در پاسخ به اینکه آیا چنین انقلابی در حکمرانی اصلاً امکان‌پذیر است یا نه، باید بگویم که بله، بالقوه شدنی‌ست. نمونه‌اش را در زمان حضرت امام داشتیم؛ آن زمان یک تداخل وظایف میان نخست‌وزیر و رئیس‌جمهور وجود داشت که نهایتاً با بازنگری، ساختار اجرایی کشور را اصلاح کردند و یکپارچه‌سازی صورت گرفت.

امروز هم ما با وضعیتی مشابه، و حتی پیچیده‌تر از گذشته روبه‌رو هستیم. رؤسای جمهور می‌آیند، برنامه‌هایی دارند، قول‌هایی به مردم می‌دهند، و طبق قانون اساسی مجری آن هستند. رئیس‌جمهور طبق قانون مسئول مستقیم برنامه و بودجه کشور است، اما در عمل نمی‌تواند از اختیاراتش استفاده کند یا با چالش‌های مختلفی مواجه می‌شود. این اتفاق نه‌تنها در دولت فعلی و قبلی، بلکه در دولت‌های قبل‌تر هم تکرار شده است.

در نهایت، خسارت این وضعیت را مردم می‌بینند. چرا که مشکلات اساسی کشور، در همه ابعاد فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی، سیاست داخلی و خارجی، باقی مانده و حل نشده‌اند. هرچه جلوتر آمده‌ایم، این مشکلات عمیق‌تر هم شده‌اند. متأسفانه از نگاه من، برای هیچ‌یک از این مسائل راه‌حل عملی ارائه نشده است. بله، وعده داده شده، امید داده شده، اما امید بدون برنامه فقط یک سراب است، یک خیال واهی. نمی‌شود فقط با گفتن اینکه «به آینده امیدوار باشیم»، جامعه را دلگرم نگه داشت؛ وقتی پشت این حرف‌ها هیچ برنامه‌ریزی یا اقدام مشخصی وجود ندارد، این «امیدسازی کلامی» نه‌تنها مؤثر نیست، بلکه به دلسردی بیشتر منجر می‌شود.

رئیس‌جمهور نمی‌تواند بخش بزرگی از قانون اساسی، به‌ویژه حقوق ملت را اجرا کند

دخالت نهادهای مختلف، مسئولیت بودجه و برنامه‌ریزی را از رئیس‌جمهور سلب کرده است

رشد ۸ درصدی در برنامه هفتم غیرواقعی و در شرایط فعلی ناممکن است

صنایع هنوز وارد تابستان نشده با بحران برق مواجه شده‌اند

مجلس و دولت در افزایش هزینه‌ها بدون منابع مالی، هر دو شریک‌اند

ما الان در چه وضعیتی هستیم؟ از نظر من، رئیس‌جمهور عملاً نمی‌تواند بخش‌های عمده‌ای از قانون اساسی را اجرا کند. در ابتدای مسئولیت، رئیس‌جمهور به قرآن قسم می‌خورد که حافظ قانون اساسی است، اما در عمل نمی‌تواند مفاد بسیاری از آن را اجرا کند. خب بالاخره باید تکلیف روشن شود؛ یا باید آن سوگند را معتبر بدانیم یا این ناتوانی اجرایی را بپذیریم. نمی‌شود هم قسم خورد و هم ناتوان بود.

بخش بزرگی از این قانون اساسی، مربوط به حقوق ملت است؛ همان ۲۱ بند معروف. اگر از رئیس‌جمهورهای مختلف بپرسید که آیا می‌توانند این بندها را اجرا کنند، قطعاً پاسخ‌شان این است که عملاً امکان‌پذیر نیست. من فعلاً کاری به وعده‌ها ندارم، بحث بر سر امکان اجرای واقعی است.

