سعيد حجاريان در گفت وگوی تفصيلی با ايلنا: قرارگرفتن احمدی‌‏نژاد در مقابل خاتمی بهترين گزينه است

- حضور خاتمی منفعت شخصی برای کسی ندارد
- ميرحسين موسوی نمی‌‏آيد

تهران- خبرگزاری کار ايران
سعيد حجاريان اگر چه پس از سال‌‏ ۷۹ به اولين جانباز اصلاحات ملقب شد اما خودش معتقداست که پيش از اين تاريخ، اصلاحات جانبازان زيادی داده است و او تنها جانباز راه اصلاح‌‏طلبی نيست. عضو شورای مرکزی جبهه مشارکت اين روزها را در اتاق کوچک ساختمان ۱۸۰ خيابان سميه می‌‏گذراند و تحليل مسايل سياسی کشور، نشست با جوانان و فعالان سياسی علاقه‌‏مند به او و مطالعه، تمام وقتش را پر کرده است.علاقه‌‏ای هم به پاسخ دادن به مخالفان خود را ندارد و آنها را به خدا وا می‌‏گذارد.
از وضعيت فعلی کشور ناراضی است، اما خط بطلانی بر سکوت و نظاره می‌‏کشد. می‌‏خواهد اين مصرع سعدی در ليد خبر ذکر شود: "به راه باديه برفتن، به از نشستن باطل"
حجاريان اصرار دارد که تمام حرف‌‏هايش را در متنی که در کنگره حزب مشارکت قرائت شد، گفته است اما زمانی که با اولين سوال خبرنگار "ايلنا" مبنی بر اينکه "اصلاح‌‏طلبان" چه حرف تازه‌‏ای در عرصه سياست دارند" مواجه می‌‏شود، مصاحبه را آغاز می‌‏کند: حرف نو به چه معنا؟ شراب نو در خم کهنه بهتر است. ممکن است اصلاح‌‏طلبی مشک باشد يعنی کم و بيش بوی خود را بدهد.
وی ادامه داد: اصلاح‌‏طلبی همواره بوده و در تمام دنيا هم بوده است. اثر بخش هم بود و خواهد بود. اصلاح‌‏طلبی هيچگاه پايان نمی‌‏پذيرد.

س: منظور از حرف نو، تاکتيک‌‏های جديد است. همانطور که اصولگرايان هراز چندگاهی به تاکتيک جديدی روی می‌‏آورند.
حجاريان: تاکتيک‌‏ها و دست طرف مقابل رو شده است.آنها دراين مدت چند تاکتيک را طراحی کردند که همه آن‌ها افشا شد، به نحوی که به پرگويی افتاد‌ه‌اند و به تکرار مکررات دچار شدند.اگر حرف‌‏هايشان را گوش دهيد متوجه می‌‏شويد که آنها فقط می‌‏خواهند باشند و در صحنه ديده شوند و عکسی از آنها منتشر شود و همين برايشان کافی است.
از سوی ديگرآنها در حال فرار به جلو هستند. روزی می‌‏خواهند از لس‌‏آنجلس مجری تلويزيونی بياورند و روز ديگر در پی دعوت از فيلمساز خارجی برای ساختن فيلمشان هستند. متاسفانه حرف‌‏های نادرست زياد می‌‏زنند.
حرف جدی آنها طرح تحول اقتصادی بود، اما اين‌که آيا مجلس به اجرای طرح آن‌ها رای می‌‏دهد يا نه، به شدت محل ترديد است. ابتدا ادعا کردند که می‌‏خواهند مافياها را از بين ببرند، اما اکنون شما ببينيد که کدام مافيا از بين رفته است؟ قرار بود عدالت را اجرا کنند و به ديگران تهمت زدند که بی‌‏عدالتی می‌‏کنند اما نابرابری دراين دوران بيشتر از همه دوران پيشين شده است. به‌طوری‌که دانش‌‏جعفری، وزير سابق اقتصاد هم گفت که فاصله بين دهک بالا تا دهک پايين ۱۷/۵ است. در حالی‌که همين‌‏ها شعار عدالت داشتند!

س: اگر بار ديگر اصلاح‌‏طلبان به قدرت برسند، شما چه می‌‏کنيد؟
حجاريان: برخی در اين دولت کلنگ برداشتند و همه چيز را تخريب کردند‌، به نحوی که دولت بعدی بايد ۷۰ سال کار کند تا تازه به نقطه صفر برسد. اين‌‏ دولت، انتظارات را بالا برده و لذا اگر دولت بعدی اين انتظارات را برآورده نکند، مردم ناراضی می‌‏شوند. خود من هم پيش از اين عنوان کرده‌ام که خاتمی بين المحذورين است. خاتمی برای آمدن مشکل دارد و او با موانع زيادی روبرو است.البته او به لحاظ شخصی ظرفيت‌‏های زيادی دارد . خاتمی اکنون که رئيس‌‏جمهور نيست، دارای توانايی‌‏های بيشتری است.

