مجلسین عنوان می‌شود به‌دقت مذاکره و غوررسی نموده هریک از آن موارد معنونه که مخالف با قواعد مقدسه اسلام داشته باشد طرح و رد نمایند که عنوان قانونیت پیدا نکند و رأی این هیئت علما در این باب مطاع و متبع خواهد بود و این ماده تا زمان ظهور حضرت حجته عصر عجل‌الله فرجه تغییرپذیر نخواهد بود.» همین «شورای نگهبانِ» امروز جمهوریِ حکومت اسلامی! در دوران سلطنت رضا شاه و محمدرضا شاه هیچ‌گاه این اصل دوم متمم قانون اساسی اجرا نشد اما، به آن دست نزدند حال‌آن‌که در چند مورد قانون اساسی را تغییر دادند که‌این‌ خود موضوعِ مهمی است که باید در فرصتِ دیگری به آن پرداخت.

- درست می‌فرمایید. متمم قانون اساسی چنین بود. ولی قبل از اینکه مشروطه به سرانجام برسد و قانون اساسی نوشته شود، روحانیت دوپاره شده بود.
بله باید مبناهایِ فکری را هم در نظر گرفت. آخوندها یک سازمانِ مرکزی برای هماهنگی نداشتند و مثل کلیسا و مسیحیت نبود که یک دستگاهِ متمرکز وجود داشته باشند و کسی مثل پاپ بالایِ سرشان باشد. حتی اگر کسانی مانند حاج ابوالحسن اصفهانی یا آقای بروجردی مرجع تقلید می‌شدند بالاخره مرجع‌هایِ دیگری هم بودند که حرفِ خودشان را می‌زدند. یک نوع استقلال در درونِ خود این مجتهدانِ بزرگ و فقیهان بزرگ وجود داشت. فرض کنید آخوند خراسانی همه‌یِ آرایِ فردِ بزرگی مثل نائینی را هم قبول ندارد و یک جاهایی نقدش می‌کند. به‌نظر می‌آید که در ماجرایِ مشروطه باید یک نوع انعکاسِ روحِ زمانه در این قشرِ ممتازِ اجتماعی را هم دید. بالاخره بخشی از آخوندها هم مخالف استبداد بودند و عدالت می‌خواستند. اگر نگاه کنید خواسته‌یِ اول مشروطه عدالت بود و عدالت‌خانه می‌خواستند. و جالب اینکه همین عدالت‌خانه‌ای که مردم می‌خواستند، درست است که استبدادِ حکومت را نشانه گرفته بودند اما، بخشِ مهمی از این نهاد دستِ خودِ آخوندها بود. یعنی محکمه‌هایِ شرعی دست آخوندها بود و بنابراین خواستِ عدالت قدرتِ برخی از آن‌ها را هم نشانه می‌رفت.

- پس روحانیتی که در این حوزه منافعی داشت و در داخل ایران ساکن بودند، مخالف مشروطه شدند. امثال شیخ‌فضل‌الله که نسبتی با قدرت حاکمه هم داشتند و این محاکم در اختیار امثال اینها بود، به همین دلیل مخالف بودند و در مقابل روحانیتی که از این منافع برخوردار نبود، موافق مشروطه بود.
