مصائب اصلاح طلبان ايرانی در گفت وگوی رضا خجسته رحيمی با عمادالدين باقی (بخش دوم)، اعتماد ملی

[بخش نخست گفتگو]

من از اول اين برداشت را داشتم که ايده‌آل اين است که اصلاحات بدون هزينه و با گفت‌وگو و تعامل و کاهش سوء‌ظن‌ها پيش برود. برخی‌ها فکر می‌کردند که پديده اصلاحات در ايران می‌خواهد شرايط ايران را گورباچفی بکند. ايده‌آل ما اين بود که به طرف مقابل بفهمانيم که اين تصوير نادرست است و اصلاحات می‌خواهد بدون هزينه پيش برود مثل آنچه که در ژاپن ميجی، اتفاق افتاد. منتها از آن طرف می‌دانستيم که اين ايده‌آل، شايد عملی نباشد. چون به هر حال يک منافعی وجود دارد. رانت و پول نفت واقعيت‌هايی هستند که شايد ديده نشوند. بسياری از کسانی که قدرت را در دست دارند ثروت بادآورده‌ای را در اختيار دارند که شايد حاضر نباشند به راحتی آن را از دست بدهند. تمام کسانی که از اين موقعيت‌های خاص برخوردارند، مقاومت می‌کنند در برابر اصلاحات. بنابراين طبيعی است که در نتيجه مقاومت آنها اتفاقاتی بيفتد و شما بايد آماده هزينه دادن در اين مسير باشيد. ايده‌آل ما با آنچه که در عمل اتفاق می‌افتاد شايد ضرورتاً تناسبی نداشت و خيلی از دوستان به اين مساله، بی‌توجه بودند. البته من قبول دارم که برخی از دوستان هم به نوعی رفتار می‌کردند که سوء‌ظن‌های طرف مقابل را برمی‌انگيخت و باعث می‌شد که هزينه بيشتری به جريان اصلاحات تحميل شود. من در روزنامه جامعه هم ستون‌نويس بودم و هم مشاور سردبير و نظارتی هم بر مطالب داشتم.از ۲ ماه قبل از راه‌اندازی روزنامه من پابه‌پای آقای شمس هر روز حضور داشتم و شب‌ها ديروقت ايشان را به خانه می‌رساندم و بعد به خانه می‌آمدم. با اين حال برخی انتقادات را داشتم که يک‌بار هم نامه‌ای خطاب به آقای شمس در انتقاد از روش روزنامه نوشتم که ايشان هم نامه من را با عنوان «سخن صريح با سردبير»‌در روزنامه چاپ کرد. انتقاد من اين بود که بعضی از مصاحبه‌ها و برخی از مطالب و ديدگاه‌هايی که در روزنامه منعکس می‌شود، سوء‌ظن نسبت به جريان اصلاح‌طلبی را تشديد می‌کند و هزينه‌ها را افزايش می‌دهد.

معتقد بوديد که بايد مطالب و انتشار ديدگاه‌ها، مديريت و مهندسی می‌شد؟
بالاخره بايد با درايت بيشتری عمل می‌شد. واقعيت اين است که واقع‌بينی در ميان نيروهای اصلاح‌طلب کم بود. مثلا وقتی که روزنامه جامعه تيراژ بالايی پيدا کرد يکی از دوستان می‌گفت که روزنامه جامعه را با توپ هم نمی‌شود تکان داد. من در يک جلسه که آقای مهاجرانی هم حضور داشت و در جلسه ديگری که با حضور دکتر سروش در روزنامه تشکيل شد گفتم اين دوستانی که می‌گويند روزنامه ۲۵۰ هزار تيراژی را با توپ هم نمی‌شود تکان داد، واقع بين نيستند. مثال هم زدم {و گفتم آيت الله منتظری۸۰۰شاگرد داشتند که مجتهد يا قريب الجتهاد بودند با اينحال وقتی حسينيه محل تدريس ايشان را بستند آقای منتظری می‌گفتند که اينها اشتباه کردند و نيازی به بسيج اين همه نيرو وهزينه نبود اگر آنها يک پاسبان دم در حسينيه می گذاشتند هيچ کس پای درس ما نمی‌آمد و آنها به مطلوب خود می‌رسيدند بدون اين همه هزينه و سروصدا. اين نشان می دهد شيخ سالخورده ای که در گوشه قم نشسته و آن سوابق منحصر به فرد و مرجعيت و شاگردان را هم دارد اما واقع بين تر از ماست} من گفتم که دوستان ما نبايد اينقدر ساده‌انديش باشند و بگويند که روزنامه جامعه را نمی‌شود تکان داد. بعد هم ديدند که يک مامور آمد دم در روزنامه و يک برگه کاغذ داد و روزنامه توقيف شد. بنابراين عدم واقع‌بينی‌ها و دستکم گرفتن طرف مقابل هم از عوامل شکست اصلاحات بود. رأی بيست ميليونی آقای خاتمی تصوری را ايجاد کرد و ديگر کسی توجه نکرد که آن رای يک رای توده‌وار بوده است.