از سوی دیگر، رئیس‌جمهور طبق قانون، مسئول مستقیم برنامه و بودجه کشور است؛ اما در عمل دستگاه‌های مختلف در این حوزه دخالت می‌کنند و این دخالت‌ها روز به روز هم گسترده‌تر شده است. برای مثال، در بخش برنامه‌ریزی اقتصادی، دولت در خوشبینانه‌ترین حالت اعلام کرده که می‌تواند رشد اقتصادی را در برنامه هفتم به حدود ۴.۵ یا ۵ درصد برساند. البته همین عدد هم در شرایط عادی ممکن است دست‌یافتنی باشد، ولی با توجه به شرایط تحریمی و حتی وضعیتی شبیه به جنگ اقتصادی، دستیابی به این عدد هم بعید است.

با این حال، مجلس آمده و این عدد را به ۸ درصد افزایش داده؛ درحالی‌که این رشد، غیرواقعی و عملاً نشدنی است. ما هنوز وارد تابستان نشده‌ایم، اما صنایع ما همین حالا با بحران برق روبه‌رو هستند و صدای اعتراض‌شان بلند شده است. این مشکل، هم در تولید صنعتی و هم در مقیاس کوچک‌تری در بخش کشاورزی تأثیر منفی گذاشته و عملاً امکان تحقق اهداف تولیدی را از بین برده است. حالا در کنار همه اینها، تحریم‌ها و محدودیت‌های اقتصادی هم وجود دارد. در چنین شرایطی چطور می‌توان توقع داشت که رشد ۸ درصدی تولید ناخالص داخلی محقق شود؟ این عدد فقط روی کاغذ ممکن است، نه در واقعیت.

از سوی دیگر، در حوزه بودجه‌نویسی هم همین وضعیت وجود دارد. مثلاً در سال ۱۴۰۰، مجلس بودجه جاری کشور را یکباره ۱۰۰ درصد افزایش داد. این در حالی است که طبق قانون، رئیس‌جمهور مسئول پاسخ‌گویی نسبت به تأمین بودجه است؛ یعنی باید او اعلام کند که آیا این بودجه قابل تأمین هست یا نه. وقتی سال به سال بودجه‌ها بدون پشتوانه افزایش می‌یابند، نتیجه‌اش کسری بودجه، کاهش ارزش پول ملی، و تورم‌های افسارگسیخته است.

البته در اینجا تنها مجلس مقصر نیست؛ دولت‌ها هم در این مسأله شریک هستند. چرا؟ چون از یک‌سو می‌گویند کشور در شرایط تحریمی و جنگ اقتصادی قرار دارد، و از سوی دیگر، رفتاری شبیه به یک انسان ولخرج دارند و هزینه‌ها را به‌شدت بالا می‌برند. بالاخره باید معلوم شود کدام تصویر واقعی است: تصویر کشور تحریمی یا تصویر هزینه‌های سنگین و بدون منابع؟ چون نهایتاً وقتی منابع مالی تأمین نمی‌شود، دولت مجبور می‌شود به بانک مرکزی و شبکه بانکی متوسل شود و از روش‌های مختلف خلق پول و افزایش نرخ ارز، ریال را وارد بازار کند.

نتیجه این روند روشن است؛ مردم باید بهای آن را بپردازند. در واقع، عمده آسیب این وضعیت را اقشار ضعیف و متوسط جامعه می‌بینند. کسانی که در حاشیه قدرت نیستند، کسانی که به نهادهای حاکمیتی وصل نیستند، و کسانی که با کمبود برق، آب، گاز و تورم مستقیم درگیر هستند. در مقابل، کسانی که دارای سرمایه‌اند یا به قدرت وصل‌اند، یا اصلاً آسیب نمی‌بینند یا بسیار کم‌تر تحت‌تأثیر قرار می‌گیرند.

تعدد شوراهای عالی و نهادهای موازی، سیستم اجرایی کشور را از تصمیم‌گیری و اقدام ناتوان کرده‌اند

اقتصاد خارج از بودجه رسمی و بدون نظارت بیرونی، زمینه‌ساز فساد و بی‌ثباتی شده است

یکی دیگر از مسائلی که به‌مرور شدت گرفته، افزایش دخالت در امور اجرایی کشور است. در دولت‌های گذشته، این میزان دخالت بسیار محدودتر بود، اما امروز شاهد هستیم که در تعیین وزرای کلیدی و عناصر مؤثر در ساختار دولت، پررنگ‌تر شده است.

