مصائب اصلاح طلبان ايرانی در گفت وگوی رضا خجسته رحيمی با عمادالدين باقی، اعتماد ملی

عمادالدين باقی به درستی می گويد آن هايی که ما را متهم به تندروی کردند، خود بعدا متهم به تندروی شدند و اين حديث تلخ اصلاح طلبی ايرانی است. گفتگو با عمادالدين باقی از چگونگی اصلاح طلب شدن او آغاز شد و به ماجرای عصر اصلاحات و فرجام تلخ آن رسيد. او معتقد است که عدم ايستادگی بر اصول و ترس مفرط از هزينه دادن، پاشنه آشيل اصلاحات بود

تبليغات خبرنامه گويا	[email protected]

رضاخجسته رحيمی: عمادالدين باقی به درستی می گويد آنهايی که ما را متهم به تندروی کردند، خود بعدا متهم به تندروی شدند و اين حديث تلخ اصلاح طلبی ايرانی است . او روزهای سخت و صعبی را پشت سر گذاشته و با اين حال نه اهل گلايه است و نه اهل شکايت. اهل سکوت است و مدارا...روحيه ای از انتقام در او نمی توان سراغ گرفت. حتی از بازگويی تاريخ نيز آنجايی که موجب آزردگی خاطر ديگران می شود، ابا دارد و همه اينها برای من تعجب آور حتی غير قابل هضم است. می گويد که در پيچ و خم جاده اصلاحات ، انتظار حمايت نداشتم اما کم لطفی و بی انصافی برخی دوستان اصلاح طلب هم دور از انتظار بود. گاه در طول گفتگو احساس می کنم که ناراحتی من از برخی برخوردها با او از سوی اصلاح طلبان ، شديدتر از ناراحتی و گلايه هايی است که او خود بر زبان می آورد. گفتگو با عمادالدين باقی از چگونگی اصلاح طلب شدن او آغاز شد و به ماجرای عصر اصلاحات و فرجام تلخ آن رسيد. او معتقد است که عدم ايستادگی بر اصول و ترس مفرط از هزينه دادن، پاشنه آشيل اصلاحات بود.

اول از همه توضيح بدهيد که از چه زمانی فهميديد که يک اصلاح‌طلب هستيد؟
يک رشته از وقايع هستند که نمی‌توان برای آنها يک تقويم زمانی مشخص کرد و نقطه معينی را به مثابه نقطه تحول و وقوع آن اتفاقات مشخص کرد. اصلاح‌طلب شدن هم از جنس همين وقايع است. من نمی‌توانم بگويم که از چه ماه يا چه روزی اصلاح‌طلب شدم. اصلاح‌طلب شدن يک فرآيند است و برآمده از يک دگرديسی فکری است که در طول زمان رخ می‌دهد. شايد بهتر باشد که برای آن يک دوره معين کرد و گفت که مثلا در فلان بازه زمانی ۵ ساله من اصلاح‌طلب شدم.

پس اگر بخواهيم از بازه زمانی اصلاح‌طلب شدن شما بدانيم،‌کمک مان می‌کنيد؟
فکر می‌کنم از اواخر دهه اول انقلاب تا اواسط دهه دوم را بتوانم بازه‌ای بدانم که طی آن انديشه اصلاح‌طلبی در من شکل گرفت و معنا پيدا کرد. اوايل انقلاب و خصوصا بعداز سال ۶۰، فضای سياسی کشور به‌شدت دو قطبی شده بود. اين دو قطبی هم نه يک دو قطبی سياسی بلکه دو قطبی انقلابی و ضدانقلابی يا حامی نظام و ضدنظام بود. در چنين فضايی شما يا انقلابی بوديد يا ضدانقلاب و بنابراين اصلا نمی‌شد اصلاح‌طلب بود. آقای لاجوردی می‌گفت که ما يا حزب اللهی داريم يا منافق. حد وسطی وجود نداشت. در آن فضا کسی نمی‌توانست تصور کند که اصلاح‌طلبی هم ممکن است. به همين دليل هم وقتی انقلاب دچار ريزش نيرو می‌شد، اين نيروهای ريزش کرده، سريعا يا در موضع ضديت قرار می‌گرفتند يا کاملا منفعل وپاسيوو از گردونه خارج می‌شدند. در چنين فضايی من هم نمی‌توانستم اصلاح‌طلب باشم اما سلسله اتفاقاتی برای خود من افتاد که در مقطعی من را منفعل کرد.

چه اتفاقاتی؟
همه چيز به انتشار کتاب «کاوشی درباره روحانيت» و پيامدهای آن باز می‌گشت. برخوردهای تندی با من شد و هيچ رسانه و نشريه‌ {مستقل و آزادی} هم در آن زمان وجود نداشت که بشود در آن به اين برخوردها پاسخ داد. همه چيز در عالم بی‌خبری و سکوت در جريان بود.

پس همه چيز از برخوردها با خودتان شروع شد و اين برخوردها با شخص شما بود که موجب تحولی در شما شد.
بله، البته من در ابتدا منفعل شدم. در بولتن‌ها عليه من مطالبی می‌نوشتند و دوستان و اطرافيان آنها را می‌خواندند و در نتيجه از ناحيه اطرافيان به من فشارهايی وارد می‌شد. در سن و سالی هم بودم که هنوز سردوگرم روزگار را نچشيده بودم. ۲۵ سالم بود. اين اتفاقات فوق طاقت من بود و بنابراين دچار یأس و سرخوردگی شدم. اما وقتی قائم مقام رهبری، خلاف انتظار من، پيغامی دادند و از من خواستند که به ملاقات‌شان بروم و در آن ملاقات به من روحيه‌ای دادند که احيا شدم. مردد شده بودم که از قم به تهران برگردم و از کارهای فرهنگی فاصله بگيرم و کتاب و قلم را کنار بگذارم. اما آن صحبت‌ها باعث احيای روحی من شد.اما اين برخوردها برای آن دگرديسی کافی نبود. مشاهده برخی حوادث و برخورد مستقيم من با مسائل برخی از زندانيان در آن زمان هم در تغيير تدريجی نگرش ما و مشاهده تفاوت آنچه بخاطرش انقلاب کرديم و آنچه رخ می داد بسيار مؤثر بود.

