استقرار بسيج در پايتخت يا نگرانی از فروپاشی؟ گفتگوی رايو بين المللی فرانسه با قاسم شعله سعدی و محسن سازگارا

ناصر اعتمادی - برنامه زمينه ها و زمانه ها - در چارچوب آنچه فرماندهان نظامی ايران "طرح انضباط اجتماعی با هدف ارتقاء امنيت" ناميده اند، از روز يکشنبه، دهم آذر، نيروهای بسيج در محلات تهران مستقر شدند تا همانند سال های ١٣٦٠ به گشت زنی و کنترل رفت و آمد و رفتار مردم بپردازند.

در توضيح اين اقدام، فرماندۀ نيروی انتظامی تهران بزرگ گفته است که وظيفۀ بسيج استقرار نظم و قانون است و مقابله با آنچه "قانون گريزی" در تقريباً همۀ زمينه های زندگی فردی و اجتماعی ناميده شده است. در واقع، کمترين وجهی از وجوه مختلف زندگی افراد است که اينبار، همانند گذشته، از دامنۀ کنترل و مراقبت بسيج بيرون مانده باشد : از تخلفات رانندگی گرفته تا برخورد با باصطلاح "مزاحمين نواميس"، از توليدکنندگان و توزيع کنندگان محصولات باصطلاح مخرب و ضداخلاقی حاشيل خيابان ها گرفته تا "دستفروشان و هنجارشکنان"، از "گدايان" و "مبلغان منحرف غربی" گرفته تا "بدحجابان" و خلاصه آشوبگران اجتماعی که همگی از نظر نيروی انتظامی از مصاديق بارز "قانون گريزی" تعريف شده اند و در نوع خود بازگشت بسيج در سطح محلات و کوچه و خيابان های شهر را الزام آور ساخته اند.

اما، اين بازگشت چه دلايل و انگيزه های عميقی دارد و کدام هدف احتمالاً ناگفته را دنبال می کند و در آخر حاصل حضور مجدد شبه نظاميان در محلات شهر چه خواهد بود؟ اين ها، مهمترين محورهای برنامۀ زمينه ها و زمانه هاست در گفتگو با آقايان قاسم شعله سعدی، استاد علوم سياسی در تهران، و محمد محسن سازگارا رئيس "بنياد مطالعات ايران" در واشنگتن.

آقايان با تشکر از شرکت شما در اين ميزگرد، اجاز بدهيد گفتگو را با اين پرسش آغاز کنيم : آيا استقرار دوبارۀ بسيج در پايتخت، يا در حقيقت در قلب قدرت سياسی در ايران، گويای نگرانی خاصی است؟ و اگری آری، کدام؟

قاسم شعله سعدی: قطعاً اين نشانۀ نگرانی مقامات است به خصوص که اين اواخر رزمايش نيروهای انتظامی در تهران برگزار شد که از بسياری جوانب بی سابقه و عجيب بود. برای نمونه، شماری هواپيما و هلی کوپتر در رزمايشی که مربوط به نيروی انتظامی در داخل شهرهاست شرکت کردند و اين همه مسبوق به تحولاتی است که در پی واکنش به قانون مربوط به ماليات بر ارزش افزوده شکل گرفت که طی آن چنانکه ميدانيم بخشی از بازارهای تهران و اصفهان و ديگر شهرها اعتراض جزئی نسبت به اجرای اين قانون ابراز کردند و در مقابل حکومت هم ترسيد و عقب نشينی کرد. به دنبال اين تحولات است که در چند هفتۀ اخير يکی دو مانور نظامی در تهران انجام شد و حالا هم قرار است نيروهای بسيج را در سطح محلات و کوچه و خيابان شهر مستقر کنند. در هر حال، به نظر من اکنون شاهد يک سوءاستفادۀ ابزاری از بسيج هستيم.

ار.اف.ای: آنچه توجيه گر رسمی بازگشت بسيج به کوچه و خيابان های شهر است اين است که هيچ قانون رسمی از سوی جامعه و آحاد جامعه ظاهراً رعايت نمی شود. آيا اين بازگشت اعتراف ضمنی است به اينکه قدرت به سوی خود ميل می کند و از قوانين خاص خود پيروی می کند و در مقابل جامعه در عين بی تفاوتی به اين قوانين به سوی ديگری می رود؟ آيا اين واکنش از علائم "آنومی" يا باصطلاح بی قانونی و فقدان قانون است؟ و آيا سخت گيری می تواند مردم را به رعايت قواعد وادار کند؟ يا اينکه بالعکس : شکاف بين جامعه و قواعد را بيشتر خواهد کرد؟