البته موضوع خیلی پیچیده‌تر از این است. دو رهبر و عالمِ دینیِ مشروطه در ایران یعنی آقایان طباطبایی و بهبهانی بعد نشان دادند که چه می‌خواستند و چگونه عمل کردند و چه تفاوت‌هایی میانِ آن‌ها وجود داشته است. توجه داشته باشید که آخوندهایِ پایین زندگی‌شان مثلِ خودِ مردم بود. درست است که دستگاهِ مرجعیت و فقیهانِ بزرگ در مقامِ اجتماعی قشریِ ممتاز بود منتهی ثروت دست همه‌یِ آخوندها که نبود. ثروت دستِ مجتهدانِ بزرگ و فقیهانِ بزرگ و واعظانِ بزرگ بود. آخوندهایِ کوچک که در فلان ده بودند زندگی‌شان در همان حد ده می‌گذشت و اگر رتبه‌ای هم داشتند درحد همان ده و روستا بود. این را هم باید دید. در نامه‌ای که آخوند خراسانی به محمدعلی‌شاه و برای تنبه او می‌نویسد راجع به فساد قاجاریه هم نکاتی آورده است. حتی این‌که قاجاریه باعث شد بخشی از خاک ایران از چنگ ایرانیان بیرون برود. البته آخوند خراسانی در ایران خیلی برجسته بود. یعنی موقعی ‌که به محمدعلی شاه می‌خواهد بگوید که آقا نتیجه کارکرد و پی‌آمدهایِ حکومت قاجار برای ایران چه بود راجع به فسادِ قاجاریه و راجعِ به این چیزها زیاد می‌نویسد. به‌خصوص بعد از دوره‌یِ ناصرالدین شاه و در دوره‌یِ مظفرالدین شاه، گرچه دوران کوتاهی است یک دورانِ بسیار ناامنی بود. چون خودِ شاه نمی‌توانست استبدادِ مرکزی را اعمال کند یک دوره‌یِ بی‌سروسامانی شده بود و این‌ها خیال می‌کردند با شکل‌گیری و تشکیل عدالت‌خانه و کم کردن استبدادِ شاهی وضع مملکت بهتر می‌شود. این‌ها را هم باید دید. ازاین‌جهت‌که ایران تنها حکومت شیعه بود سرنوشت آن خیلی برای‌شان مهم بود. چون مفهوم وطن در ذهن اکثر آخوندهایِ ایران مفهوم دینی داشته و دارد و این‌که حکومت ایران تنها حکومت شیعه جهان اسلام بوده و هست.

- به دوره پهلوی بپردازیم. حداقل در ابتدای تاسیس پهلوی، به نظر می‌آید پروژه‌ای که حکومت پیگیری می‌کند، کوتاه کردن دست روحانیت است و خیلی از نهادها که باعث نفوذ روحانیت در جامعه شده بود از اختیار روحانیت خارج شد. بعد از رضا شاه، شیوه مواجهه حکومت با روحانیت، مسیر دیگری رفت. حال یا محمدرضا شاه مذهبی‌تر بود یا اینکه اقتدار پدرش را نداشت، مساله دیگری است. درباره رابطه روحانیت با پادشاهان پهلوی چه می‌شود گفت؟
البته رضاشاه ابتدا می‌خواست رئیس‌جمهور شود اما، با مخالفتِ آخوندها موضوعِ جمهوری را کنار گذاشت. یعنی رضاشاه در ابتدا مسئله‌اش پادشاه‌شدن نبود بلکه به دنبال ریاست جمهوری بود. منتهی آخوندها از جمهوری می‌ترسیدند و درکی که از جمهوری داشتند این بود که دین از بین می‌رود و درنتیجه خیلی مخالفت کردند. بالاخره رضاشاه با آن‌ها ملاقات کرد و قول داد که جمهوری برقرار نمی‌کند و بعد هم دید چه بهتر که شاه شود! از طرفی رضاشاه حواس‌اش جمع بود و به یک عده از آخوندهایِ بزرگ خیلی کاری نداشت. منتهی نگذاشت در امورِ دولتی دخالت کنند. سرِ موضوعِ کشف حجاب روزی که خودِ رضاشاه همسر و دخترانش را بدون حجاب بیرون ‌برد ناراحت بود. رضاشاه در شروعِ کار قبل از شاه شدن در دسته‌هایِ عزاداری عاشورا شرکت می‌کرد. حتی موقعی که سردار سپه بود در روز عاشورا گِل رویِ سرش می‌مالید. کارهایِ دیگری هم کرد که مورد پسند روحانیون بود. مثلاً مدرسه‌یِ بهاییان را بست و به بهاییان اجازه‌یِ فعالیت نداد. منتهی در دوره‌یِ رضاشاه درمجموع اقتدارِ آخوندها خیلی کم شد. اصولاً رضا شاه هیچ قدرتِ بزرگی را دربرابرِ خود برنمی‌تابید.
