اما الان به‌جایی رسیده که جوانان و معترضان حتی دوست ندارند کنار آن‌هایی در این حکومت جایگاهی داشتند، بایستند و اصلاح هم نمی‌خواهند.

به‌هر حال این معلول پایداری ما در حفظ موقعیت‌هایمان است. فکر می‌کنم بالای پنجاه درصد جامعه نسلی است که فاصله زیادی با نسل ما (که در انقلاب ۱۳۵۷ حضور داشتند) دارد. ما در حفظ پست‌ها و موقعیت‌ها کاری کردیم که «شکاف نسلی» به «عناد نسلی» تبدیل شود. الان پنجاه‌وهفتی‌ بودن را جوان‌ها و نسل زد به‌عنوان جرم تلقی می‌کنند. در حالی که ما آن موقع جوان بودیم، مسوولیت گرفتیم. من ۲۵،۲۶ ساله بودم استان‌دار شدم. ۳۳،۳۴ ساله بودم شدم شهردار تهران.

الان اگر به هرکسی بگویی یک آدم سی، چهل‌ساله تازه با تحصیلات بالاتر از ما (ما که نه تجربه زیادی داشتیم نه تحصیلات فوق‌العاده‌ای داشتیم، الان این بچه‌هایی که هستند از ما جلوتر هستند و تجربه‌های دنیا را مطالعه کردند.) بیاید روی صندلی ما بنشیند، حاضر نیستیم صندلی را به آن‌ها بدهیم. حتی بحث صندلی نیست خیلی از این جوان‌ها بیکارند. جامعه تا حدی افسردگی را تجربه می‌کند اما از یک حدی که بگذرد آن افسردگی تبدیل به طغیان یا عناد با نسلی می‌شود که «ول‌کن موقعیت‌ها نیست». تبدیل به اعتراض می‌شود. هر چند وقت یک‌بار هم جرقه‌ای باعث فجایعی می‌شود که خواسته و ناخواسته برای حفظ موقعیت، دیگر راحت تعدادی کشته می‌شوند و فاجعه به‌بار می‌آید.

امیدواریم دولت روی قولی که به مردم داده، بماند و اسامی کشته‌شدگان را اعلام کند. تا به شایعاتی که درباره آمار کشته‌ها درست شده، پاسخ داده شود.

آقای کرباسچی خود دولت از کشته‌شدن هزاران نفر صحبت می‌کند. بیش از سه هزار نفر.

بله همان آمار هم وحشتناک است و چیز ساده‌ای نیست. آخر ما اگر مسلمان باشیم. البته در این فضا دیگر این حرف‌های اخلاقی و دینی کارکرد خودش را از دست داده. من خوشحال شدم که اقلا دم و دستگاه آقای پزشکیان اعلام کردند که اسامی را می‌گویند و حداقل فضای شایعات و آگراندیسمانی که درباره تعداد کشته‌ها به‌وجود آمده پایان یابد.

از مذهب حرف زدید. شما را به‌عنوان یک آدم مذهبی در برابر این تعداد کشته‌ها قرار می‌دهم. همان تعدادی که خود حکومت تا الان اعلام کرده یعنی بیش از سه‌هزار نفر. آیا این اتفاق باعث نمی‌شود به‌عنوان یک آدم مذهبی از چنین حکومتی دوری کنید و حتی فعالیت‌های قبلی خودتان را زیر سوال ببرید؟ به‌هر حال الان شرایطی است که آدم‌ها باید اگر اعتقاد دارند که این اتفاقات ظالمانه و مخالف دین است، خودشان را کنار بکشند.

به‌هر حال من که الان کاره‌ای نیستم. من از سال ۱۳۷۷ تا الان در هیچ جای حکومت و دولت نه در قسمت اجرایی و نه در قسمت مشاوره حضور نداشتم. اگر هم کار فرهنگی می‌کنم، کاملا شخصی است. در کار روزنامه هم دایما با دستگاه‌ها مشکل داریم. من در این ۲۷سالی که از کل دولت و حکومت آمدم بیرون، هفت، هشت تا مجله و روزنامه راه انداختیم که همه‌اش بسته شده و آخرینش هم «هم‌میهن» است که در همین اتفاقات فعلا توقیف شده و نمی‌دانیم در دادگاه سرنوشتش چی شود. امیدواریم دادگاه عادلانه باشد و همین حداقل دستمزدی که سی، چهل جوانی می‌گیرند و ما خودمان بابت مقدار آن خجالت می‌کشیم، از دست نرود.

من همیشه از آغاز دولت آقای خاتمی منتقد بودم حالا درجات انتقادم ممکن بوده فرق کند، یک شرایطی بوده که بسیار وضعیت بدی بوده اما به‌قول شما در همین دولت‌های اصلاح‌طلب و معتدل خیلی اتفاقات بدی افتاده، همیشه هم ما انتقادات‌مان را داشتیم و از آن‌چه پیش‌آمده هم اظهار تاسف کردیم و هم دوری کردیم. واقعا نباید این اتفاق‌ها بیفتد در یک جامعه اسلامی که اسم علی روی آن است. امیرالمومنین می‌گویند: «خونریزی‌ها باعث تضعیف حکومت‌ها می‌شوند و باعث تغییر حکومت‌ها می‌شود و حکومت‌ها از دست شما درمی‌آید که خودتان را آدم صالحی می‌دانید و به‌دست دیگران می‌افتد.»