آقای منتظری به شما چه گفتند؟
در آن فضای یأس و سرخوردگی ايشان مرا خواستند و گفتند که بولتن‌ها را خوانده‌ام و از برخوردهايی که با شما شده هم آگاه هستم. اظهار تاسف کردند و چند آيه از آيات «ابتلاء»‌در قرآن را خواندند ‌و گفتند که اين عالم‌،عالم تزاحم و تصادم است و زندگی يک جاده صاف و هموار نيست که شما پشت ماشين بنشينيد و گاز بدهيد و برويد. پرسنگلاخ است. ايشان گفت که خود من را که می‌بينيد الان قائم مقام رهبری هستم شايد يک روز توسط دوستانم با من برخورد ديگری بشود و اصلا زندگی همين است. اين صحبت‌ها خيلی در من تاثير گذاشت و باعث شد که احيا شوم و دوباره کارم را شروع کنم. البته ديدگاه‌های سياسی من هم يک مقدار تغيير پيدا کرد. مثلا يادم هست که نامه‌ای به آيت الله عبايی که نماينده امام ورئيس دفتر تبليغات بودند و رئيس موسسه‌ای که کتاب من را چاپ کرده بود، نوشتم. در اين موسسه بولتن‌هايی هم چاپ می‌شد که در آنها آمده بود که اخيرا کتابی توسط نويسنده‌ای مجهول‌الهويه روانه بازار شده و در آن به ائمه معصومين، روحانيت شيعه و امام خمينی اهانت شده است. من با خواندن اين اخبار در بولتن‌های آنجا، منتظر حکم اعدام بودم. آن هم در فضای دهه اول انقلاب.

دقيقا چه سالی؟
سال ۶۵ بود.

به آقای عبايی در نامه‌تان چه گفتيد؟
نوشتم که تا به حال من فکر می‌کردم که در اين کشور، دو جريان راست و چپ حاکم وجود دارد. ولی الان فهميدم که نه خط چپ و نه خط راست، هيچ کدام اصالت ندارند و تنها خطی که اصالت دارد «خط ميز»‌است. يعنی ممکن است که يک موسسه‌ای کتابی را چاپ کند ولی بعد که با مخالفت‌هايی روبه رو شود که احساس کند به ضرر منافعش است، به راحتی آن کتاب را زير پا بگذارد و نويسنده آن را به خاطر منافع سياسی له کند و اينها نيست جز به خاطر حفظ ميز و موقعيت بنابراين می‌خواهم بگويم که اين اتفاق، ديدگاه کلی من در مورد جناح بندی‌های سياسی را هم تغيير داد، در آن فضا البته تصور من اين بود که اگر چه شرايط موجود قابل دفاع نيست اما نمی‌توان عليه آن هم بود، چون ما به هر حال نسل انقلاب بوديم و آن شرايط را خودمان به وجود آورده بوديم و انقلاب را فرزند خودمان می‌دانستيم. پس نمی‌توانستيم دشمن انقلاب و نظام باشيم. جمهوری اسلامی را ثمره انقلاب خودمان و اصلا محصول صدوپنجاه سال مبارزه می‌دانستيم. بنابراين احساس می‌کردم که در موقعيت سختی قرار گرفته‌ام. افزون بر اين نبايد اين نکته مهم را فراموش کرد که جنس جنبش های سياسی معاصر در ايران ، اصلاحی بودند.

احساس تنهايی می‌کرديد يا بودند دوستان ديگری که آنها را هم از قطار انقلاب مثل شما پياده کرده باشند؟
افراد شايد به صورت انفرادی با چنين برخوردهايی مواجه می‌شدند ولی جريانی وجود نداشت که اين حس مشترک را داشته باشد، اما دو اتفاق افتاد که باعث شد در جهان‌بينی من اين انديشه جوانه بزند که می‌شود وضع موجود را قبول نداشت و مخالف انقلاب هم نبود. يکی جريان آيت‌الله منتظری بود که نشان داد ايشان اگرچه باوضع موجود موافق نيست ولی احترام خود را نسبت به رهبری و امام و جمهوری اسلامی همچنان حفظ کرده است. بالاخره ايشان اولين فردی بودند که پس از رحلت امام و انتخاب آيت‌الله خامنه‌ای به رهبری، پيام تبريک برای ايشان فرستاد و نشان داد که می‌شود امام و جانشين ايشان و نظام جمهوری اسلامی را قبول داشت اما با وضع موجود در اداره امور موافق نبود و با اين حال در صف ضدانقلاب هم قرار نگرفت.

اتفاق دوم چه بود؟
اتفاق دوم، راه اندازی مجدد سازمان مجاهدين انقلاب بود که می‌ديدم منتقد وضع موجود است و در عين حال در صف مخالفين انقلاب هم قرار ندارد.{اگر پس از آيت الله منتظری ،مجاهدين انقلاب دوم الگوی سياست ورزی اصلاح طلبانه در درون حاکميت شدند ، نهضت آزادی پيش از آن الگوی سياست ورزی اصلاح طلبانه خارج از حاکميت شده بود و به اين ترتيب نمونه های عينی اصلاح طلبی تکميل می شد} و جريانی به مرور شکل گرفت که بعدها نام آن را اصلاح‌طلبی گذاشتند. در روزنامه‌ها هم کم‌وبيش اين واژه «اصلاح‌طلبی» به کار برده می‌شد. من البته در همان کتاب «کاوشی در روحانيت» هم چندجا واژه اصلاحات و اصلاح‌طلبی را به کار برده بودم. اما در آن زمان، اين ايده به شکل يک گفتمان ظاهر نشده بود.