يعنی اين غافلگيری هشت سال ادامه پيدا کرد؟
نه، از طرف ديگر،‌کسانی هم وجود نداشتند که پشت سر اين نهادها بايستند و نگذارند که با آنها برخورد شود. دولت بايد می‌ايستاد. آقای بورقانی هم در اين زمينه به خوبی ايستاد و وظيفه‌اش را انجام داد اما در نتيجه همين ايستادن،تحت فشارهايی قرار گرفت و مجبور شد که از وزارت ارشاد کناره‌گيری کند، چون از سوی مقامات بالاتردولت از او حمايت نمی‌شد. مجموعه اين عوامل، اصلاحات را به آن فرجام رساند.

بعد از تجربه اصلاحات و چهارسال دوری از قدرت، آقای خاتمی اقدامی را انجام دادند که به نظر می‌رسد اقدام خوبی هم بود و آن برگزاری جلساتی برای تبيين مفهوم اصلاحات بود تا اگر کسی به اشتباه سوار قطار اصلاحات شده پايين بيايد و مطالبات از آقای خاتمی، واقع‌بينانه و مبتنی بر تفسير خود ايشان از اصلاحات باشد. البته به نظر می‌رسد که جمع‌بندی‌های انجام شده طی اين جلسات بسيار کلی و شعاری بود اگر چه تاکيد می‌شد که می‌خواهند به اصول موضوع و جزئی و نه به اصول کلی بپردازند. حال اما تحليل خود شما از اين جلسات و ديدگاه‌های طرح شده از سوی آقای خاتمی در تبيين مفهوم اصلاحات چگونه بود؟ آيا اين توضيحات برای عبور از اشتباهات عصر اصلاحات، کامل بود و رافع بدفهمی‌ها و سوء‌تفاهم‌ها بود؟

يک دامی را مخالفان اصلاحات برای ما پهن کرده‌اند و مدام می‌گويند که معلوم نيست منظور از اصلاحات چيست و اين يک چماقی شد که در نتيجه اصلاح‌طلبان فکر کردند بايد بنشينند و معضلی به نام مفهوم اصلاحات را حل کنند. حال آنکه به نظر من، اين دام را طرف مقابل پهن کرده بود وگرنه مفهوم کلی اصلاحات روشن بوده و هست. اين اصلاحات که مفهومی اختراعی و صرفا مرتبط با بعداز دوم خرداد و شرايط ايران نبوده است، بلکه ادبياتی است که برای چند دهه، فيلسوفان و جامعه‌شناسان سياست روی آن بحث کردند و فهمی کلی از آن وجود دارد مشکل اصلاحات که اين نبوده است! همه معنی کلی آن را می‌دانسته‌اند و تفاوت آن با انقلاب و کودتا مشخص بوده است. وقتی آقای خاتمی می‌خواهد درباره مفهوم اصلاحات صحبت کند بايد روشن کند که در مقام رهبر جنبش اصلاحات دارد اين کار را انجام می‌دهد يا در مقام يک نظريه‌پرداز.

يعنی می‌خواهيد بگوييد که ايشان در هر کدام از اين مقام‌ها که خود را قرار می‌دهد بايد بقيه رفتارهايش هم متناسب با همان جايگاه باشد.
بله، اگر قرار است ايشان خود را در مقام رهبر اصلاحات تعريف کند، اول بايد با يک مکانيسم معقولی به رهبری اصلاحات برگزيده شوند و بعد اين کار را انجام دهند. اين کار، يک کار فردی هم نيست و بايد به صورت جمعی صورت بگيرد و اگر قرار باشد شما رهبری اصلاحات را برعهده بگيرد اين جمع نيز نمی‌تواند يک جمع محدودی باشد. اما اگر به عنوان يک نظريه‌پرداز اين کار انجام شده که بحث ديگری است و اتفاقا به نظر من ايشان صلاحيت اين کار را دارند و در ميان روحانيون اصلاح‌طلب، چهره روشن و پرمطالعه‌ای هستند و با انديشه‌های فلسفی جديد آشنايند. حسن ايشان اين است که به دليل حضور در مناصب اجرايی تجربه‌هايی هم دارد که می‌تواند خودش يک منبع دانش باشد.

