زنان موفق تر از مردان، گفتگوی جواد موسوی خوزستانی با محمد برقعی، مدرسه فمينيستی

مدرسه فمينيستی - دکتر محمد برقعی متولد شهرستان قم در سال ۱۳۲۱ است. وی تحصيلات خود را تا درجه دکترا در رشته مردم شناسی در دانشگاه های اصفهان و تهران و منچستر انگلستان گذرانده است. ايشان بيشتر سال های جوانی خود را در دورترين نقاط کشور از جمله در بلوچستان گذرانده که حاصل اش آثار مکتوبی در اين زمينه از جمله «نظری به بلوچستان» بوده است. ايشان دارای چندين کتاب و صدها مقاله است.

موسوی خوزستانی: در فرهنگ سياسی ما رگه های بسيار قوی و انگار زايل نشدنی از خشونت وجود دارد که باعث می گردد لبه اصلی حرکت‌های تحول‌خواه در ايران معاصر، همچنان بر «محو» و«حذف» رقبا، استوار باشد. به اين معنا که نيروهای سياسی و اجتماعی خواهان تحول به درست يا به غلط راه ايجاد تغيير و اصلاح جامعه را معمولا" در حذف و انهدام فرد يا جريانی که آن را «انحرافی»، «واپس‌گرا» و «عامل دشمن» می‌ پندارند، قلمداد می‌کنند. حال از يک ديدگاه «فکری خاص» اين نيروی «انحرافی» که حتما بايد حذف شود تا «مشکل جامعه حل شود» می‌توانسته «سنت» باشد ، يا يک گروه اجتماعی و اقليت دينی يا قومی باشد؛ در برهه ای ديگر می تواند سکولاريسم و يا حتی مذهب هم باشد، و يا انديشه های به اصطلاح الحادی، و... انگار هميشه ميدانی که در ايران تغييرات اجتماعی را تعيين می‌کند لزوما ميدان نبرد است، نبرد ميان دو نيروی ظاهرا متضاد، نبردی آشتی ناپذير ميان «سنت با مدرنيسم»، «دين با الحاد»، «خودی با غيرخودی» و... حالا آقای دکتر نظر جنابعالی در اين مورد چيست؟
محمد برقعی: ثنويت، سياه و سفيد ديدن ويژگی ديرينه فرهنگی ما است که حال به شکل تضاد سنت و مدرنيته جلوه می‌کند. در اين زمينه مرحوم مهرداد بهار تحقيق بسيار ارزنده‌ای دارد. وی نشان می‌دهد که آريايی‌ها با آمدن به ايران و هند پاره‌ای از خدايان خود را نيز به اين دو ديار آوردند و جالب آن که اين خدايان در ايران دوگانه شدند. ديوسيرت و فرشته‌خو که بعدها اهريمن و اهورمزدا تجلی ديگر آن بودند در حالی که همين خدايان در هند با ويژگی‌های ديگری پذيرفته شدند: خدای باروری، خدای جنگ هم بود. اين سياه و سفيد ديدن در ايران و خاکستری ديدن هندی‌ها می‌بايست مربوط به باور ساکنين اوليه اين سرزمين‌ها پيش از ورود آريايی‌ها باشد. می‌دانيم در هند دراويدين‌‌ها بودند با فرهنگی کهن که هنوز هم نشانی از آنان بر جا است ولی بوميان فلات ايران به طور کلی از بين رفته‌اند.
به هر حال اين ثنويت که در شاهنامه به شکل ديو و پری می‌آيد در زرتشتی به شکل اهورا و اهريمن جلوه می‌کند و در مانويت به شکل نور و ظلمت و به نظر من در دوران پس از اسلام و به ويژه در ميان شيعيان در قالب علی و معاويه، حسين و يزيد و بارزترين تجلی آن در گزينش صفت «عدل» از ميان تمام صفات الهی و افزودن آن به اصول دين تحت عنوان اصول مذهب. چنين است که شعار دوران مبارزات ايران از زبان رند جهانسوز حافظ می‌شود که «ديو چو بيرون رود فرشته درآيد».
با سلطه سنت در ايران پس از انقلاب، جامعه شيفته تجدد، بار ديگر به همان شيوه ثنويت خود به اين دو پديده نگريست. سنت شد زشت و نشان عقب‌ماندگی، و مدرن شد يک پارچه زيبا و نشان پيشتازی. درست است که آنانی که به پختگی رسيده‌اند متوجه وجود فضايی خاکستری شده‌اند و از دام اين ثنويت تا حدودی رها شده‌اند اما من چندان به فراگير شدن اين بينش، با توجه به سنت ديرپای چند هزار ساله، خوش‌بين نيستم.