فکر می‌کنيد که طرح اصلاحات به مثابه يک گفتمان متعلق به دوران پس از ۷۶ است يا قبل از آن هم می‌توان سراغی از آن گرفت؟
اصلاح‌طلبی قبل از دوم خرداد به شکل يک ايده بود و در آستانه دوم خرداد به شکل يک جريان درآمد و بعداز دوم خرداد تبديل به يک گفتمان شد.

تا پيش از دوم خرداد ۷۶، شما چه تصوری از اصلاح‌طلبی و اصلاحات داشتيد؟
در جلساتی که ما قبل از دوم خرداد با عده ای از دوستان داشتيم به راه‌هايی برای برون رفت از شرايط حاکم، فکر می‌کرديم. مثلا فکر می‌کرديم که بايد حزب تشکيل بدهيم و برويم مجوز روزنامه بگيريم.

در مورد اين جلسات می‌توانيد بيشتر توضيح دهيد؟
جلساتی بود معروف به جلسات اصحاب چهارشنبه.

متفاوت از جلسات حلقه کيان بود؟
حلقه کيان، در دفتر مجله کيان تشکيل جلسه می‌داد و اعضای آن هم محدودتر بودند.

اين جلسه‌ای که شما می‌گوييد همان جلسات رستوران است؟
بله، دامنه افراد اين جلسات وسيع تر از حلقه کيان بود و در آن، حدود ۲۵ تا ۳۰ نفر شرکت می‌کردند و افراد حلقه کيان هم در آن بودند. جلسات در رستوران تشکيل می‌شد و چند ساعتی ادامه داشت. بحث و تبادل خبر صورت می‌گرفت. گاهی اوقات هم جلسات فوق‌العاده در دفتر کيان تشکيل می‌داديم. يادم هست که برای برون رفت از آن شرايط بحث شد که تقسيم کاری صورت بگيرد. مثلا عده‌ای بروند حزب تشکيل بدهند و برخی مجوز روزنامه و نشريه بگيرند. حتی در آن جلسات تعيين شد که چه کسانی به دنبال گرفتن مجوز روزنامه بروند.

آيا فرد خاصی در آن جلسات نقش هدايت کننده و استراتژيست را عهده دار بود؟
نه، مباحثه و تبادل نظر صورت می‌گرفت و از درون همين مباحثات، راهکارها بيرون می‌آمد. حتی وقتی مطرح شد که برويم و مجوز روزنامه بگيريم، بحث شد که چه کسانی بروند و روزنامه بگيرند. يادم هست که وقتی اسم من مطرح شد، آقای حجاريان و برخی دوستان ديگر گفتند که اسم عماد را نياوريد چون به او مجوز نمی‌دهند. بالاخره در آن زمان روی برخی افراد حساسيت وجود داشت. من از دانشگاه اخراج شده بودم و مجوز نشری که داشتم هم باطل شده بود. به همين دلايل نام افرادی مثل حجاريان و گنجی وامين زاده برای گرفتن مجوز روزنامه مطرح شد. اگر دقت کنيد، اينها برآمده از ايده‌های اصلاح‌طلبانه‌ای بود که آن جمع داشت. گرفتن مجوز روزنامه يا حزب از نظر ما به معنی دست و پا کردن محملی برای فعاليت قانونی براساس ظرفيت‌های موجود در جهت اصلاح و تغيير امور بود. بنابراين اصلاحات در حد يک ايده به اين صورت مطرح شد. يادم هست که در اسفند سال ۷۴ سميناری به مناسبت صدمين سالگشت سيدجمال الدين اسدآبادی در دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه برگزار شد و من مقاله‌ بلندی به اين سمينار دادم و سيدجمال را به عنوان الگوی عمل سياسی معرفی کردم. در آن مقاله اشاره کردم که سيدجمال در روزهای آخر عمرش از زندان عثمانی نامه‌ای به يکی از دوستانش نوشت و در آن نامه در جمع‌بندی فعاليت‌هايش گفت که من همه عمرم را به پاشيدن بذر در شوره‌زار مشغول بودم چرا که عمرم را در حکومت‌ها و دربارها گذراندم و گمان می‌کنم که فعاليت‌هايم در آن سطح بی‌نتيجه بوده است. او اظهار پشيمانی کرده بود که چرا همه تلاشش برای اصلاحات را به تاثيرگذاری روی رهبران و دولت‌ها معطوف کرده است. من در آن مقاله گفتم که سيدجمال درباره خودش اشتباه فکر می‌کرد و چون در زندان بود توجه نداشت اين بذری که کاشته شايد در سال‌های بعد نشو و نما کند. او در اشتباه بود که فکر می‌کرد اين تاثيرگذاری بايد در زمان حيات خودش جواب بدهد و نبايد مأيوس می‌شد. او اگر زنده بود و مشروطه را می‌ديد شايد اين قضاوت را درباره خودش نمی‌کرد. براين اساس در آن مقاله، سيدجمال را به عنوان يک الگوی سياسی اصلاح‌طلبانه معرفی کردم که اگرچه معترض وضع موجود بود اما در برابر حکومت‌ها قرار نمی‌گرفت بلکه وارد حکومت‌ها می‌شد و از تمام پتانسيل‌های موجود برای تغيير و اصلاح استفاده می‌کرد. اين مثال را زدم تا بگويم که اصلاح‌طلبی به عنوان يک ايده و الگو، پيش از دوم خرداد ۷۶ در ذهن ما تئوريزه شده بود.