اما اين نقد را هم برخی دارند که آقای خاتمی در مقام نظريه‌پردازی در مواجهه با موضوعاتی مثل غرب و سکولاريسم و غيره، به نوعی سخن دقيق و روشن و فلسفی نمی‌زنند. معلوم نيست که مثلا گرايشات فکری ايشان، سمت‌وسوی فرويدی دارد يا سروشی؟
من گفتم که آقای خاتمی صلاحيت بحث در مقام نظريه‌پرداز را دارد. ولی شايد ايشان به عنوان يک نظريه‌پرداز شفاف عمل کند و حرف بزند يا غيرشفاف. اين يک بحث ديگر است. شايد ايشان به دليل برخی ملاحظات سياسی، نظريه‌های شفافی ارائه ندهد که قابل بحث هم هست ولی موضوع ديگری است.

باز هم برگرديم به عقب. شما بعد از آنکه احساس کرديد مشی اصلاح‌طلبی با آن روش‌ها و رفتارها دچار نقصان‌هايی است و شايد به نتيجه نرسد آيا به راههای بديل و تقويت آن هم فکر می‌کرديد يا نه؟
من در زندان بودم که به اين فکر افتادم و شروع به جمع بندی عملکرد خود و اصلاح‌طلبان کردم. زندان فرصت وسيعی برای انديشيدن و عميق شدن را در اختيار من می‌گذاشت. در آنجا به يک جمع‌بندی تازه رسيدم که نفی گذشته نبود بلکه می‌توانست به رفتارهای گذشته ما تکامل ببخشد.
احساس کردم که در دوران اصلاحات ما دچار نخبه‌گرايی و دوری از حوزه اجتماعی شديم. عده‌ای با طرح شعار نان می‌خواستند در برابر شعار آزادی بايستند و من به اين مساله فکر کردم که چرا بايد عده‌ای به ناحق در خلأ حضور اصلاح‌طلبان در حوزه اجتماعی بيايند و اين فضا را به نفع خود پر کنند. کسانی به مرور داشتند سخنگوی نارضايتی‌های اجتماعی و اقتصادی مردم می‌شدند که خودشان علت اين نابسامانی بودند. اصلاح‌طلبان به اين طريق، ايزوله شدند و نتيجه‌اش را ديديم. من فکر کردم که بايد رفت و در حوزه‌های اجتماعی کار کرد. يادم هست تازه آزاد شده بودم و دوستان به ديدن ما می‌آمدند. آقای دکترطاهرموسوی نماينده مردم کرج، از من پرسيد که حالا چه برنامه‌ای داری؟ گفتم که معتقدم بايد بسياری از کارهای سياسی را تعطيل کرد و جنبش حقوق بشر راه انداخت. البته مقالات مربوط به قتل های زنجيره ای و مقاله اعدام و قصاص که منجر به محکوميت شد هم از جنس حقوق بشری بود ولی تمايزی که امروز ميان کار سياسی و حقوق بشری می گذارم رعايت نمی شد.

برخی‌ها گفتند که عمادالدين باقی بريده است و اين حرف‌ها را می‌زند.
دوستانی که اين حرف‌ها را می‌زدند سوءنيت نداشتند. در آن فضا، طرح اين سخنان شايد غيرطبيعی بود. من به مرور توضيح دادم که جنبش حقوق بشرخواهی چه مزيتی بر جنبش دموکراسی‌خواهی دارد اما چون اين ابهام برای برخی دوستان به وجود آمده بود من گمان کردم که با راه اندازی روزنامه «جمهوريت»،متعلق به آقای خرمی که شما نيز همکارمان بوديد، می‌توان بخشی از اين سوءتفاهم‌ها را برطرف کرد. اعلام کرديم که روزنامه «جمهوريت» با يک مشی اجتماعی منتشر می‌شود و حوزه سياست را هم می‌خواهد با اين ديدگاه بکاود.