البته دوران محمدرضاشاه فرق می‌کند. در ابتدایِ این دوران شاه قدرت نداشت و همه‌جا سخن از شاهِ جوان‌بخت بود، شاهی که مثل پدرش نیست، شاهی که در سوئیس تحصیل کرده است و درس ‌خوانده و آدم دموکراتی است و مثل پدرش قُلدر نیست و... دوران محمدرضاشاه دورانِ دیگری است. دورانیِ که شاه هم بنا به توصیه‌هایی که به او شد و هم این‌که خودش آدمی مذهبی بود وحتی خرافی راه دیگری در پیش گرفت. حتی از دیدنِ امامِ زمان سخن می‌گفت و این‌که هیچ‌کس به اندازه‌یِ او به خدا نزدیک نیست و سخنانی از این دست. محمدرضا شاه مذهبی بود. از نزدیکانش نقل شده است که حتی در انتخاب معلم خاص برای ولیعهد به این موضوع توجه داشت. البته محمدرضا شاه در همان سال‌هایِ نخستِ سلطنت‌اش هم خصلتِ دیکتاتوری را دشت. مثلاً کسی مثل فروغی که این‌همه سهم در حفظِ سلطنت پهلوی داشت و باعث شد که او شاه بماند خیلی زود کنار گذاشت. ازقرار پیش‌نهادِ انگلیس‌ها بوده است که سلسله‌ی ِپهلوی منقرض شود و فروغی رئیس‌جمهور شود اما، فروغی نپذیرفت و انتقالِ سلطنت از رضاشاه به محمدرضاشاه را انجام داد. اما، زمان زیادی نگذشت که شاه نتوانست فروغی را تحمل کند و او را برکنار کرد.
محمدرضا شاه با دو جریان مقابله کرد و آن‌ها را مقابلِ خود دید. یکی جریانِ چپ بود و دیگری جریانِ ملی که خیلی سریع رشد می‌کردند. شاه برای مقابله با این دو جریان به متولیانِ دینی میدان داد. حتی تا نیمه‌هایِ دهه‌ی بیست چیزی به‌نامِ تعلیمات دینی در برنامه‌یِ دبستان‌ها و دبیرستان‌هایِ ایران نبود اما، محمدرضاشاه آموزش دینی را هم وارد نظامِ تعلیم و تربیتِ دبستان و دبیرستان ایران کرد. آیت‌الله قمی را خواستند و او آمد ایران و در زمانِ ورودش به هر شهری با تشریفاتِ خاص از ایشان پذیرایی کردند و با چه عزتی او را آوردند! کسروی چند نوشته‌یِ انتقادی دارد که این چه بساطی است که راه انداخته ‌اید!؟ پدرتان آن بود و شما تمام دستاوردهایِ پدرتان را از بین می‌برید. یادمان باشد که قرآن‌هایِ آریامهری درست شد و این قرآن را با چه تشریفاتی با حضور تمام رئیسان اداره‌ها و بزرگان هر شهر به شهرها می‌بُردند.
شاه به جریانِ دینی بسیار پر و بال داد و آن سنتی که در دوران‌هایِ صفویه و قاجار در ارتباط با عالمان دینی بود ازسر گرفته شد. حتی در پادگانِ سلطنت‌آباد ارتش ایران مسجد ساخت. در دهه‌یِ محرم در پادگان‌هایی مثل سلطنت‌آباد و... مجلس‌هایِ روضه‌خوانی برپامی‌کردند و آخوند می‌آوردند. در دفترِ تمام فرماندهان بزرگ ارتش ایران عکس امام علی بود. به‌گفته‌یِ برخی فرماندهانِ ارتش نوشته‌ای قاب‌گرفته از شاه به‌عنوانِ غلامِ علی در برخی از این دفترها بود.
این‌که برخی می‌گویند در دورانِ محمدرضاشاه حکومت لائیک بود سخنی است بی‌پایه. البته در دوره‌یِ رضا شاه هم حکومت لائیک نبود. چنان‌چه قانونِ مدنی ایران بر مبنایِ فقه امامیه نوشته شد. در دورانِ وزارتِ دادگستریِ علی‌اکبر خان داور (که گرایش اسلامی نداشت) که دادگستریِ نوین ایران شکل گرفت قانون مدنی ایران را بر مبنایِ فقه اسلامی تنظیم کردند نظیرِ حضانت بچه‌ها، موضوعِ ارث، موضوعِ ازدواج، مسئله‌یِ تعدد زوجه و همه‌یِ این‌ها بر مبنایِ شرع اسلام و فقه امامیه نوشته شد. ازطرف‌دیگر، برای این‌که آخوندها را از نان خوردن نیاندازند یک عده تغییر لباس دادند و در عدلیه یا دادگستری جدید مشغول به‌کار شدند. هم‌چنین دفترهای ثبتِ اسناد و محضرها را به آخوندها دادند. بیش‌تر دفترهایِ اسناد رسمی در دستِ جریان‌هایِ دینی بود و آن‌ها را این‌طور راضی کردند. درست است‌که ثبتِ ازدواج را عرفی کردند اما، عرف را به‌دستِ شرع دادند! یعنی چه در زمان رضاشاه و چه در زمان محمدرضاشاه کسی که ازدواج رسمی می‌کرد باید عقد دینی می‌کرد و این عقد دینی باید در دفترِ اسناد رسمی ثبت می‌شد که آن هم عموماً در دستِ آخوندها بود. در دوران ِرضا شاه چند کار انجام شد که آخوندها را راضی کنند که یکی هم همین بود.