نسبت اين ايده‌ها و جلسات با کانديداتوری آقای خاتمی در سال ۷۶ چگونه بود؟
بی ارتباط نبود. به هر حال اين ايده‌ها در افراد مختلف تحت تاثير اتفاقات مختلفی شکل گرفته بود و در اين جلسات راهکارهايی مطرح می‌شد و مورد بحث قرار می‌گرفت که براساس همين ايده‌ها بود. در اين جلسات بحث شد که ما چگونه بايد خودمان را برای رياست جمهوری بعدی آماده کنيم و از فضای انتخاباتی برای طرح مباحث دموکراتيک و جامعه مدنی استفاده کنيم. در حين مباحثه بر سر همين موضوعات بوديم که بحث نامزدها مطرح شد. اول همه فکر می‌کردند که آقای مهندس موسوی می‌آيد و بعد که کانديداتوری ايشان منتفی شد، بحث نامزدی آقای خاتمی مطرح شد. در آن جلسات هم مثل امروز بحث «می آيد، نمی‌آيد» خيلی مطرح بود. بحث آقای موسوی خوئينی‌ها و کروبی هم مطرح بود. وقتی کانديداتوری آقای خاتمی قطعی شد، فضای اين جلسات هم در خدمت کانديداتوری ايشان قرار گرفت. حتی يادم هست در اين جلسات درباره اينکه شعار انتخاباتی آقای خاتمی چه باشد، بحث می‌شد. به تدريج در جلسات آقای حجاريان نقش برجسته‌تری را ايفا می‌کرد و به عنوان يک حلقه رابط ميان اين جمع و آقای خاتمی عمل می‌کرد. آقای حجاريان نتيجه بحث‌های ما درباره شعارهای انتخابی آقای خاتمی را به ايشان منتقل می‌کرد.

شعارهای آقای خاتمی در انتخابات ۷۶ تا چه حد برآيند ديدگاه‌هايی بود که از آن جلسات به ايشان منتقل شده بود؟ آيا آن بحث‌ها تاثيری روی آقای خاتمی گذاشته بود؟
قطعا. چون برخی از افرادی که در آن جلسات بودند اعضای سازمان مجاهدين انقلاب اسلامی بودند. آقای حجاريان و بعضی از بچه‌های روزنامه سلام هم در آن جلسات شرکت داشتند و اکثر آنها در ستاد آقای خاتمی فعال شدند.

خود شما به ستاد انتخاباتی آقای خاتمی نرفتيد؟
نه.

چرا؟
دلايل خاص خودم را داشتم که ضرورتی برای پرداختن به آنها نيست. ولی مهم اين است که آن جمع در ستاد آقای خاتمی فعال شدند. آقای پورعزيزی که يکی از اعضای آن جلسات هم بود وقتی آقای خاتمی نامزد شد، سوال‌هايی که از مطبوعات و رسانه‌ها برای آقای خاتمی فرستاده می‌شد را برای چند نفراز جمله خود من می‌فرستاد تا مطالعه کنيم و پاسخی به آن سوالات بدهيم و اين جواب‌ها به رؤيت آقای خاتمی می‌رسيد و به عنوان پاسخ‌های ايشان به آن رسانه‌ها ارسال می‌شد. پس ايده‌های مطرح شده در اين جلسات کاملا در بحث‌های انتخاباتی وارد شده بود.

اما بعضی از افرادی که در سطوح مديريتی با آقای خاتمی همکاری داشتند بعدها اعلام کردند که دوم خرداد ۷۶ و کانديداتوری آقای خاتمی برآمده از يک حرکت اصلاح‌طلبانه نبود و اين ايده‌ها بعدا به واسطه نتيجه انتخابات بر آقای خاتمی تحميل شد وگرنه قصد اوليه از کانديداتوری آقای خاتمی، صرفا جابه‌جايی در قدرت بود. آنها از اين منظر مدعی هستند که عده‌ای می‌خواستند ايده‌های خود را به اسم اصلاحات بر آقای خاتمی تحميل کنند و اصلا از ابتدا قرار نبوده که چنين مطالباتی مطرح شود و بنابراين مشکل نه از عملکرد آقای خاتمی بلکه از کسانی است که می‌خواستند آقای خاتمی به مطالبات خارج از توافق آنها عمل کند. شما اين توصيف را رد می‌کنيد؟
پاسخ‌های ما به سوالات رسانه‌ها در فضای تبليغاتی به رؤيت آقای خاتمی می‌رسيد و ايشان امضا می‌کرد بنابراين ايشان آن ايده‌ها را پذيرفته بود. وقتی ايشان آن ايده‌ها را در شعارهای انتخاباتی خود بر زبان می‌آورد، تلقی ما اين بود که ايشان آنها را پذيرفته است که اقرار به لسان می‌کند. اما واقعيت اين است که در آن زمان نه آقای خاتمی ونه ما اين تصور را نداشتيم که در خصوص يک دولت اصلاح‌طلب که قرار است بر سرکار بيايد، صحبت می‌کنيم. اصلا تصور اين بود که چون فضای انتخاباتی هميشه محملی برای طرح ديدگاه‌هايی است که در شرايط ديگر، طرح آنها دشوار است، بايد از اين فرصت استفاده کرد و اين مفاهيم دموکراتيک و جامعه مدنی و آزادی مطبوعات و انتخابات آزاد را بسط داد و به گوش نخبگان و مردم رساند. اين جمله تقريبا بر سرزبان همه ما بود که «نهايتا چهارميليون رای می‌آوريم»‌و می‌گفتيم که مبتنی بر اين وزن اجتماعی، می‌توانيم بگوييم که نمی‌شود ما را ناديده گرفت و حذف کرد. ذهنيت ما اين بود. کسی فکر نمی‌کرد که آقای خاتمی ۲۰ ميليون رأی می‌آورد. تشکيل دولت اصلاحات غيرمنتظره و دور از ذهن بود.