در کنار این مسأله، ساختار تصمیم‌گیری کشور نیز پیچیده‌تر و ناکارآمدتر شده است. ده‌ها شورای عالی و نهاد تصمیم‌گیر به وجود آمده‌اند که اختیار را از مدیران اجرایی گرفته‌اند و همه تصمیمات مهم را به این شوراهای فرابخشی واگذار کرده‌اند. نتیجه‌اش این شده که هیچ مسئولی، مسئولیت مستقیم یک تصمیم مشخص را بر عهده ندارد و در عمل، سیستم اجرایی کشور بلاتکلیف، کند و بی‌تصمیم باقی مانده است.

پیشنهاد مشخص من برای عبور از این وضعیت این است که مدیریت اجرایی کشور در سطح کلان، باید یکپارچه و شفاف شود. اگر این اتفاق بیفتد حجم زیادی از کارهای موازی حذف خواهد شد، مسیر اجرا روان‌تر می‌شود، و مشخص خواهد بود چه نهادی تصمیم‌گیر است و چه نهادی مسئول اجرا.

در کنار این اصلاح ساختاری، طبیعتاً باید نهادهای نظارتی نیز قدرتمندتر، دقیق‌تر و فراگیرتر شوند. ما با همین مشکل در حوزه بودجه هم روبه‌رو هستیم. طبق قانون، رئیس‌جمهور مسئول بودجه کشور است، اما در عمل، بخش زیادی از اقتصاد کشور خارج از بودجه رسمی سالانه دولت و مجلس قرار دارد.

در کشور بنگاه‌های اقتصادی عظیمی وجود دارند که به‌ظاهر خصوصی نیستند، اما دولتی هم محسوب نمی‌شوند. این‌ها بخش مهمی از منابع مالی کشور را در اختیار دارند، در تصمیم‌گیری‌های اقتصادی نقش تعیین‌کننده‌ای ایفا می‌کنند، اما هیچ‌کدام در بودجه رسمی وارد نمی‌شوند و هیچ نظارت بیرونی هم بر آن‌ها اعمال نمی‌شود. نظارت‌ها تنها درون‌سازمانی است، که خودش یکی از زمینه‌های بروز فساد و زدوبندهای پنهان شده است.

به نظر من، یکپارچه‌سازی واقعی ساختار اجرایی و مالی کشور، اجتناب‌ناپذیر است. اگر بخواهیم آینده‌ای روشن برای کشور متصور باشیم، اگر بخواهیم مشکلات را به‌طور ریشه‌ای حل کنیم، و از این وضعیت تصمیم‌گیری‌های متضاد و ساختارهای موازی نجات پیدا کنیم، تنها راه همین است. در غیر این‌صورت، کشور با بحران‌های پیچیده‌تر و شدیدتری مواجه خواهد شد؛ چرا که ما دیگر زمان زیادی برای اصلاح ساختارها نداریم.

کاهش فروش نفت در صورت توافق آمریکا و چین، اقتصاد کشور را وارد بحران جدی خواهد کرد

حتی در صورت رفع تحریم‌ها، بدون اصلاح ساختار حکمرانی، مردم از منابع کشور نفعی نخواهند برد

الان کشور در یک وضعیت خاص و پیچیده قرار گرفته است. از یک‌سو آمریکا در تلاش است پرونده هسته‌ای ایران را از دید خودش به سرانجام برساند، و از سوی دیگر، ما در نقطه حساسی از تصمیم‌گیری قرار داریم که هر انتخابی می‌تواند تبعات مهم و گسترده‌ای برای کشور داشته باشد.

اگر مذاکرات هسته‌ای به توافق منجر نشود - که با توجه به روند موجود، این سناریو محتمل‌تر است - باید خودمان را برای فشارهای سنگین‌تری آماده کنیم. در کنار این، اقدامات احتمالی اروپا برای فعال‌سازی مکانیزم ماشه هم وجود دارد که می‌تواند وضعیت ما را در سطح بین‌المللی دشوارتر کند.