محمد محسن سازگارا: من ابتدا می خواهم به گفته های آقای شعله سعدی يکی دو نکته ديگر را اضافه بکنم : اين طور قشون به رُخ ملت کشيدن که در چند هفتۀ گذشته اتفاق افتاده به اعتقاد من دو سه دليل اصلی دارد. دليل نخست اين است که دورنمای اقتصادی کشور بسيار تيره است و با اين اقدام ها حکومت می خواهد توی دل مردم را خالی کند و به آنها نشان بدهد که اگر بخواهند به دليل فشارهای اقتصادی شورش هايی بکنند، حکومت شديداً آنان را سرکوب خواهد کرد. دليل دوم به نظر من بی ارتباط با انتخابات آيندۀ رياست جمهوری نيست و نظامی کردن فضا در واقع به سود جناح خاصی در حال شکل گرفتن است. و بالاخره دليل سوم که هيچ يک از مقامات درموردش سخنی نمی گويند ولی در اظهارات جسته و گريختۀ پاره ای فرماندهان نظامی آشکار است اين است که اينان يک نگرانی از درگيری احتمالی نظامی دارند و ای بسا تهديد نظامی را بيش از همه از جانب اسرائيل احساس می کنند. خاصه اينکه با روی کار آمدن حکومت آقای باراک اوباما در آمريکا به احتمال زياد تحريم های اقتصادی عليه ايران تشديد خواهد شد. در اين بين صحبت از جلوگيری از ورود بنزين به ايران است و همچنين صحبت از جلوگيری از هر نوع سرمايه گذاری در صنعت نفت و گاز ايران و ممکن است در مخيلۀ مقامات ارشد نظام اسلامی ايران فکر درگيری و مقابله به مثل شکل گرفته باشد و به همين خاطر دارند از پيش نيروهای بسيج و شبه نظامی را در کوچه و خيابان شهر مستقر می کنند تا به مردم بفهمانند که مبادا از فضای درگيری نظامی استفاده کرده و شلوغ بکنند. به ويژه اينکه اين روزها خيلی مُد شده که جاسوس اسرائيلی می گيرند و اين فضای رُعب و وحشتی که با جاسوس گيری به وجود آمده تقويت کنندۀ همين ارعاب از قبل اعلام شده است. ولی مجموع اين عوامل و ديگر عواملی که فرصت صحبت کردن از آنها در اين مجال نيست يک چيز را به اعتراف خود رهبران و فرماندهان نظامی ايران نشان می دهد و آن اينکه بعد از سی سال آنان از کنترل نظم در کشور عاجر هستند تو گويی که هنوز در روزهای اول انقلاب به سر می بريم و نياز به اين است که در هر کوچه و خيابانی آدم مسلح مستقر شود آنهم برای دخالت در ساده ترين امور زندگی خصوصی افراد.

-ار.اف.ای: آقای شعله سعدی آيا شما فکر می کنيد که استقرار بسيج و شبه نظاميان در محلات می تواند ضمانتی باشد برای استمرار قدرت و فرادستی نيروهای امنيتی و نظامی در قدرت؟

قاسم شعله سعدی: در هر حال، قدرت تصميم گرفته است که از اين نيروها حداکثر استفاده را بکند و اگر بتواند فضای انتخابات رياست جمهوری آينده را نظامی کند بی شک از اين نيروها به سود خود بهره برداری خواهد کرد. اما، اگر شاهد استمرار اين فضای نظامی باشيم، آنوقت شايد بتوان با اطمينان بيشتری در اين مورد اظهار نظر کرد. ولی تا همين حد که مقامات کشور می گويند که استقرار بسيج در سطح شهر برای مقابله با قانون گريزی است، فی نفسه گويای بروز يک نافرمانی مدنی در سطح جامعه است که برای مقابله با آن اکنون بسيج مورد استفاده قرار گرفته است. زيرا، اگر مردم به قانون تمکين نمی کنند و حکومت برای واداشتن مردم به اطاعت از قانون نيروهای شبه نظامی را در جامعه مستقر می کند، معنای ضمنی آن اين است که مردم مصاديقی از نافرمانی مدنی را انجام می دهند. پرسش اين است که : آيا می توان با ابزار نظامی اين مسأله را برطرف کرد؟ من شخصاً در موفقيت اين روش ترديد بسيار دارم. از ديگر سو، عدم تمکين از قوانين دلايل مختلفی دارد. يکی از آنها نافرمانی مدنی است، يکی ديگر از دلايل "گريز از قانون" اين است که تصويب قوانين در ايران غالباً بيگانه با هر نوع کار کارشناسانه است. اين ها در واقع با معلول ها مبارزه می کنند و نه با علت ها و وقتی هم که مبارزه می کنند نوع مبارزه شان غالباً نظامی و فيزيکی است.