بالاخره يکسری از گروه‌ها مثل مجمع روحانيون مبارز و نيروهای خط امام و کارگزاران و بخشی از مديران سياسی تکنوکرات هم در آن انتخابات همراه آقای خاتمی بودند. ميزان وامگيری و نسبت آقای خاتمی با اعضای آن حلقه‌ای که شما گفتيد در مقايسه با اين نيروها چقدر بود؟ آيا اين حلقه يک زائده در ميان اين گروه‌ها بود که مثلا از طريق آقای حجاريان به آقای خاتمی وصل می‌شد، يا ارتباط وثيق و محکمی با آقای خاتمی و گفتمان او داشت؟
اين جلسات ضرورتا وابسته به کانديداتوری آقای خاتمی نبود و شايد از دو سال قبل از آن تشکيل شده بود، اما از يک جايی تصادفا به بحث‌های انتخاباتی وصل شد و گره خورد. از آن زمان برخی دوستان مثل آقای حجاريان و امين‌زاده و عرب‌سرخی که با آقای خاتمی ارتباط بيشتری داشتند اين حلقه را به ايشان متصل کردند. آقای خاتمی اما با حلقه‌ها و گروه‌های مختلفی ارتباط داشت.

بنابر تصور شما، آقای خاتمی به کدام بخش نزديک تر بود؟
ارتباط آقای خاتمی با تمام اين حلقه‌ها، غيرتشکيلاتی و غيرارگانيک بود و ايشان به جز مجمع روحانيون مبارز، عضو هيچ‌کدام از اين گروه‌ها نبود. بنابراين آقای خاتمی هميشه هم می‌تواند بگويد که من با اين حلقه‌ها ارتباط وثيق داشتم و هم می‌تواند بگويد که ارتباطی نداشتم. آقای خاتمی هم خود را نامزدی فراجناحی و غيرحزبی معرفی می‌کرد و شيوه عمل او هم به همين گونه بود. بنابراين نمی‌توان پاسخ دقيقی به سوال شما داد.شايد مزيت نامزد حزبی همين باشد که اين اتفاقات رخ نمی دهد و فرد انتخاب شده به جمعی با شعارها و اصول و وعده های مشخص بايد وفادار باشد و متعهد باشد. اما چون ما تاثير مباحث جلسات‌مان را در آقای خاتمی به صورت جدی می‌ديديم و مصاحبه‌های مکتوب آقای خاتمی توسط بعضی از اعضای همين جمع منتشر می‌شد، ما انعکاس ديدگاه‌های اين جمع را در ايشان می‌ديديم.

شعارهايی مثل جامعه مدنی و توسعه سياسی، ساخته همان جلسات بود؟
بله، بحث آزادی مطبوعات و بحث آزادی احزاب در اين جلسات به تفصيل مورد گفت‌وگو قرار گرفته و به آقای خاتمی منتقل می‌شد.

در اين جلسات چه کسانی حضور داشتند؟
در آن جلسات مجموعه ای از فعالان سياسی وروشنفکر بودند. هم آقای رضاقلی بود و هم آقای آرش نراقی، آقايان جواد کاشی، محسن سازگارا، گنجی، شمس الواعظين وآقای رضاتهرانی و هومن پناهنده و عليرضا علوی تبار و دکتر سلطانی از جمله اين افراد بودند.

مکانيسم پيوستن افراد جديد به اين جلسات چگونه بود؟ آيا جمع، کاملا بسته بود؟
اگر قرار بود فرد جديدی اضافه شود در جمع روی آن فرد بحث می‌شد و در صورت توافق از او دعوت می‌شد.

آيا بعد از دوم خرداد ۷۶، اين جمع توانست ارتباط خودش را با آقای خاتمی و دستگاه اجرايی اصلاحات، حفظ و حتی محکم‌تر کند؟
اين جمع بعد از دوم خرداد تا اواخر۷۶ بود وبه دلايلی از هم پاشيده شد.

چرا؟
اول به خاطر اختلاف‌نظرهايی که به وجود آمد. مثلا اين بحث مطرح شد که آيا روشنفکر می‌تواند حزب تشکيل بدهد يا نه.

اختلاف آقای سازگارا بود با آقای حجاريان؟
آقای سازگارا و شمس معتقد بودند که بايد حزب روشنفکران دينی تشکيل دهيم اما در طرف مقابل عموما مخالف بودند خصوصا آقای گنجی و تهرانی مخالف اين ايده بودند و تحليلی هم داشتند.

چه تحليلی وجود داشت؟ می‌گفتند که تندروی است؟
نه، می‌گفتند که ايده تشکيل حزب روشنفکران از جای ديگری ديکته شده است.

از کجا؟
معتقد بودند که از طرف نهضت آزادی ديکته شده و بنابراين مخالفت می‌کردند.

اما بعدا همان جريان مخالف، هم جبهه مشارکت را تاسيس کرد (به جای حزب روشنفکران دينی) و هم روزنامه صبح امروز را (به جای روزنامه جامعه)؟
بله، روزنامه جامعه توسط اکثر اين جمع بايکوت شده بود و با آن مصاحبه نمی‌کردند.

پس اختلاف بيشتر از آنکه مبنای اصلاحی و منطقی داشته باشد، علتی بود؟
ريشه رفتارهای افراد و اختلافات يا"معرفتی" يا " خصلتی" يا "منفعتی" است اما ريشه بسياری از اختلافات ميان اصلاح طلبان و دموکراسی خواهان از گذشته تا امروز ناشی از سوئ تفاهم بوده است. در عين حال اختلاف‌های مورد بحث به مبانی تحليلی و نگرش سياسی افراد برمی‌گشت. علاوه بر اين، دوم خرداد رخ داده بودو يکی از موجبات تشکيل آن جلسات هم، تلاش برای بازگشايی فضای سياسی بود که حالا به آن رسيده بوديم. بنابراين بسياری از ضرورت‌های تشکيل آن جلسات از بين رفته بود و جلسات تعطيل شد. برخی از افراد وارد کار اجرايی شدند و عده‌ای هم وارد کار مطبوعاتی شدند و عملا هم امکان ادامه آن جلسات نبود.