- گفتید که دو گروه چپ‌ها و ملی‌ها در مقابل شاه بودند. پس احتمالا شاه از جریانهای دینی احساس خطر نمی‌کرد که به سمت آنها چرخید و آنها را تقویت کرد که بتواند جریانهای رقیبش را تضعیف کند. اما در نهایت همان جریانهای مذهبی موفق شدند که حکومت شاه را سرنگون کنند. بعضی از معتقدند که میدان دادن به نیروهای مذهبی در دوره شاه باعث شد که نیروهای سکولار و ملی و نیروهایی که داعیه مذهبی نداشتند حذف شدند و در نتیجه اپوزیسیون دموکرات در مقابل شاه وجود نداشت. وقتی هم که فضا خالی شد یک نیروی دموکرات که بتواند جایش را بگیرد، حضور نداشت. شاه همه نیروهایی که پتانسیل جایگزینی به شکل دموکراتیک را داشتند حذف کرده بود، در نتیجه یک نیروی ارتجاعی جایگزین آن شد. عده‌ای معتقدند که شاه هم در این فاجعه‌ای که ایران با آن مواجه شد نقش و تقصیر داشت.
بله، متأسفانه نه‌تنها تقصیر داشت که علتِ‌ اصلیِ آن خودِ شاه بود. نمونه‌ای بیاورم. در زمینه‌یِ مطبوعات در سال ۱۳۵۲ (پنج سال قبل از انقلاب) روزنامه‌ای مثلِ «توفیق» در دوره‌یِ نخست‌وزیری هویدا بسته شد. چندی بعد و در سال ۱۳۵۳ شصت‌وسه نشریه و روزنامه را طبق یک قانونِ من‌درآوردی لغو انتشار کردند. این جمهوریِ حکومت اسلامی نیست که برای اولین بار مطبوعات را به‌صورتِ فله‌ای بست. می‌دانید طبق چه قانونی در زمانِ نخست‌وزیریِ آقای هویدا که به‌اصطلاح روشنفکرِ کتاب‌خوان هم بود مطبوعات را بستند؟ یک قانون آوردند که هر نشریه‌ای تیراژاش کمتر از پنج‌هزار و هر روزنامه‌ای که شمارگان‌اش کمتر از سه‌هزار باشد لغو انتشار می‌شود! یک قانونِ من‌درآوردی! حتی نشریه‌‌هایِ جدیِ آن دوران مثل سپیدوسیاه و فردوسی که خیلی بالاتر از این رقم‌ها تیراژ داشتند بستند.
از سال ۵۲ و۵۳ تا ۵۷ که چهار پنج سال است، ده‌ها نشریه در ایران بسته شد. دوروبَر این نشریه‌ها آدم‌هایِ زیادی جمع می‌شدند و می‌توانستند به یک نیرو تبدیل شوند اما، این امکان داده نشد. البته آن آخرها و نزدیکِ انقلاب به چندتایی اجازه‌یِ انتشار نشریه دادند اما، دیگر کار از کار گذشته بود. یعنی حتی در عرصه‌یِ مطبوعات و نیروهایِ مطبوعاتی این‌طور عمل کرد و آن‌ها را از بین برد. یا در زمینه‌یِ تشکل‌ها و حزب‌های خودی حتی ببینید چه کرد! مخالفان که هیچ حقِ فعالیتِ قانونی و علنی در هیچ عرصه‌ای را نداشتند. تأسیسِ حزب رستاخیز اتفاق کوچکی نبود. شاه حتی حزب‌هایِ دولتی را تعطیل کرد. حزبی مثل «ایران نوین» حکومتی بود اما، شبکه‌یِ بسیار وسیعی داشت که در وضعیتِ آزادی نسبی می‌توانست کارهایی بکند اما، شاه آن‌ها را همراهِ دیگر حزب‌های دولتیِ خودساخته منحل کرد. از چپ‌ها که می‌ترسید اما، حتی به نیروهایِ ملی میدان نداد. در واقع دو نیرویِ اصلی که در جامعه‌یِ فکری حضورِ نیرومند داشتند و در عرصه‌یِ سیاست می‌توانستند بسیج و سازماندهی کنند که در روز مبادا با یک جریانِ عقب‌افتاده‌یِ افراطیِ کهنه مثلِ طرفدارانِ ولایت فقیه مقابله کنند این دو نیرویِ بسیار موثر جامعه را کاملاً خلعِ سلاح کرد.