اما اگر ثنويت هست تساهل و تسامح نيز در اين فرهنگ ريشه قوی دارد. اگر اين فرهنگ کمتر فضای خاکستری دارد راه همزيستی سياه و سفيد را از طريق ديگری هموار کرده است که جلوه بارز آن را در عرفان که در تمامی ابعاد فرهنگی ما جاری است می‌توان ديد. نمونه عملی آن، سهل‌گيری و همزيستی حاصل از آن را در مبارزات امروزه زنان ايران شاهديم. بويژه در کمپين يک ميليون امضا و نيز در جبهه‌ای که برای مخالفت با لايحه پيشنهادی دولت (لايحه حمايت از خانواده) شکل گرفت. در اين حرکت دسته جمعی، زنان موفق تر از مردان عمل کردند. هرچند بايد بود و ديد که زمانی که اين شور و هيجان اوليه فرو بنشيند و زنان به صورت جدی در صحنه قدرت پذيرفته می‌شوند آيا هم‌چنان به اين تفاهم و تعاملی که تا به حال از خود نشان داده‌اند ادامه خواهند داد يا مقهور سنت ديرينه فرهنگ ثنويت می‌شوند.

موسوی خوزستانی - آقای دکتر، شما به جبهه موفق ائتلاف عليه لايحه حمايت از خانواده که توانسته (به صورت مقطعی يا به صورت درازمدت) گروه‌های فکری گوناگونی از بانوان کشور را به گرد خود جمع کند، انگشت گذاشتيد حال پرسش اين است که ائتلاف مذکور يا شبيه اين حرکت ها برای آن که بتوانند نزد افکار عمومی مورد قبول و تکريم قرار گيرند چه مسير و جهتی را می‌توانند اتخاذ کنند؟
محمد برقعی: ائتلاف وسيع زنان بر عليه لايحه حمايت از خانواده واقعا" با ارزش بود و دست‌آورد گران‌قدری داشت اما بايد توجه داشت که اين اتحاد و پيروزی حاصل از آن، بيشتر به درد يک‌پارچه کردن جنبش زنان پيشتاز ايران می‌خورد و گامی است بسيار با ارزش در انسجام آنان اما اگر آن را مسئله همه زنان ايران بدانيم و تصور کنيم که موضوعی است که توجه اکثريت زنان و مردان را به خود جلب می‌کند و آنان را درگير کرده يا می‌کند به خطا رفته‌ايم. و يا اگر آن را مبارزه‌ای سخت برای حل يک مشکل بنيانی زنان ايران بدانيم نيز به کژ‌راهه افتاده‌ايم. و مبارزات زنان ايران را در همان چاله يا درست‌تر چاه ويلی انداخته‌ايم که مبارزات زنان بسياری از کشورهای جهان در آن افتادند و مسئله ذهنی يک تعداد زنان نخبه را مسئله همه جامعه فرض کردند.
مثالی بزنم: مسئله دو يا چند همسری در حقيقت رويه سنتی است که از آن جز پوسته‌ای بر جای نمانده است و ديری است که بنای اين ستم از درون فرو پاشيده و فرهنگ عمومی جامعه آن را طرد کرده است و به همين سبب هم زنان مبارز به آسانی از حمايت وسيع مردان برخوردار شده اند.
اين که ظاهرا" ۵۵ نماينده مجلس هشتم دوزنه هستند بيانگر واقعيت چندزنی در جامعه ما نيست. اين همان تصور خطايی است که در غرب از جوامع اسلامی دارند و متجددين ما هم به تقليد از آنان به افسانه چندزنی بازاريان و روحانيون و اقشار سنتی جامعه باور کرده‌اند. در حالی که بر طبق آمار رسمی کمتر از يک درصد مردان ايرانی دو يا چند زنه هستند و اين آمار حتی مشخص نمی‌کند که چه مقدار از اين مردان زن اولشان مرده است يا طلاق گرفته است. که با توجه به تقريبا" مساوی بودن تعداد زنان و مردان جامعه جز اين هم انتظاری نبايد داشت.