آيا اين ايده وجود نداشت که لازم است حلقه‌ای از افراد صاحب ايده و برنامه‌ريز و استراتژيست از آن جمع در اطراف آقای خاتمی حضور داشته باشند؟
متاسفانه جلسات، مدتی بعد از دوم خرداد ۷۶، تعطيل شد و ارتباط آن جمع با آقای خاتمی به صورتی که قبلا وجود داشت، از بين رفت. افرادی که پست گرفتند به اقتضای پستی که داشتند با آقای خاتمی در ارتباط بودند ولی آنهايی که پست نداشتند ارتباط‌شان با آقای خاتمی کاملا قطع شد. من البته خودم از قبل از دوم خرداد پروژه‌ای تحقيقی در موسسه تنظيم و نشر آثار امام داشتم که يکی از مشاوران علمی اين پروژه آقای خاتمی بود در کنار آقای آقاجری و حجتی‌کرمانی و آيينه‌وندو چند نفر ديگر.

آيا از يک جايی به بعد اين احساس در شما ايجاد شد که ميان تصور شما از اصلاحات با آن چيزی که به نام اصلاحات از طريق دستگاه اجرايی دنبال می‌شود، تفاوت و فاصله‌ای وجود دارد؟
اوايل من اين تصور را به هيچ وجه نداشتم که ميان درک ما و درک مجموعه اصلاح‌طلبان در قدرت اختلاف زيادی وجود داشته باشد. اول گمان می‌کردم که اختلاف درک ميان کسانی است که در نحله‌های مختلف عقيدتی و ايدئولوژيک قرار دارند. اما به تدريج پيغام‌هايی می‌آمد که نشانه تفاوت برداشت‌ها از اصلاحات بود.

مثلا چه پيغام‌هايی می‌آمد؟
مثلا آقای عبدالله نوری که مديرمسوول روزنامه خرداد بود جلساتی با آقای خاتمی داشت و گاهی آقای خاتمی برخی از انتقادات را به صورت مشخص و با ذکر نام از طريق ايشان منتقل می‌کرد. در اينجا بود که من متوجه برخی از تفاوت نظرها شدم.

مثلا چه تفاوت نظرهايی وجود داشت؟
آقای خاتمی معتقد بودند که ما دچار تندروی هستيم. {...} در حالی که واقعاً نوشته‌های من چنين سياقی نداشت. به هر حال مشخص بود که آقای خاتمی از اين مشی ما راضی نيست.

شما ديگر آقای خاتمی را نمی‌ديديد؟
نه، نمی‌ديدم.

آيا انتقادات ديگری هم از شما می‌شد که نشانه همين تفاوت درک از اصلاحات باشد؟
بله، يک بار هم در ماجرای دادگاه آقای نوری ، چندنفر از نمايندگان گروه‌های اصلاح‌طلب نزد آقای نوری آمدند و خود من هم در آنجا حضور داشتم؛ آنها به آقای نوری انتقاد می‌کردند که دفاعيات شما تندروانه است و مشخصا به آقای نوری می‌گفتند که شما نبايد تحت تاثير امثال فلانی قرار بگيريد. به من اشاره می‌کردند و می‌گفتند که وقتی اينها (باقی و گنجی) به شما در نوشتن دفاعيات مشورت دهند، شما را از نظام دور می‌کنند. در آنجا آقای نوری جواب‌هايی داد که آنها فهميدند آقای نوری خيلی جلوتر از ماست. اين هم يکی از نقاط عطفی بود که من متوجه شدم ميان درک ما از اصلاحات با درک برخی از دوستان و نمايندگان اصلاح طلبان تفاوت وجود دارد.

با علم به اين تفاوت آيا به قدم بعدی هم فکر می‌کرديد؟ دور دوم انتخابات رياست جمهوری در راه بود. آيا موافق ادامه مسير با همان شکل بوديد؟
ما که به زندان رفتيم و ارتباط‌های ما با بيرون قطع بود.

اما يادم هست که شما دور دوم هم از آقای خاتمی دفاع کرديد. چه تحليلی داشتيد در آن زمان؟
من و آقای گنجی و آقای شمس در يک ساختمان جداگانه‌ای در زندان ايزوله شده بوديم. ما بحث‌های زيادی کرديم و جمع‌بندی هر سه نفر ما هم اين بود که آقای خاتمی بهتر است که نيايد. می‌گفتيم تجربه اين چهارسال نشان می‌دهد که آقای خاتمی اگر دور بعدی کانديدا نشود بهتر است. اما دوستان از طريق خانواده پيغام می‌دادند و ترغيب می‌کردند که از آقای خاتمی حمايت کنيد و می‌گفتند که موقعيت حساس است و رأی آقای خاتمی خيلی تعيين‌کننده است. شرايط خيلی حساس و مخاطره‌آميزی برای ما تعريف می‌شد. ما هم به اين نتيجه رسيديم که به‌رغم جمع‌بندی قبلی‌مان از آقای خاتمی اعلام حمايت کنيم.

اما آقای خاتمی که رای آورد گويا پاسخ مناسبی به اين حمايت نداد. خبرنگاران که پس از پيروزی به ايشان هجوم آوردند پرسيدند که در اين دور برای زندانيان سياسی چه می‌کنيد و آقای خاتمی هم گفت که آنها حتما جرمی مرتکب شده‌اند که در زندان هستند. آيا اين صحبت به گوش شما رسيد؟
بله ما داشتيم تلويزيون را نگاه می‌کرديم که يک باره اين جمله را از آقای خاتمی شنيديم و يک مقدار هم شوکه شديم. واقعا هم در شرايط سختی نامه حمايت خود از خاتمی را بيرون داديم. ما احتمال می‌داديم که برای جلوگيری از حمايت مان از آقای خاتمی، شايد ما سه نفر را از هم جدا کنند. برای همين من از آقای گنجی و شمس خواستم که يک برگه سفيد را امضا کنند تا اگر ما را از هم جدا کردند، من آن بيانيه را بنويسم و بيرون بفرستم. آنها هم يک برگه سفيد را امضا کردند و به من دادند. پيش‌بينی ما محقق شد و ما را از هم جدا کردند.هريک از آن دو را به سلول های انفرادی جداگانه بردند و من هم به صورت تنها در همان جای قبلی بودم. من هم آن بيانيه را البته براساس محورهايی که روی آن با هم توافق کرده بوديم نوشتم و بيرون دادم. اما شايد آقای خاتمی خودش احساس می‌کرد که نيازی به اين حمايت‌ها نداشته يا آن حمايت تاثيری نداشته که آن موضع را گرفت. من صحبت‌های ايشان را از تلويزيون شنيدم که درباره زندانيان سياسی گفت که آنها حتما جرمی مرتکب شده‌اند که بازداشت شده‌اند.