در داخل کشور نیز با بحران‌های انباشته و تقاطع‌یافته‌ای مواجه هستیم. مشکلات اقتصادی، که هر روز برای مردم ملموس‌تر و آزاردهنده‌تر می‌شود، به‌ویژه در حوزه‌هایی مثل کمبود آب و برق، در آستانه ورود به مرحله بحرانی قرار دارد. وقتی همه این عوامل - از تهدیدهای بین‌المللی گرفته تا فشارهای داخلی - در کنار هم قرار می‌گیرند، چشم‌انداز کشور بسیار نگران‌کننده می‌شود.

اگر مذاکرات به نتیجه نرسد، به احتمال زیاد آمریکا فشارهای اقتصادی خود را به‌شدت افزایش خواهد داد. نشانه‌های این مسیر از هم‌اکنون قابل مشاهده است. تحریم‌های جدیدی در حال آماده‌سازی است، و اگر آن‌ها بتوانند با چین به توافق برسند، فروش نفت ایران ممکن است بار دیگر به‌شدت کاهش یابد. این یعنی قطع شدن اصلی‌ترین منبع درآمد کشور و ورود به شرایط اقتصادی بحرانی.

اما مسأله اصلی این است که حتی اگر تمام این موانع خارجی برداشته شود - حتی اگر تحریم‌ها لغو شود، حتی اگر منابع مالی جدیدی وارد کشور شود - باز هم نمی‌توان انتظار داشت که مردم نفعی از آن ببرند، مگر اینکه فکری اساسی برای نظام حکمرانی غیرشفاف، بوروکراسی سنگین، و ساختارهای موازی و دخالت‌گر بشود. با این سازوکار و این حجم از مداخله و ناهماهنگی، هیچ پولی در مسیر درست هدایت نمی‌شود و در نهایت، سهم مردم از منابع کشور ناچیز خواهد بود.

آقای دکتر، شما پیش‌تر از «نیاز به یک انقلاب در حکمرانی» سخن گفتید. در چنین تحولی، جایگاه مردم کجاست؟ به‌ویژه در شرایطی که بنابر آمار رسمی سطح مشارکت به میزان پایین خود رسیده است. از سوی دیگر، شما بر محدود بودن زمان نیز تأکید کرده‌اید. اگر از سال ۱۳۸۴ یا حتی ۱۳۸۸ به بعد را در نظر بگیریم، به نظر می‌رسد کشور حداقل دو پنجره کلیدی را از دست داده است:

نخست، «پنجره جمعیتی»؛ آن زمان جمعیت جوان و فعال کشور یک فرصت بزرگ برای توسعه بود که امروز به‌تدریج جای خود را به روند سالمندی داده است.

دوم، «فرصت اقتصادی هم‌تراز با کشورهای منطقه»؛ در آن سال‌ها ایران از منظر توان اقتصادی و نفتی، اگر نگوییم جلوتر، دست‌کم هم‌سطح عربستان در نظر گرفته می‌شد. اما امروز بنا بر آمار، این فاصله به‌شدت افزایش یافته و ایران دیگر قابل قیاس با اقتصاد عربستان نیست.

با توجه به این فرصت‌سوزی‌ها، به‌نظر شما نقطه پایان این روند فرسایشی یا به‌عبارت دیگر، سررسید تصمیم‌گیری ملی چه زمانی‌ست؟ آیا هنوز امکان اصلاح ساختاری وجود دارد یا از نگاه شما، پنجره‌ها بسته شده‌اند و باید وارد مرحله‌ای جدید از تغییرات شد؟

فرصت تصمیم‌گیری اساسی برای کشور، تا پایان تابستان بیشتر باقی نمانده است

مردم به‌دلیل حذف رقابت واقعی و نبود نهادهای مدنی، از مشارکت سیاسی کنار کشیده‌اند

تا زمانی که احزاب واقعی و رسانه‌های آزاد شکل نگیرند، نباید از مشارکت گسترده انتظار داشت