آيا واقعا اينطور نبود که شما در يک مسير با بن‌بست مواجه شده بوديد و حالا می‌خواستيد از يک مسير ديگری هدف خود را دنبال کنيد؟
طبعا اين هم يک دليل بود. طبيعی است که زمانی شما راهی را می‌رويد و به بن بست می‌خوريد و به فکر می‌افتيد که گويا در صد سال گذشته همواره فعالان سياسی و روشنفکران ما همين راه را رفته‌اند و به بن‌بست رسيده‌اند. حتما دليلی وجود داشته برای اين ناکامی تاريخی و زندان فرصت خوبی برای مطالعه و فکر کردن درباره اين مساله بود. من به اين نتيجه رسيدم که مشکل اين است که روشنفکران و نيروهای پيشرو ما هميشه از حوزه اجتماعی غفلت کرده‌اند و حوزه عمومی را با دست خودشان به مخالفان خود سپرده‌اند و پاشنه آشيل آنها هم هميشه همين بوده است. برای مثال روشنفکران مذهبی ما همه‌شان از مسجد بيرون آمدند اما به جرات می‌شود گفت که در بيست سال گذشته بسياری از آنهاپايشان را در هيچ مسجدی نگذاشته‌اند مگر برای شرکت در مجلس ترحيم. حال آنکه مسجد يکی از همين حوزه‌های عمومی است و نبايد از آن غفلت کرد و فاصله گرفت. مطالبات سياسی نبايد آنقدر عمده شود که ديگرانی بيايند و از تريبون اجتماع، نان را عليه آزادی فرياد بزنند. واقعا تا پيش از تجربه زندان، مهمترين مساله برای من زندانی سياسی بود و وقتی آقای نوری بازداشت شد،‌ انجمنی به نام دفاع از زندانيان سياسی داشتيم راه اندازی می‌کرديم. اما وقتی من به زندان رفتم متوجه شدم که زندانيان سياسی بخشی بسيار کوچک از صدوهفتاد هزار نفر زندانی در کشور هستند و اين را جلوه‌ای از غفلت خودمان دانستم. من تا قبل از زندان به جامعه مدنی و آزادی خيلی فکر می‌کردم ولی بعد متوجه شدم که ما نگاهی تبعيض‌آميز به حقوق بشر داشته‌ايم و از اعلاميه جهانی حقوق بشر که دارای سی ماده است و اين سی ماده هم واجد ۴۲ حق بشری است، ما فقط به دواصل چسبيده‌ايم و بقيه را فراموش کرده‌ايم. احساس کردم که اين غفلت از دلايل ناکامی تاريخی اصلاحات در ايران است. من سياست را تعطيل نکردم بلکه به گمانم نگاهم را توسعه دادم. اولويت دادن حقوق بشر بر دموکراسی يعنی ريشه‌ای‌تر ديدن اصلاحات.برای مثال ما ۱۷ ميليون دانش‌آموز در کشور داريم و در اين حوزه،‌حقوقی ضايع می‌شود که ما کاملا به آن بی‌توجهيم. اما وقتی اين مطالبات مطرح می‌شد چون از غلظت سياسی برخوردار نبود، عده‌ای تصور می‌کردند که ما دچار انفعال شده‌ايم. وقتی انجمن دفاع از حقوق زندانيان راه اندازی شد خيلی‌ها فکر می‌کردند که اين انجمن در جهت غيرسياسی کردن فضا و تئوريزه کردن انفعال و ايجاد انحراف در حرکت اصلاحات شکل گرفته است. سوءظن‌ها زياد شد و حتی بعضی‌ها می‌گفتند که اين جريان، يک جريان حکومتی است.

چون شما بحث تعامل و گفت‌وگو با مقامات را مطرح می‌کرديد.
بله. به همين دليل متهم به سازش‌کاری می‌شديم در حالی کهفلسفه وجوديو تعريف ان،جی،اُ ها همين بود.

ولی آيا طرف مقابل در حکومت هم با آن سابقه‌ای که از شما داشت می‌پذيرفت که شما به گفت‌وگو و تعامل روی آورده‌ايد و حاضر به تعامل با شخصی همچون شما بود؟
مسلما از آن طرف هم احساس خطر شد و گفتند که اينها می‌خواهند از مسير ديگری وارد شوند.به همين دليل در حالی که از يکسو متهم به سازشکاری می شديم از سوی ديگر شديدترين برخوردها از جمله زندانی شدن آنهم با رفتارها و شرايط سخت از طرف حکومت صورت گرفت. ولی اصلاح‌طلبان بعد از انتخابات تيرماه ۸۴ بود که يک‌باره از خواب غفلت بيدار شدند و متوجه بی‌توجهی خود به حوزه اجتماعی شدند. يادم هست در کنگره مجاهدين انقلاب پس از سوم تيرماه مطرح شد که يکی از اشکالات ما نخبه‌گرايانه بودن شعارها و بی‌توجهی به حوزه‌های اجتماعی بوده است. همان زمان نماينده سازمان مجاهدين انقلاب در دماوند گفته بود که اين انتقادات را در دوساله اخير باقی هم مطرح می‌کرد ولی مورد اتهام قرار می‌گرفت. گمان می‌کنم که دوستان هم بعد از سوم تير ۸۴ به همين جمع بندی رسيدند.