چه احساسی داشتيد؟
بالاخره آدم متعجب می‌شود اما واقعا ما وقتی شعار آزادی بيان می‌داديم اين حق را برای آقای خاتمی هم قائل بوديم که آزاد باشد آنچه اعتقاد دارد را بيان کند و ما هم نبايد ناراحت شويم.

آيا فکر می‌کرديد که آقای خاتمی عدول کرده از شعارهايش يا شما توقع زياد داريد و بار اضافه بر دوش ايشان می‌گذاريد؟
حالا به اين جزئيات نپردازيم بهتر است. الان ممکن است مفهوم انتخاباتی و سياسی پيدا کند بماند برای زمانی که به عنوان ماجرای تاريخی گفته شود.

آيا در زندان که بوديد، تماسی هم از طرف رئيس‌جمهور آقای خاتمی با خانواده شما صورت نمی‌گرفت؟
نه، تماسی وجود نداشت. البته در جامعه اين تصور وجود داشت که کل جبهه اصلاحات پشت سرماست و دولت و مجلس حامی ما است. اما واقعيت اين بود که افراد انگشت شماری از ميان اصلاح‌طلبان بودند که به‌طور منظم و پی‌درپی با خانواده ما تماس داشتند.

يعنی روسای قوا و مقامات اصلاح‌طلب حمايتی نمی‌کردند؟
فقط آقای کروبی که رئيس مجلس بودند، هفتگی يا ماهانه با خانواده تماس می‌گرفتند و احوال ما را می‌پرسيدند، از خانواده ما هم دعوت کرده بودند دو بار که به مجلس بروند.

آيا رابطه قديمی و دوستی و خانوادگی هم با آقای کروبی و خاتمی از قديم شما داشتيد؟
رابطه خانوادگی که نداشتيم . با آقای خاتمی دوستی و ارتباطی داشتيم اما با آقای کروبی برعکس، سابقه دوستی که نداشتيم هيچ، سابقه برخورد هم داشتيم و يک بار در نشريه پيام ‌هاجر در مورد اعدام های سال ۶۷ بحثی بين ما در گرفته بود. اما وقتی در زندان بوديم آقای کروبی تنها مسوولی بود که مستمرا تماس می‌گرفت و دلجويی می‌کرد.

شما به خاطر موضوعی با هزينه و زندان مواجه شديد که می‌رفت تا اصلاحات و آقای خاتمی را زمينگير کند. نوع مواجهه رئيس دولت با هزينه‌هايی که شما می‌داديد چگونه بود؟ حمايتی در کار نبود؟ آيا با خانواده شما در تماس بودند و به آنها اميدواری می‌دادند؟
من شخصا انتظاری نداشتم و حتی پيش از بازداشت در گفت‌وگو با خبرنگار تلويزيون اتريش و در پاسخ به اين سوال که چه انتظاری از اصلاح‌طلبان و آقای خاتمی داريد، گفتم که من هيچ انتظاری نه از آقای خاتمی که از خانواده و پدر و همسر و فرزندانم هم ندارم. گفت چرا. گفتم برای اينکه فردی که به زندان می‌رود اگر انتظار حمايت ديگران را داشته باشد وقتی اين انتظارات برآورده نشود، می‌برد.

واقعا هيچ انتظاری نداشتيد در دل خودتان؟
من نمی‌توانستم انتظاری داشته باشم چون در غير اين صورت آدم کم می‌آورد. من به خانواده‌ام گفتم که اگر شما يک سال هم به سراغ من نياييد ايرادی ندارد و اگر بياييد از سر لطف است نه وظيفه.

يعنی شرايط آنقدر سخت بود که شما بايد خودتان را برای عدم حمايت آماده می‌کرديد.
نه، اين يک مساله اعتقادی برای من بود. خبرنگار تلويزيون اتريش از من پرسيد که شما پس به اميد چه کسی اين راه را رفتيد و آيا به جايی اميد داشتيد؟ که من گفتم بله، اميد داشتم. گفت به کجا. گفتم به خدا.

اما به لحاظ پراتيک سياسی، برخورد شما و امثال شما برخورد با حرکت اصلاحات بود. نمی‌شد از کنار اين مساله به راحتی گذشت. بنابراين اصلا در اينجا بايد انتظار حمايت داشت و حمايت يک وظيفه است. عبور جناح مقابل از روی شما، در حقيقت برخورد و مواجهه آنها با حرکت اصلاحات و آقای خاتمی بود.
من از منظر شخصی برای خودم حل کرده بودم که اصلا نبايد اميد و اتکايی به هيچ‌کس به جز خدا داشت. چون اگر اين انتظارات را داشته باشيد و برآورده نشود، کم می‌آوريد و می‌بريد. اما از منظری ديگر و از نگاه کسی که بيرون است، بايد به نظر من حمايت شود. من اصلا معتقد بودم که جلوی يکسری رفتارهای نادرست را يکجا بايد گرفت و ايستاد و هر هزينه‌ای هم که لازم است را پرداخت کرد؛ چون اگر نايستيد، نتيجه‌اش همين می‌شود که می‌بينيد به صورت زنجيره وار، وادار به عقب‌نشينی می‌شوند و بعد از ۸ سال اصلاحات شما برمی‌گرديد به دوره قبل از آقای ‌هاشمی. وقتی روزنامه‌ها بسته شد يا يک‌سری افراد بازداشت شدند بايد محکم می‌ايستادند و در چارچوب قانون از آنها دفاع حقوقی صورت می گرفت و بر سر روش و اصول، محکم می ايستادند. من انتظار حمايت نداشتم اما انتظار اينکه کم‌لطفی و بی‌انصافی هم بشود نداشتم؛ مثلا انتظار نداشتم که از درون اصلاح‌طلبان يک هم‌صدايی با مخالفان اصلاحات صورت بگيرد.