متاسفانه در جو موجود کمتر کسی جرأت می‌کند که به طور علمی اين مسئله را مطالعه کند و يا از فوايد احتمالی آن در برابر زيان‌های آن سخن گويد. از جمله با آمار و مدارک نشان دهد که همه ازدواج های دوم به دليل شهوترانی مرد و استثمار جنسی زن نيست بلکه مسئله بس پيچيده‌تر از آن است.
برای من بسيار جالب بود که ديدم چند تن از فعالان زنان با پختگی بسيار اين سؤال را از زاويه ديگری مطرح کرده بودند. اين که چرا دولت بر سر مسئله‌ای چنين کم‌اهميت و کم طرفدار اين همه پافشاری می‌کند و آبروی خود را در گرو آن می‌گذارد، آيا واقعا" مسئله باور دينی جمع متعصب کوچکی است، که اگر چنين است فتوای دو مرجع عاليقدر آيت‌الله صانعی و آيت‌الله منتظری بر عليه آن، راه برون شد را برای دولت باز کرده است تا خود را از زير اين همه فشار زنان در داخل و خارج از کشور نجات بدهد، و يا مسئله سياسی و انگيزه اصلی دولت مصالح سياسی ديگری است و آن مصالح سياسی چيست؟
کوتاه کلام آنکه حال که زنان نشان داده‌اند در اتحاد و همکاری با يکديگر موفق‌تر از مردان بوده اند و پيرامون منافع صنفی خود بهتر جمع می‌شوند آيا زمان آن نرسيده جسارت به خرج داده و گام هايی فراتر از مسايل مطرح در فضاهای روشنفکری و نخبگان برداشته و به مسايل عمومی‌تر جامعه زنان بپردازند؟ مسايلی چون مهريه که صحبت از آن گويی هنوز تابويی است ولی در عين حال مانع بزرگی است در راه مشروعيت عقلی بخشيدن به تساوی حقوق زنان و مردان جامعه. ضمن آنکه نفی اين نماد کهنه نشان جامعه مردسالار در گرو چه اصلاحاتی در قوانين کشور و مهمتر چه آموزش فرهنگی‌ای در سطح جامعه بايد باشد و بالاخره چگونه حرکت زنان را می‌توان از خطر مردستيزی که بلای مبارزه زنان در بسياری از کشورهای مترقی جهان شد برحذر داشت به ويژه که مردانی برای جلب نظر زنان و روشنفکرنمايی، کاسه از آش داغ تر می‌شوند و در دفاع از زنان چه خاصه خرجی‌ها که نمی‌کنند و همين تعارفات توخالی سبب تنبلی ذهنی و رؤياپروری زنان روشنفکر مبارزی که با توده های مرد و زن جامعه رابطه تنگاتنگ ندارند می‌شود.

موسوی خوزستانی - جنابعالی در خلال صحبت تان به کمپين يک ميليون امضاء برای تغيير قوانين تبعيض‌آميز هم اشاره کرديد، قبلا هم در مورد اين کمپين تحليلی ارائه نموده ايد و آن را در واقع ائتلاف موفقی دانسته ايد که توانسته بيش از دو سال حول يک سری خواسته های حداقلی، گروه‌های مختلفی از بانوان را به تکاپو و حرکت در آورد. حال با توجه به تجربه حرکت‌های گوناگون در تاريخ معاصر، به نظر شما چه موانع و مشکلاتی می‌تواند چنين ائتلاف هايی را تهديد کند؟ در واقع پرسش اين هست که چنين حرکت‌هايی ممکن است از سوی چه عواملی واقعا" تخريب شود. چون شما در مصاحبه‌های اخيرتان کمپين يک ميليون امضاء را به دو گرايش عمده تقسيم کرده‌ايد، سپس اين دو گرايش و جدال ميان آنان را در معادله‌ای قرار داده‌ايد که يک سرش فرماليست‌ها قرار دارند و سر ديگرش واقع‌گرايان نشسته‌اند.