ار.اف.ای: اگر قانون گريزی را از جمله مهمترين مصاديق تحولات مهم در تاريخ يک ملت فرض کنيم، آيا می توان در واکنش عمومی امروز تصوير و نشانه هايی را تشخيص داد که گويای اميال و آرزوهای مردم برای تأسيس جامعه ای متفاوت باشد؟

محمد محسن سازگارا: البته به سختی بتوان تنها از يک شاخص، چنين نتيجه ای را گرفت. ولی واضح است شکافی که بين حکومت و ملت به وجود آمده، عميق است. همانطور که آقای شعله سعدی گفتند، مردم نافرمانی مدنی می کنند و از مشخص ترين نمونه های اين نافرمانی مبارزه زنان ايران در سی سال گذشته است که هرگز حاضر نشدند به ضوابط اجباری حکومت گردن بنهند. از خلال نافرمانی مدنی مردم نشان می دهند که به قانونگزاران و رهبران کشور هيچ اعتمادی ندارند. بنابراين، می توان نتيجه گرفت که اين نافرمانی از اصلی ترين شاخص های شکافی است که ميان ملت و حکومت به وجود آمده است.

ار.اف.ای: آقای شعله سعدی، آيا می توان از خلال اين نافرمانی وضعی را تشخيص داد که در آن ماشين اجتماعی کاملاً در يک لحظه از حرکت بازايستد، زيرا هيچ هماهنگی ميان اندام های مختلف آن نيست و يا اين اندام ها ديگر قادر به ادامۀ فعاليت نيستند؟

قاسم شعله سعدی: در واقع، از اين رهگذر می توان به بحران کارآمدی يا ناکارآمدی نظام اسلامی ايران پی برد. الان وضع به گونه ای است که ميان دستگاه های مختلف قدرت هيچ هماهنگی نيست و يکی از دلايل نافرمانی مدنی هم اين است که وقتی مردم قانونگزاران خود را قبول نداشته باشند قوانين و مصوبات آنان را نيز قبول ندارند و در نتيجه آنها را رعايت نمی کنند. يعنی می توان از اين رهگذر به دريچه ای چشم دوخت و آن بی اعتباری حکمرانان ايران است. از جمله دلايل اين بی اعتباری همين نظارت های استصوابی و تمرکز قدرت در دست نهادهای انتصابی است که به دليل آنها مردم عملاً و واقعاً نقش چندانی در انتخاب حکمرانان خود ندارند. به اين بحران بی اعتباری سياسی قدرت بايد بحران های اجتماعی، اقتصادی و اخلاقی را اضافه کرد که مالاً باعث می شوند که قدرت برای مقابله با واکنش منفی و نارضايی مردم به قدرت نظامی و نيروهای شبه نظامی متوسل شود.

ار.اف.ای: از اين نقطه نظر، آيا نظامی کردن مناسبات اجتماعی شاخص قدرتِ قدرت سياسی است يا بالعکس گويای ضعف آن؟ و اين کشمکش ميان قدرت و جامعه، ميان قوانين مسلط و اميال اجتماعی، چه تاثيری بر مناسبات بسيج و سپاه از يک طرف و روحانيت از طرف ديگر خواهد گذاشت؟

محمد محسن سازگارا: به نظر من نظامی گری قادر نيست مردم را بزعم حکومتيان در صورت وقوع خيزش ها "سرجايشان بنشاند". تجارب تاريخی هم نشان داده است که وقتی مردم جانشان به لب شان برسد و دست به مقاومت منفی و مدنی بزنند از دست قشون نظامی هيچ کاری ساخته نيست. سهل است... از طرف ديگر، جنس بدنۀ اجتماعی سپاه و بسيج از همان جنس مردم است و هر گاه که اين نيروها در مقابل مردم قرار داده شوند بسيار شکننده می شوند، آن چنان که همۀ سازمان های نظامی به چنين سرنوشتی دچار شده اند. رو در رويی اين نيروها با مردم متلاشی شدن آنان را تسريع می کند. اما، از آنجا که اين نيروهای نظامی به دليل بی تدبيری رهبر ايران وارد قدرت و سياست شده اند، هيچ دليلی ندارد که اين نيروهای صاحب "قدرت برهنه" بخواهند ديگر اقشار اجتماعی و نهادها از جمله روحانيت را در قدرت سهيم کنند. خاصه اينکه سپاه و بسيج نه فقط به قدرت سياسی، بلکه به پول و ثروت بسيار نيز اکنون دست يافته اند و در همۀ زمينه ها از جمله زمينه های فرهنگی و اطلاعاتی نيز دست بالا را پيدا کرده اند. چنين سازمان فربه و پرقدرتی ديگر نمی خواهد نيروی ديگری را با خود در قدرت شريک کند. بی سبب نيست که گاه و بی گاه مخالفت های مسئولان امنيتی و نظامی و وابستگان آنان در قدرت با روحانيت را مشاهده می کنيم و در مقابل می بينيم که عده ای مثل آقای رفسنجانی می کوشند از همين مجرا روحانيت را در پشت سر خود بسيج بکنند. اين روزها حتا علاوه بر حسن روحانی، آقای ناطق نوری هم زبان به شکايت باز کرده است. به نظر من نيروی نظامی مثل سپاه که دستش به قدرت و پول رسيده به مرور به سمت قبضه کردن انحصاری قدرت پيش می رود.

[برای شنيدن اين گفتگو اين جا را کليک کنيد]