بسیاری از برنامه‌های کلان، از جمله سند چشم‌انداز ۲۰ ساله، شکست خورده‌اند

نمونه تاریخی پذیرش آتش‌بس در جنگ، نشان می‌دهد که کشور در لحظه‌های بحرانی به تصمیمات شجاعانه نیاز دارد

مسأله زمان، از نظر من کاملاً تعیین‌کننده است. اگر بخواهم با توجه به مجموع شرایط داخلی و خارجی صحبت کنم، باید بگویم ما برای گرفتن تصمیمات مهم و اساسی، تا پایان همین تابستان بیشتر وقت نداریم. بعد از آن، کشور وارد فضایی می‌شود که هیچ‌کدام از مسئولین نمی‌توانند پیش‌بینی دقیقی از آن داشته باشند، هرچند تصور کنند که همه‌چیز را تحت کنترل دارند یا برنامه‌ریزی کرده‌اند.

همان‌طور که دیدیم، بسیاری از برنامه‌هایی که در گذشته طراحی شده بود - از جمله برنامه‌های میان‌مدت، بلندمدت، یا حتی چشم‌اندازهای کلان - هیچ‌کدام به سرانجام نرسیده‌اند. یک نمونه روشن آن، سند چشم‌انداز ۲۰ ساله جمهوری اسلامی است که به صراحت شکست خورده.

در کنار این بحران‌های ساختاری و منطقه‌ای، نقش مردم هم به حداقل رسیده است. فعلاً مردم، نه کنش‌گر، بلکه ناظر تصمیم‌گیری نظام حکمرانی هستند. منتظر مانده‌اند ببینند تصمیم‌گیران کشور چه مسیر و آینده‌ای را می‌خواهند رقم بزنند.

میزان پایین مشارکت مردم در فرآیندهای سیاسی هم دقیقاً به‌همین خاطر است. زمینه‌های لازم برای مشارکت واقعی مردم فراهم نشده است. من در مصاحبه‌های دیگر هم گفته‌ام: اگر نظام حکمرانی به مشارکت واقعی مردم اعتقاد دارد، باید لوازم آن را هم فراهم کند. یعنی احزاب واقعی اجازه فعالیت پیدا کنند، رسانه‌های آزاد وجود داشته باشند، و کاندیداهای شایسته و توانمند امکان ورود به رقابت را داشته باشند.

در انتخابات اخیر، شاهد بودیم که حتی چهره‌هایی که تجربه‌های موفق در مدیریت اجرایی داشتند، رد صلاحیت شدند، آن هم بدون هیچ توجیه روشنی. خب، وقتی رقابت جدی و سالم شکل نگیرد، طبیعی است که مردم احساس کنند رأی آن‌ها تأثیر واقعی ندارد و در نتیجه از مشارکت کنار بکشند.

باز هم تأکید می‌کنم: زمان بسیار محدود است. یا این نظام باید تصمیمات سخت و تاریخی بگیرد، یا وارد مرحله‌ای خواهد شد که کنترل اوضاع از دست خارج می‌شود. من پیش‌تر هم اشاره کرده‌ام که تاریخ ایران تجربه چنین تصمیمی را دارد. بعد از عملیات ناموفق کربلای هشت، که هدفش گرفتن بصره بود، شرایط کشور به‌سرعت عوض شد. فاو سقوط کرد، بخش زیادی از مناطق آزادشده از دست رفت، دولت اعلام کرد که بودجه‌ای برای ادامه جنگ ندارد، و فرماندهان نظامی هم طرح‌هایی ارائه دادند که در عمل قابل اجرا نبود.

در آن شرایط، امام خمینی تصمیم سخت را گرفت و آتش‌بس را پذیرفت. همان تصمیم، مسیر کشور را تغییر داد و مقدمه‌ای شد برای بازنگری در قانون اساسی. امروز هم ما در آستانه یک تصمیم‌گیری سرنوشت‌ساز مشابه قرار داریم.

آقای دکتر، با توجه به بحثی که تا این‌جا داشتیم درباره شرایط کشور و محدودیت زمانی تصمیم‌گیری، اجازه بدهید به‌صورت مشخص‌تری درباره روند مذاکرات هسته‌ای هم سؤال کنم.