س: طرح تحول اقتصادی و ديگر طرح‌‏های عنوان شده از سوی دولت نهم را چگونه ارزيابی می‌‏کنيد،در صورت رسيدن به دولت، آيا مصوبات و راهکارهای دولت نهم را ادامه خواهيد داد؟
حجاريان: اين دولت به جای واژه "دولت، فلان کار را انجام می‌دهد" از واژه "دولت، فلان کار را انجام خواهد داد" استفاده می‌‏کند. آنها از مضارع استمراری به جای صيغه مستقبل استفاده می‌‏کنند . لذا نبايد از خاتمی توقع زيادی داشت که اين موضوع را بارها گفته‌‏ام. بايد ديد که خاتمی چقدر قدرت خواهد داشت!
الان اين دولت می‌گويد که می‌‏خواهد به مردم پول بدهد، اما مشخص نکرده که اين اعتبار از کجا می‌‏آيد؟ شما ببينيد، بودجه دارای ستون درآمد و ستون هزينه است. می‌گويند می‌خواهند به شهری‌‏ها ۴۰ يا ۵۰ هزار تومان و به روستاييان ۷۰ هزار تومان بدهند، اما در کنار اين هزينه اصلاً مشخص نمی‌کنند که محل درآمدهای دولت کجا خواهد بود. آيا می‌‏خواهند از صنايع ورشکسته ماليات بگيرند؟ دلار بفروشند؟ نفت بشکه‌‏ای ۴۰ دلاری را بفروشند؟ من فکر می‌کنم که امسال دعوای اساسی بر سر بستن بودجه بوجود می‌‏آيد.

س: زمزمه‌‏هايی از اختلاف ميان جريان اصولگرا شنيده می‌‏شود، به نظر شما دليل اين اختلافات چيست؟ آيا رويکرد اين جريان به سمت دموکراتيزه شدن نمی‌‏تواند علت اين اختلافات باشد؟
حجاريان: اين اختلافات دارای دلايل متنوعی است. يک دليل آن اين است که برخی فکر می‌‏کنند با رويکرد دولت فعلی، نظام به خطر می‌‏افتد، لذا بايد فرد ديگری جايگزين رئيس‌‏جمهور فعلی شود که کارکشته‌‏تر و تواناتر باشد. طرح دولت وحدت ملی هم به اين منظور مطرح شد. آقای هاشمی هم گفت که اين طرح از سوی اصولگرايان مطرح شده است. می‌‏خواستند اصولگرايی را نجات دهند زيرا احساس کردند که ارزش‌‏های اصولگرايی از ريشه در خطر قرار دارد و بايد بازسازی شود.بخشی از اين اختلافات هم بر سر تقسيم غنائم ايجاد شده است.

س: منشاء شعار وحدت و ائتلاف چه بود؟
حجاريان: وحدتی که اين‌‏ها می‌‏گويند دو گونه مطرح شد. يکی را محسن رضايی و ديگری را ناطق نوری مطرح کرد. هدف هر دو وحدت، نه گفتن به احمدی‌‏نژاد بود.روزنامه کيهان هم موضع گيری کرد و گفت که روی يال کوه نايستيد. يال کوه به نقطه‌‏ای از کوه می‌‏گويند که از دو طرف، ما را می‌‏بينند.اين حرف کيهان، توهين به همه بود. منظورش اين بود که بايد يک مقدار پايين‌‏تر از يال کوه ايستاد تا ضربه نخورد و کسی حق ندارد در يال بايستد.

س: بهترين گزينه انتخاباتی از نظر شما(اصلاح‌‏طلبان) چيست؟
حجاريان: برای ما قرارگرفتن احمدی‌‏نژاد در مقابل خاتمی بهترين گزينه است، البته هر فرد ديگری هم می‌‏تواند جای احمدی‌‏نژاد قرار گيرد.

س: يعنی انتخابات دوقطبی را ترجيح می‌‏دهيد؟
حجاريان: بله. اين نوع انتخابات مناسب است.