خيلی‌ها فکر می‌کردند که خروج اصلاح‌طلبان از قدرت در سال ۸۴ و دوری آنها از قدرت محملی خواهد شد برای باروری يک اصلاحات جدی و برنامه‌ريزی شده در دوره آينده. گمان می‌کردند که در آن مدت آنها مجبور خواهند شد که به يک تعيين تکليف با خود بپردازند و رابطه‌شان با بدنه اجتماعی را ترميم کنند. اما امروز که چهار سال از آن زمان گذشته است. آيا به نظر شما ما در موقعيت مناسب‌تری قرار داريم و بسياری از اشکالات رفع شده است يا که نه، اصلا به عقب بازگشته‌ايم؟
به هر حال واقع‌بينی اصلاح‌طلبان نسبت به آن زمان خيلی بيشتر شده و اين يک موفقيت است که بسياری از تصورات ذهنی زدوده شده است. اما از طرف ديگر برخی اتفاقات نشان می‌دهد که هنوز احساس خطر آنها از بعضی اتفاقات جدی نيست. مثلا اصلاح‌طلبان می‌توانستند از دوسال قبل رايزنی‌هايی را شروع کنند که روی نامزدی غيراختلافی توافق کنند اما اين کار را نکردند.

حال اصل نگاه شما نسبت به انتخابات آينده چگونه است؟ آيا موافق حضور در انتخابات هستيد و اگر موافقيد نظرتان بيشتر معطوف به کدام کانديدای اصلاح‌طلب است؟
اول بايد درباره اصل انتخابات صحبت کرد. من واقعا در حال تأمل هستم که اگر انتخابات آزاد نباشد، شرکت کردن در آن چه فايده‌ای می‌تواند داشته باشد يا اينکه چگونه بايد در اين انتخابات شرکت کرد. به نظر من اصلاح‌طلبان البته بايد به اين مساله نيز توجه کنند که پس از عملکرد چهارساله اين دولت و با سقوط شديد قيمت نفت و تحريم های گسترده و فزاينده و عدم سرمايه‌گذاری خارجی در کشور اصلا آيا پذيرفتن مسووليت دولت آينده مطلوب هست يا نه. بايد بدانند که يک دامی را تحويل می‌گيرند که شايد فاتحه اصلاح‌طلبی را بخواند. اصلاح‌طلبان بدون پول نفت می‌توانند موفق باشند به شرط آن که در روابط بين‌الملل شرايط معقولی حاکم شود و امنيت داخلی وجود داشته باشد تا سرمايه‌گذاری خارجی صورت بگيرد. مخالفان اصلاحات هم چنين امکانی را در اختيار اصلاح‌طلبان نخواهند گذاشت.

اگر از اين بحث بگذريم و شما به اين جمع بندی رسيده باشيد که در انتخابات شرکت کنيد و به يک کانديدا رای بدهيد به چه کسی رأی خواهيد داد؟
قبلا در مقالات مفصلی توضيح داده ام که تفاوتی ميان فعال حقوق بشر و فعال سياسی وجود دارد خودم بايد اين تئوری را رعايت کنم.

اما فعلا که ديگر در انجمن دفاع نيستيد؟
ولی هنوز از فعال حقوق بشر بودن هم استعفا نداده ام و نبايد در انتخابات به شکل مصداقی درگيری حمايت از يک کانديدا بشوم از ديد شخصی من هم آقای موسوی و هم آقای خاتمی و هم آقای کروبی و بسياری ديگر از شخصيت های جامعه مدنی و جامعه سياسی در درجه اول جزو سرمايه های کشور و در درجه دوم سرمايه اصلاحات هستند وخودشان بيش از ديگران مسئول حفظ آن هستند. آن هر سه اصلاح‌طلب اند و نبايد هيچ کدام را تخريب و تضعيف کرد چون تضعيف هريک از آنها به تضعيف حرکت اصلاح‌طلبی منجر می‌شود. اما آقای کروبی يا موسوی يا خاتمی با توضيحاتی که دادم به نظر من در انتخابات آينده نبايد بيايند مگر اينکه برای سرمايه‌گذاری خارجی در شرايطی که پول نفتی وجود ندارد، چک سفيد بگيرند. وگرنه در شرايطی که نه پول نفت باشد و نه امنيت داخلی و نه سرمايه‌گذاری خارجی، آمدن اصلاح‌طلبان به معنی نابودی آنهاست. بنابراين اصلا در بحث آمدن يا نيامدن بيش از اين بايد تامل کرد.