آيا منظورتان نامه‌ای است که آقای پورمحمدی در دادگاه به نقل از آقای خاتمی و عليه شما قرائت کرد؟
نمی‌خواهم به اين موضوع بپردازم. اواخر دولت اصلاحات مد شده بود که بسياری از افراد که از قضا امروز خيلی آتشين از خاتمی دفاع می کنندخرج خودشان را از دولت اصلاحات جدا کنند و همه از محافظه‌کاری و انفعال انتقاد می‌کردند اما من همان موقع هم حاضر نشدم انتقادی از آقای خاتمی بکنم و اين نکته را که شما پرسيديد نه آن زمان و نه تاکنون بازگو نکردم و به آن نپرداختم. صدها مطلب و خبر و واقعيت تاريخی هست که شايد گفتن آنها مفيد هم باشد اما مفسده‌هايی هم دارد و برخی سوءاستفاده می‌کنند بنابراين من ترحيج می‌دهم که به دليل همين سوء‌استفاده‌ها از سوی جريان مقابل، از بازگو کردند آنها پرهيز کنم. شما هدف‌تان از طرح اين واقعيت‌ها، تعالی اصلاح‌طلبی است اما طرف مقابل با هدف ويران کردن حرکت اصلاح‌طلبی از اين ماجرا استفاده می‌کند و بايد اين را در نظر داشت. من در مقاله‌ای هم نوشتم که امروز وقتی شما انتقاد از خود می‌کنيد، دو گروه از آن استقبال می‌کنند. اول دسته ای از اپوزيسيون راديکال که با اصلاح طلبان نيز مخالف هستند و دوم گروهی از جريانات داخلی که مخالف آزادی و دموکراسی هستند.

حال از اين بحث اگر خارج شويم به نظر شما علت شکست اصلاحات و زمينگير شدن آن، خارج از کارشکنی طرف مقابل، چه بوده است؟ آيا دليل اصلی نداشتن تعريف مشخص از اصلاحات بوده يا نداشتن برنامه و نقشه راه و مشاوران برنامه‌ريز.
مجموعه‌ای از عوامل باعث زمين‌گير شدن اصلاحات شد. يک دليل اصلی اين بود که جنش اصلاحات، رهبری نداشت. پس از يک طرف مزيت بود و به پويايی و تکثر می‌انجاميد و از طرف ديگر يک عيب و نقصان بود و باعث می‌شد که جريان اصلاحات نمی‌توانست يک مسير مشخص را با يک انسجام و هماهنگی طی کند. آقای خاتمی هم خودش را رئيس‌جمهور می‌دانست نه رهبر اصلاحات.

چرا آقای خاتمی نمی‌خواست رهبر جنبش اصلاحات باشد؟
به هر حال، کسی که می‌خواهد رهبر جنش اصلاحات باشد بايد آماده خيلی از هزينه دادن‌ها باشد. آقای خاتمی چنين تعريفی از خودش نداشت. وقتی شما هدايت‌گر و رهبر جريان اصلاحات باشيد مجبوريد که يک جاهايی بايستيد و هزينه بدهيد و شايد کار به جای باريک هم بکشد. علاوه بر اين اگر ايشان رهبر اصلاحات می‌شد، سطح توقعات از ايشان هم بالاتر می‌رفت. اما علاوه بر اين، تفاوت برداشت‌هايی هم وجود داشت که به زمينگير شدن اصلاحات کمک کرد. بعضی از دوستان اصلاح‌طلب، برخی رفتارها و روش‌ها را تندروی و آوانگارديسم می‌دانستند و جالب است که همان‌هايی که ما را متهم به تندروی می‌کردند، بعدا خودشان با همان انگ تندروی حذف شدند. اين نشان می‌دهد که يک جريانی می‌خواهد از اين تقسيم‌بندی‌ها در ميان اصلاح‌طلبان در جهت حذف همه آنها استفاده کند. اينگونه نيست که اگر شما بگوييد من کندرو هستم و فلانی تندرو، نتيجه آن شود که تندرو حذف شود و کندرو بماند. روز بعد کندروها هم به اتهام تندروی حذف خواهند شد. در حالی که تندرو اصلی، اصلاح‌طلبان نبودند بلکه جريان ضداصلاحات بود. آنهايی تندروی کردند که اقدامات حذفی و خشونت آميز انجام دادند نه ما که درباره آن اقدامات نوشتيم و خبررسانی کرديم. منتها ما شديم تندرو ولی ديديم که همان دوستانی که ما را متهم به تندروی می‌کردند، بعدا خودشان متهم به تندروی شدند. اين نشان می‌دهد که اصلا تقسيم‌بندی تندرو و کندرو، اقدام اشتباهی در ميان اصلاح‌طلبان بود. همچنين بعضی از دوستان اصلاح‌طلب به اشتباه، مدام می‌گفتند که ما می‌خواهيم اصلاحات را بدون هزينه پيش ببريم. اين «اصلاحات بدون هزينه» ‌پاشنه آشيل اصلاح‌طلبان شد.

آيا تصور شما از اصلاحات به مرور بعد از دوم خرداد تغيير نکرد؟ يعنی مثلا آيا شما هم اول فکر نمی‌کرديد که اصلاحات بدون هزينه بايد پيش برود؟

[ادامه گفتگو را با کليک اين جا بخوانيد]