س: زمانی شما از قهرمان‌‏پروری شکايت می‌‏کرديد، فکر نمی‌‏کنيد که خودتان در حال انجام همين کار هستيد و مجدداً درصدد تبديل خاتمی به يک قهرمان هستيد؟
حجاريان: من چنين کاری را نمی‌‏کنم. در هر دو جناح کشور، افرادی هستند که طرفدارانی دارند و به نوعی کاريزما هستند. اين کاريزمايی منجر به قهرمان‌‏سازی می‌‏شود. البته کاريزما داريم تا کاريزما!
من نلسون ماندلا را مثال می‌‏زنم. او يک قهرمان است و نقش کاريزما دارد. سال‌‏ها زندان کشيده و مبارزه کرده است. قهرمانی به ماندلا می‌‏آيد. او به موقع کنار کشيد و قهرمان ماند.

س: ماندلا چرا به قدرت بازنمی‌‏گردد؟
حجاريان: خودش نمی‌‏آيد. نظر خودش اين است که وارد قدرت نشود. البته در يک جامعه دموکراتيک، افراد زيادی هستند که در قدرت باشند. از سوی ديگر ماندلا دارای بيش از ۸۰ سال سن است و بايد استراحت کند.اوباما هم در آمريکا کم‌‏وبيش کاريزما بود که توانست رای بياورد.

س: بايد پذيرفت برخی افراد که از دولت اصلاحات انتظارات سياسی، اقتصادی و اجتماعی ويژه‌‏ای داشتند، اين بار به دليل عدم تحقق انتظاراتشان به سختی حاضر به حضور در پای صندوق‌‏های رای می‌‏شوند، چه فکری برای متقاعد کردن اين بخش از جامعه داريد؟
حجاريان: اين بخش در ابتدا بايد اصلاح‌‏طلبی را بپذيرد، آنها شايد با مبانی اصلاح‌‏طلبی آشنا نيستند؛ همانطور که نمی‌‏توان مدعی شد آنهايی که در سال ۸۴ به احمدی‌‏نژاد رای دادند، مبنای اصولگرايی را می‌‏دانستند و قبول داشتند.
اگر منظور از اين افراد بخشی هستند که معتقدند نظام قابل اصلاح نيست که بايد با آنها بحث مفصلی انجام داد و آنها را اقناع کرد. مقاله‌‏ای در اين زمينه نوشته‌‏ام که در موعد مقرر منتشر می‌‏کنم.

س:آيا از طريق رسانه‌‏ها و اطلاع‌‏رسانی نمی‌‏توان اين بخش را قانع کرد؟
حجاريان: اين گروه اهل روزنامه نيستند و ماهواره نگاه می‌‏کنند که ماهواره هم می‌‏گويد اين رژيم نبايد باشد. بايد راه ديگری پيدا کرد. در اين بخش مشکل ما نداشتن رسانه است. ما بايد به مردم بگوييم که برای نجات کشور راهی جز اصلاح‌‏طلبی وجود ندارد.
اگر يادتان باشد، من بحث "اصلاحات مرد، زنده باد اصلاحات" و در همانجا بحث اصلاحات جامعه‌‏محور را مطرح کردم. مثلاً عضويت در شوراياری‌‏ها را مطرح کردم. الان ديگر عضويت در شوراياری‌ها برای اعضای ما امر کوچکی نيست. نمونه منطقه‌ای آن هم حزب اعتدال وتوسعه ترکيه است. شما ببينيد که آن‌ها ۲۰ سال پيش از کجا شروع کردند؟ آن‌ها که در مجلس نماينده نداشتند يا نخست‌‏وزير و رئيس‌‏جمهور عضو اين حزب نبودند. اما کار جدی خود را از محلات آغاز کردند و کم‌‏کم فعاليت خود را ارتقا دادند يعنی از پايين به بالا رسيدند.
مشکل ما اين بود که پس از دوم خرداد، دوستان به تدريج وارد دولت و مجلس شدند و هيچ کس به فکر حضور در نهادهای مدنی و محلی نبود.

س: آيا تصور می‌‏کنيد که خاتمی در صورت حضور، با بيش از ۲۰ ميليون رای مواجه خواهد شد؟
معجزه دوم خرداد به سختی تکرار می‌‏شود.

س:يعنی معتقديد که نمی‌‏توان فعاليت کرد و بايد منفعل بود؟ در اين صورت نتيجه به نفع شما نخواهد بود.
نه اين اعتقاد را ندارم. بلکه معتقدم بايد به اين مصرع سعدی توجه کرد که "به راه باديه رفتن، به از نشستن باطل". علی‌‏رغم همه اين‌ها بايد تلاش کرد. در يک بيابان بی‌‏آب و علف، اگر تحرکی نداشته باشيد ممکن است به دليل تشنگی بميريد. اگر بنشينی، خواهی مرد بنابراين بايد حرکت کرد و اميد خودمان را از دست ندهيم.
اين نکته را هم بايد مدنظر داشت که حضور خاتمی منفعت شخصی برای کسی ندارد، اما بايد کمک کنيم که وضعيت کشور بهبود يابد. همه بايد از خودشان مايه بگذارند و به دنبال سهم نباشند بلکه به دنبال گلوله بروند.