با در نظر گرفتن شرایط داخلی و تحرکات طرف‌های خارجی، آیا شما نسبت به آینده این مذاکرات خوشبین هستید؟

نقطه اختلاف اصلی ایران و آمریکا، موضوع غنی‌سازی است و بعید است قابل حل باشد

ترامپ به‌دلیل مواضع قبلی و فشار رسانه‌ها، حاضر به توافقی مشابه برجام نخواهد شد

ایران هم بارها اعلام کرده که از حق غنی‌سازی عقب‌نشینی نمی‌کند

به‌همین دلیل، چشم‌انداز رسیدن به توافق نهایی بسیار ضعیف است

من خیلی امیدی ندارم که این مذاکرات به نتیجه نهایی برسد. دلیلش هم این است که بعید می‌دانم طرفین از خواسته‌های اصلی خود کوتاه بیایند.

آمریکایی‌ها، به‌ویژه تیم ترامپ، به‌صراحت گفته‌اند که خواهان توقف کامل غنی‌سازی اورانیوم در داخل ایران هستند. ترامپ در دوران مبارزات انتخاباتی‌اش بارها اعلام کرده بود که برجام توافقی اشتباه بوده که دموکرات‌ها با ایران امضا کرده‌اند، و اگر خودش دوباره سر کار بیاید، هیچ توافق مشابهی را نخواهد پذیرفت.

او در فضای سیاسی آمریکا تحت فشار رسانه‌هایی قرار دارد که عمدتاً در اختیار دموکرات‌ها هستند؛ رسانه‌هایی پرنفوذ و شبکه‌های تلویزیونی و روزنامه‌های بزرگ. اگر ترامپ بخواهد به توافقی شبیه برجام برسد، همین رسانه‌ها او را به‌شدت مورد انتقاد قرار خواهند داد و این می‌تواند هزینه سنگینی برایش داشته باشد. به همین دلیل، احتمال زیادی وجود دارد که حتی در صورت مذاکره، او حاضر به پذیرش هیچ سطحی از غنی‌سازی در داخل ایران نباشد.

در مقابل، ایران هم بارها اعلام کرده که حاضر نیست از حق غنی‌سازی خود صرف‌نظر کند. بنابراین، نقطه اصلی اختلاف دقیقاً همین‌جاست.

و با توجه به این بن‌بست راهبردی، من بعید می‌دانم که مذاکرات فعلی به یک توافق نهایی منجر شود.

شما از جمله مدیرانی هستید که مسیر خود را از درون ساختار جمهوری اسلامی آغاز کردید و نهایتاً تا رأس یکی از مهم‌ترین نهادهای حاکمیتی، یعنی سازمان صدا و سیما، پیش رفتید. طبیعی است که در این فرایند، هم با ساختارهای رسمی از نزدیک آشنا شده‌اید، هم با مشکلات و نواقص عینی سازمانی مواجه بوده‌اید.

در دوران مدیریت شما در صدا و سیما، آن‌چه از بیرون شناخته می‌شود، تلاش برای چابک‌سازی سازمان بود؛ آن هم در ساختاری که سال‌ها به‌عنوان یک نهاد فربه و پرهزینه شناخته می‌شد. اما این تلاش‌ها، با وجود تأییدات فنی و کارشناسی، نهایتاً منجر به استعفای شما شد.

این در حالی‌ست که یکی از محورهای مهم بحث عمومی در سال‌های منتهی به ۱۴۰۴، به‌ویژه در میان اقشار تازه منتقد و رهاشده از فضای رسمی، دقیقاً همین بودجه سه‌برابری سازمان صدا و سیما بود؛ سوالی که هنوز هم برای بسیاری باقی مانده است.

با این مقدمه، مایلیم از شما بپرسیم: به‌عنوان مدیری که از درون سازمان برخاست و برای اصلاح آن گام برداشت، ریشه اصلی تقابل‌هایی که منجر به استعفای شما شد، چه بود؟ چه عواملی باعث شد ساختار در برابر اصلاحات مقاومت کند، و چرا امکان ادامه مسیر فراهم نشد؟