- خیلی کوتاه به وضعیت روحانیت بعد از جمهوری اسلامی هم بپردازیم. اینکه ظاهرا سرنوشت روحانیت با حکومت جمهوری اسلامی گره خورده است. با اینکه همه روحانیون با حکومت جدید همدستی نکردند و بخشی حتی مخالفت کرد و حذف شدند، و عده‌ای ساکت شدند و کناره گرفتند، اما در نهایت سرنوشت آنها به جمهوری اسلامی گره خورد. به نظر شما جمهوری اسلامی، چه تاثیری در سرنوشت روحانیت خواهد گذاشت؟
توجه کنید که این حکومتِ اسلامی، جمهوری نیست و برای اولین بار در تاریخ ایران است که چنین اتفاقی رخ داده است. نه تنها در دورانِ بعد از چیرگیِ عرب‌ها بر ایران بلکه در دورانِ قبل از آن هم برای نخستین بار است که چنین حکومتی را در تاریخ‌مان داریم. البته همیشه در ایران نفوذ دین بوده است و متولیانِ دینی در کنار سلطنت حضور داشتند و حافظ سلطنت بودند و سلطنت هم از آن‌ها حفاظت می‌کرد. اما، هیچ‌گاه در هیچ دوره‌ای از تاریخِ ما دین خودش به‌عنوانِ یک جریانِ مستقل که حکومت را به دست بگیرد و بخشِ عرفیِ جامعه را کنار بگذارد وجود نداشته است. در دینی‌ترین حکومت‌هایِ ایران هم همواره بخشِ عرفیِ حکومت قدرت را داشته است. در حکومتِ صفویِ شیعه، شاه عباس صفوی موقعی که نمایندگان دولت‌هایِ خارجی را می‌پذیرفت یکی از مراسمِ تشریفات‌اش این بود که در بازارِ اصفهان با او شراب می‌نوشید. یا مثلاً کریم‌خان زند اجازه نمی‌داد که مجتهدان در امرِ عرف و کارهای‌اش دخالت کنند.
درنتیجه برای نخستین بار است که دین آمده است و تمامِ بارِ حکومت و بارِ جامعه را برداشته و می‌گوید من به‌تنهایی همه کار می‌توانم بکنم. والبته شکست هم خورده است. حکومتِ دینی نه حکومت است و نه دین.
توجه بفرمایید که در میان جریان‌هایِ آخوندی و دینی در ایران که حتی امروز با حکومت ایران مخالف هستند کم پیدا می‌کنید کسان و جریان‌هایی که از این حکومت و از امتیازهایِ آن به‌نوعی منتفع نشده باشند. درست است که یک عده‌ای از آن‌ها آزادی‌خواه هستند و نمی‌خواهند ظلم باشد اما، خودِ این‌ها در یک دوره‌هایی از این حکومت و از امکان‌هایی که این حکومت داشته و دارد (چه از قدرت سیاسی و چه مالی و چه رانت‌هایِ گوناگون) برخوردار و هم‌چنان هم برخوردارند حتی اگر کم باشد و حتی زمانی که مخالف هستند. درنتیجه من فکر می‌کنم سرنوشتِ اسلام در ایران با رویِ‌کارآمدن این حکومت تغییر کرده است. در ایرانِ آینده اسلام به‌آن‌معنایی که در گذشته بود دیگر نخواهد ماند و یک پوست‌اندازیِ بزرگی بعد از این حکومت به وجود خواهد آمد. البته یکی از بدترین کارها این است که در علمِ سیاست و علوم انسانی پیش‌بینی کنیم. پیش‌گویی غیرممکن است. اما، چیزهایی را می‌شود از همین حالا هم دید که یکی هم موضوعِ دین است که در ایران به آن صورتی که در گذشته وجود داشت، دیگر نخواهد بود. بحث‌ام این نیست که دین از بین می‌رود، نه دین از بین نمی‌رود منتهی کارکردِ دین عوض می‌شود. در صحنه‌یِ اجتماع هم باقی می‌ماند منتهی کارکردش به صورت امروز یا آن صورتِ گذشته نخواهد بود. این ماجرا یکی از عبرت‌انگیز‌ترین ماجراهایِ دین در ایران است.