س: بحث حضور مهندس موسوی در بين گروه‌‏های سياسی مطرح شده است، به نظر شما ايا اين بار هم ميرحسين موسوی از حضور در عرصه انتخابات امتناع می‌‏کند يا برای حفظ مصالح کشور تصميم خود را تغيير خواهد داد؟
حجاريان: ميرحسين موسوی نمی‌‏آيد. من و موسوی مدت‌‏ها با يکديگر همکار بوديم، دانشگاه بوديم، در گروه علوم سياسی هم‌‏گروه بوديم، بنابراين با شناختی که از او دارم می‌‏دانم که نمی‌‏آيد. البته ميرحسين انسان توانمندی است و حضورش به نفع اصلاح‌‏طلبان خواهد بود اما نمی‌‏آيد.
ميرحسين موسوی از طيف اصلاح‌‏طلبان است و اصولگرايی به معنای موسوم در اين زمانه را نمی‌‏پذيرد.

س: برخی مخالفان حضور ميرحسين موسوی در عرصه انتخابات معتقدند که ايشان از مسايل روز به دور هستند و آگاهی چندانی از وضعيت سياسی و اقتصادی کشور ندارند، اين ادعا تا چه حد صحيح است؟
حجاريان: اين ادعاها اصلاً صحت ندارد، ميرحسين موسوی فرد به روزی است و مطالعه می‌‏کند. به نحوی که ميزان مطالعاتش از من بيشتر است. هر روز روزنامه‌‏ها را می‌‏خواند و از اخبار روز آگاه است.می‌‏دانم که اگر خاتمی به صحنه بيايد، مهندس موسوی از او حمايت می‌‏کند و عکس آن هم صحيح است يعنی با حضور ميرحسين، خاتمی از او حمايت خواهد کرد همان طور که قبلاً هم حمايت کرد.
البته نبايد به حرف اين و آن در مورد آمدن يا نيامدن ميرحسين توجه کرد بلکه تا خودشان اعلام نکند، هيچ چيز قطعی نخواهد بود.

س: در سال ۷۶ دانشجويان نقش اساسی در پيروزی جنبش اصلاح‌‏طلبی داشتند. آيا دانشجويان در حالی‌‏که از فقدان رسانه رنج می‌‏بريد، نمی‌‏توانند نقش رسانه را ايفا کنند؟
حجاريان: در مقطع کنونی نقش دانشجويان بسيار وسيع است و البته دانشگاه‌‏های زيادی در کشور اعم از آزاد، دولتی، پيام‌‏نور و علمی‌‏کاربردی وجود دارد که اکثر اين‌‏ها اصلاح‌‏طلب هستند. البته دانشجويان بايد با ملاحظات خودشان به صحنه بيايند، مانند دانشجويان دانشگاه شريف که ضمن دعوت از خاتمی، سوالاتی را مطرح کردند وخواستار پاسخگويی خاتمی به آنها شدند.
دانشجويان هم مثل خودمان هستند. مگر ما دربست از کسی حمايت کرديم؟ هيچ‌‏گاه و حتی دوم خرداد هم به طور دربست هم از کسی حمايت نکرديم. حتی در مواقعی شايد انتقادات من گزنده‌‏تر از ديگران بود.

س: سردار فيروز آبادی اخيراً اظهاراتی داشت که به نظر می‌‏رسد بخشی از انتقادات ايشان متوجه اصلاح‌‏طلبان بود. نظر شما چيست؟
حجاريان: نه. روی صحبت فيروز آبادی با اصولگرايان بود. گفت افرادی که در دولت ومجلس هستند. به نظرم منظورش لاريجانی بود. اگر هم منظورش اصلاح‌‏طلبان بوده‌‏اند، نبايد واکنش نشان داد.

س:اظهارات اخير بوش مبنی بر حمايت از اصلاح‌‏طلبان خاورميانه موجب هجمه‌‏هايی به اصلاح‌‏طلبان در داخل کشور شد.آيا به راستی منظور بوش هم‌‏طيفان شما بوده‌‏اند؟
حجاريان: خير.منظور بوش اصلاح‌‏طلبان منطقه مانند ابومازن و حريری بود و متوجه ما نمی‌‏شد. او حرفی از اصلاح‌‏طلبان ايران نزده است. آمريکا معتقد است که اصلاح‌‏طلب و اصولگرا در ايران سر و ته يک کرباس هستند و تفاوتی با هم ندارند.

گفت‌‏وگو از: مطهره شفيعی