در یک جامعه دینی که نمی‌تواند چنین فجایعی اتفاق بیفتد.

من نمی‌دانم این درست است یا نه، اما اگر درست باشد و آن‌طور که می‌گویند کسانی برای تحریک بچه‌ها آمده باشند، نیروهای امنیتی باید پاسخگو باشند. دستگاه‌های امنیتی کجا بوده‌اند و چه می‌کرده‌اند که عده‌ای با سلاح برای تحریک وارد کشور شده‌اند؟ معلوم است ما هم رقیب داریم، هم دشمن داریم اما چطور باید عمل کنیم که این فجایع اتفاق نیفتد؟

اتفاقا شهروندان می‌پرسند اگر این کشتار و اتفاقات کار «تروریست‌ها» است چرا کشتاری در راهپیمایی‌های حکومتی صورت نمی‌گیرد؟

این به‌نظر من درست نیست. آن‌ها در فضایی حاضر می‌شوند که زمینه تحریک وجود داشته باشد. در راهپیمایی‌های حکومتی این زمینه وجود ندارد. با این حال من نمی‌دانم این ادعا درست است یا نه. اما اگر درست باشد باید ناظران بین‌المللی بی‌طرف بیایند و ما باید اثبات کنیم کسانی برای مداخله و تحریک وارد شده‌اند و این فجایع را رقم زده‌اند.

عده‌ای هم می‌پرسند اگر «تروریست‌های مسلح» مردم را کشته‌اند چرا پول تیرش را جمهوری اسلامی می‌گیرد؟

من این موضوع را در حد شایعات می‌دانم. تا حالا چند نفر مثل شما این را به من گفتند. من تحقیق کردم، اما به این نرسیدم که چنین اتفاقی افتاده است. مثلا یکی مدعی شد که پول داده، رفتیم برای تحقیق، گفتند از ما نگرفتند اما از خیلی‌ها این پول را گرفته‌اند. بالاخره باید یک سیستمی این پول را بگیرد. آن پول کجاست؟

بالاخره این پول را باید به شخص یا حساب نهادی ریخته باشند. یا اسم و یا اداره یا حسابی است اگر کسی تلکه کرده باشد که یک سوءاستفاده جنایت‌بار است. اگر حکومت پول می‌گیرد، خانواده‌ها باید اعلام کنند و فیش پرداخت را منتشر کنند.

فکر می‌کنید در این حکومت این‌قدر شفافیت وجود دارد که برای پول تیر رسید بدهند؟

اگر کسی پولی گرفته، یک نفر این شهامت را داشته باشد فیش واریز را بگذارد که بگوید من این پول را ریختم ما باید دنبال حقیقت باشیم. من نمی‌خواهم کسی را تکذیب و تطهیر کنم اما می‌خواهم بگویم با دروغ و شایعه خودمان و جامعه را نباید عصبانی و تحریک‌پذیر کنیم. شما هم می‌توانید در رسانه‌تان از افرادی که می‌گویند پول تیر داده‌اند بخواهید فیش را منتشر کنند تا شفافیت حاصل شود.

شما به نتیجه نرسیدید که حکومت پول تیر دریافت می‌کنند، اما پیکرهای انباشته روی هم و بی‌حرمتی به اجساد معترضان را که دیدید...

آن که حتما یک کار بدسلیقگی، زشت بوده و یک بحث دیگر است اصلا بی‌سیاستی کردند که چنین وضعیتی را به‌وجود آوردند. احتمالا شلوغ بوده و ضعف مدیریت و ضعف کارهایشان است. البته من من بی‌احترامی نمی‌دانم یعنی عمدا کسی نمی‌خواسته به جسدی بی‌احترامی کند. کج‌سلیقگی و بی‌مدیریتی و یک جاهایی نفهمی و ندیدن عواقب کار در میان بوده است.

الان احتمالا کسانی که این مصاحبه را گوش می‌کنند می‌گویند شما دارید از جمهوری اسلامی دفاع می‌کنید. واقعا دارید از جمهوری اسلامی دفاع می‌کنید؟

من هیچ دفاعی نکردم. نه از حکومت دفاع کردم نه از دولت. اول اشکالات را گفتم؛ گفتم این کار بسیار فاجعه‌آمیزاست و زشت، گفتم همه ما مسوول هستیم و اگر حتی به‌قول آقایان تروریست‌ها و تحریک‌کنندگانی بودند، دستگاه‌های امنیتی مسوول هستند. نهادهای امنیتی کجا بودند و باید بیایند پاسخ دهند.

اصلا قابل دفاع نیست که تظاهراتی به فاجعه‌ای ختم شود. در کنار این‌که دفاع نمی‌کنم، محکوم می‌کنم. اما معتقدم باید دنبال حقیقت باشیم.