محمد برقعی: کمپين يک ميليون امضاء واقعا" نقطه اميدی برای همه روشنفکران زن و مرد داخل و خارج کشور شد و اينهمه حساسيت نظام به آن و سعی در کنترل و انزوای اين حرکت، خود بيانگر آن است که اين مبارزه بر نقطه حساسی دست گذاشته است. زيرا نه تنها روحانيت و مذهبيونی که در گذشته‌ها زندگی می‌کردند، اعم از آن که ارتجاعيون سنتی باشند يا مدرن‌های ارتجاعی، با آن سر ستيزه دارند بلکه در عمل نشان داده شده که مسئله بسی فراتر از باورهای دينی مورد قبول جامعه ايران است که به کل انديشه مردسالارانه جامعه بر می‌گردد و بسياری از نيروهای سکولار ما نيز از اين قاعده مستثنا نيستند. من در همين آمريکا شاهدم که بسياری از رجال نظام گذشته که همه تحصيلکرده‌های بهترين دانشگاه‌ها هستند نيز به شدت مردسالار هستند و با اندک خراشی بر پوسته ذهنی بسياری از فعالان سياسی مدافع حقوق زنان نيز اين ويژگی خود را بارز می‌کند.
اما آنچه که کمپين يک ميليون امضاء را بيش از همه تهديد می‌کند غرور نابجا و فرماليستی عمل کردن فعالان آن است و اين که اگر مبارزه را از کتاب‌ها، مد زمان، فرهنگ غالب غرب بگيريم مسئله بر سر آن نيست که خواستار ارزش‌های حاکم شده در غرب نباشيم زيرا در اين جوامع است که سال‌ها برای حقوق زنان مبارزه شده است و دستاوردهای با ارزشی هم داشته است و مسلم است که چرخ را که نبايد هميشه از سر اختراع کرد بلکه مسئله سياه و سفيد ديدن است و اين که هر آنچه در غرب است معيار مناسبی برای جامعه ما است و يا هر آنچه در مملکت ما است شاهدی بر مردسالاری و ستم بر زنان است. نمونه خوب آن همين مسئله چندزنی است که در سنتی‌ترين بخش‌های جامعه ما عملی ناپسند بود. مگر آن که برای آن دليل موجهی جامعه می‌شناخت و د‌هها ضرب‌المثل و داستان‌های فولکلور ما بيانگر همين امر است و همين اجماع آسان عليه لايحه حمايت از خانواده و زمين‌گير کردن دولت، خود بهترين شاهد اين مدعا است.
اما خطر فرماليستی را نيز در جريان ائتلاف هم شاهد بوديم زنان چندی هستند که از دستاورد ائتلاف عليه لايحه خانواده چنان بر سر شوق آمده‌اند که مغرورانه و يکباره به فکر مذهب‌زدايی افتاده و می‌خواهند اداره‌گرايانه خواسته خود را به جامعه بقبولانند. اينان نه تنها با فرهنگ جامعه خود بيگانه‌اند که از مبارزات زنان در آمريکای لاتين، آمريکا و اروپا و ديگر نقاط جهان هم نياموخته‌اند. گويی نمی‌دانند که مذهب همه ارتجاع نيست و حمايت مراجع تقليد به معنی افتادن در چاله ارتجاع نيست و اصلا" هر خواسته‌ای اگر با بهره‌گيری از سنن جامعه انجام نگيرد ره به جايی نمی‌برد حتی مبارزه با سنت‌های عقب‌مانده و ستمگرای جامعه. اين که برخی می‌گويند بهره‌گيری از مراسم «آش نذری» در مبارزات به معنی در چاله ارتجاع افتادن است نمونه‌ای از همين برخورد فرماليستی است.
ما در آمريکا هم شاهديم که مردم عادی برای گردهمايی‌های خود سنن و مراسم خود را دارند و نيروهای مترقی جامعه با بهره‌گيری از همين مراسم و شعائر برای رساندن پيام خود استفاده می‌کنند. فتوای پاپ در مورد استفاده از وسيله پيش‌گيری سبب شد که يکباره مصرف آن در آمريکای لاتين که عموما" کاتوليک هستند ظرف يک هفته در سطح وسيعی در توده زنان جامعه مورد قبول قرار گيرد. يا مسئله سقط جنين و هم‌جنس‌ گرايی حتی بيش از مسايل اقتصادی و سياست خارجی در انتخابات گذشته رئيس جمهوری آمريکا مؤثر بوده است.
کوتاه کلام آن که سنت يک‌پارچه نيست، و در ذات خود بد و خوب ندارد ما نه تنها سنت پسنديده در مقابل سنت ناپسند داريم بلکه از يک سنت نيز قرائت‌های مختلف هست يا می‌توان داشت و در نتيجه يک سنت می‌تواند کاربرد مثبت يا منفی داشته باشد.