این اسلامِ سیاسی این اسلامِ حکومتی دیگر آن اسلامی نیست که بتواند به این سادگی سر بلند کند و بتواند حرفی بزند. اما، بی‌شک در باورِ یک بخشی از مردم خواهد ماند.

- شما در مورد سرنوشت اسلام و دین صحبت کردید. می‌خواهم ببینم آیا می‌شود فضایی را تصور کرد که دین باشد ولی روحانیت نباشد؟ نظرتان در مورد آینده این نهاد یا به قول خودتان طبقه ممتاز چیست؟ اینها چه خواهند شد؟
باید دید که وقتی این امکان‌ها‌یِ عجیب و غریب مادی را از این‌ها بگیرید، ‌ چه می‌شود! امکان‌ها و امتیازهای ناحقی که این‌ها دارند از صادرات و واردات تا همه‌یِ منبع‌هایِ تولید و هزاران میلیارد از فروش نفت و چیزهای دیگر که این روزها در اختیارِ آخوندها و جریان‌هایِ نزدیک به آن‌هاست، وقتی نباشد همه چیز تغییر می‌کند. بازهم می‌گویم نمی‌توانیم پیش‌بینی کنیم اما، از لحاظ تاریخی می‌شود نمونه‌هایی ذکر کرد. مثلاً در فرانسه به‌علتِ شدتِ عملِ کلیسا تمام دارایی‌هایِ کلیسا را مصادره کردند. البته در فرانسه هیچ‌گاه حکومت دینی نشد و همیشه حکومت در اختیار پادشاهان بود اما، کلیسای کاتولیک خیلی قدرت داشت. در فرانسه جریانِ کاتولیک خیلی رادیکال بود و در سرکوبِ پروتستان‌ها هم خیلی وسیع شرکت می‌کرد و حتی پادشاهان فرانسه را وادار به این سرکوب‌ می‌کرد. درنتیجه بلایی که بعد بر سر کلیسا و کشیشان آمد به‌دلیلِ جریانِ ضد دینیِ بسیار شدیدی بود که در فرانسه به‌وجود آمده بود. در نمونه‌ای متفاوت مثلاً در سوئد، سی‌درصد ملک‌هایِ زراعتی در دست کلیسا بود اما، کلیسایِ کاتولیک سوئد کنار آمد و رفورم را پذیرفت و قبول کرد. به‌همین‌دلیل شدت برخورد در سوئد کمتر بود. من اما، فکر نمی‌کنم نمونه‌ی سوئد را در مورد ایران شاهد باشیم. پس می‌توانیم برخی نمونه‌هایِ تاریخی را نگاه کنیم و ببینیم آیا در ایران هم چیزی شبیه این نمونه‌هایِ تاریخی اتفاق می‌افتد یا شدید‌تر می‌شود؟ این حکومت هم قدرت سیاسی دارد هم نیرویِ بزرگ نظامی دارد و هم ثروت بی‌کرانِ این مملکت در دست‌شان است. اگر این‌ها را از آخوندها بگیرند همه چیز تغییر می‌کند و دیگر مثل گذشته و قبل از این حکومت نخواهد بود. آخوندها دیگر به آن جایگاهِ پیش از حکومتِ اسلامی باز نمی‌گردند. چگونه جامعه به این‌ها جواب خواهد داد؟ چگونه این آخوندها خودشان را جمع‌وجور می‌کنند؟ نمی‌شود پیش‌بینی کرد اما، به‌هرجهت عاقبتِ خوشی نخواهند داشت.

* گفت‌وگویِ محمد حیدری با کاظم کردوانی
منبع: [دفترهای آسو]، شماره‌یِ ۱۱، به‌کوششِ محمد حیدری، تاریخ انتشار: ۱۴، ۰۶، ۱۳۹۹.