فرماليست‌ها بايد توجه کنند که در عرصه انديشيدن می‌توان خارج از قالب‌های فرهنگی خود انديشيد اما در صحنه عمل سياسی و اجتماعی بدون توجه به سنن و فرهنگ جامعه و رابطه با ساختار ذهنی مردم نمی‌توان موفق بود. سنن يک جامعه اعم از سنن تاريخی يا سنن اعتقادی آن، ضامن تداوم جامعه هستند در آنها اصلاح می‌توان کرد اما آنان را ريشه‌کن نمی‌توان کرد. شوروی در مبارزه با کليسا شکست خورد و فرهنگ کنفسيوسی هنوز در چين نيرومند است، و مسيحيت بن‌مايه فرهنگ اروپايی است. نوروز و چهارشنبه سوری را حتی اسلام هم نتوانست از فرهنگ ايرانی بزدايد و لذا کسانی که به انکار قدرت سنن مذهبی و فرهنگی و يا واقعيت نفوذ مراجع مذهبی کمر می‌بندند (بجای آن که از آنها بهره مناسب بگيرند) در چاه ويل ذهنی‌گرايی، فرماليستی می‌افتند و سر از کوير اراده‌گرايی در می‌آورند.
زمان آن رسيده که ذهن‌ها را از کتاب‌هايی چون حاجی آقای صادق هدايت بشوئيم و بدانيم که برخی از حاجی آقاهای بازار از برخی تحصيلکردگان متجدد ما آزاده انديش‌تر هستند. در بسياری از خانواده‌های سنتی، زنان از احترامی بيش از زنان خانواده‌های متجدد برخوردارند. و لذا نه تنها زنان بلکه مردان همين خانواده‌ها می‌توانند بهترين نيروی پشتيان برای مبارزات زنان باشند. ببينيد، اين هنر يک فعال اجتماعی است که بدون پيش‌داوری راه ارتباط با مردم را پيدا کند نه آن که از آنان بخواهد که در قالب مورد نظر او عمل کنند. برای تشويق يکی کف ميزند يکی صلوات می‌فرستد. برای پذيرائی از جمع يکی Recetion می‌دهد يکی آش نذری.
فتوای يک مرجع که «حجاب حکم شرعی ندارد» يا «سهم ارث دختر و پسر می‌تواند برابر باشد» به جسارتی ده‌ها برابر بيش از يک متجدد که کتاب می نو‌يسد يا در دانشگاه‌ها افشاگری می‌کند نياز دارد. جنبش موفق زنان در آمريکای لاتين، اروپا، آمريکا، آسيای دور، و کشورهای اسلامی بارها و بارها آزموده است که اين واقع‌گرايی است که حرکت جامعه به سوی رشد و ترقی را ممکن می‌سازد. برخورد فرماليستی و اراده‌گرايی و تحميل قالب‌های ذهنی نه تنها ره به ناکجاآباد دارد بلکه صدمات سنگينی هم به حرکت های اصلاحی وارد می‌کند.
روشنفکران و انسان‌های مترقی کسانی هستند که ذهن خود را از بند باورهای وراثتی و سنتی و هويتی رها می کنند و به افق‌های بالاتری دست می‌يابند اما تنها معدودی از آنان از آن عالم «سکر» بار ديگر به عالم «صحو» بر می‌گردند و اين بار می‌کوشند که دستاوردهای آن جهان متعالی را با مردم در ميان بگذارند و هنر بزرگ نيز يافتن راه چگونگی بيان آن دستاوردها برای مردمی است که همه در همان بندهای وراثتی و سنتی و هويتی اسير هستند و اولين نشانه‌های اين تلاش در زبانی است که بکار برده می‌شود و از جمله: از دام فضل‌فروشی‌های فلسفی نجات يافتن و احترام گذاشتن به سنن و باورهای مردم و بهره‌گيری از آنها برای هدايت آنان به افق‌های روشن‌تر است.
ترجمه و بازگو کردن آنچه در غرب می‌گذرد و نسخه‌پيچی تقليدی از آن و از اين راه خود را مدرن و نجات يافته از دام سنت دانستن، آسان ترين کارها است و ذهن را تنبل می‌کند اما آنچه که به تلاش واقعی نياز دارد و به خلاقيت نياز دارد پياده کردن مفاهيم نو در محدوده سنت‌های جامعه خودمان است.

- با تشکر از شما که در اين گفتگو شرکت کرديد.