اما اگر بخواهيد از ميان اين سه نفر يک گزينه را انتخاب کنيد، انتخاب‌تان چه خواهد بود؟
به نظر من آقای خاتمی تجربه هشت ساله خود را پس داده است. آقای موسوی هم طی بيست ساله گذشته در سکوت بوده‌اند و به قول معروف «تامرد سخن نگفته باشد، عيب و هنرش نهفته باشد». ما می‌دانيم که ايشان در دهه اول انقلاب، نخست وزير خوبی بوده‌اند ولی تجربه‌ای جديد از ايشان نداريم. آقای کروبی هم البته تجربه‌ای در قوه مجريه نداشته و ما فقط عملکرد او در بنياد شهيد و رياست مجلس را ديده‌ايم. هر کدام از آنها که آن چک سفيد را بگيرند و بيايند به نفع کشور است ولی انتخاب من به عنوان يک فعال حقوق بشری اگر بخواهم رای بدهم، فردی است که به معيارهای حقوق بشری نزديک‌تر باشد.

فکر می کنيد کداميک از آنها به معيارهای حقوق بشری نزديک ترند؟
وقتی که من مقايسه می‌کنم ميان آنها با تجربياتی که دارم اگر بخواهم در اين انتخابات شرکت کنم آقای کروبی را مناسب تر می دانم. چون در دوره‌ای که ايشان رئيس مجلس بود اتفاقاتی در مجلس افتاد که بی‌سابقه بوده است. بعد از آيت الله منتظری که با حفظ اعتقاد به نظام و انقلاب از حقوق مخالفان دفاع می‌کردند آقای کروبی – البته با فاصله بسياری – تنها کسی بوده که در عمل مطابق با همين نسخه رفتار کرده است. شعار دفاع از حقوق مخالف را خيلی‌ها که در حکومت بوده‌اند، ‌داده‌اند اما در تاريخ پارلمان ايران برای اولين بار آقای کروبی بود که در پارلمان را به روی محکومان قوه‌قضائيه، برای تظلم خواهی باز کرد. بعد از آقای کروبی هم آقای انصاری‌راد بود که اين توجه را در مجلس داشت.

فکر می کنيد شما تحت تأثير عنايتی که آقای کروبی به شما در دوره زندان داشت چنين قضاوتی داريد؟
نه، اولا در سال ۱۳۷۸ که من هنوز زندان نرفته بودم اما در جلسات مديران مطبوعات اصلاح طلب که ليست مورد حمايت مطبوعات برای مجلس ششم را می بست و آقای کروبی را از ليست خارج کردند با اعتراض من بود که گفتم اگر کسی قرار است مخالف ايشان باشد به دليل وقايع سال۶۸ من هستم اما شما نام افرادی را که با گفتمان دموکراتيک بيگانه اند در ليست گذاشته ايد و کسی را که بارها محکم ترين انتقادها را به نظارت استصوابی کرده و با توقيف مطبوعات مخالفت کرده است حذف می کنيد. همين اعتراض ها باعث رای گيری مجدد و گذاشتن ايشان در ليست شد.دوم اينکه به ايشان اين توجه را درباره خيلی های ديگر هم داشت. خانواده تمام ملی مذهبی های زندانی به مجلس و به ملاقات ايشان می رفتند، آقای دکتر يزدی که بسياری از نيروهای اصلاح طلب در آن زمان حتی حاضر نبودند با اعضای رده پايين تر ملی مذهبی ها بنشينند و گفتگو کنند به مجلس رفت و با رئيس مجلس ديدار کرد.

برخی از منتقدان آقای کروبی در جبهه اصلاحات البته اين ادعا را دارند که آقای کروبی به عنوان يک معتمد، اين مجوز را از سوی حکومت دارد که مرجع زندانيان باشد و اين رفتار آقای کروبی براساس چنان برنامه‌ريزی و مجوزی از سوی حکومت است.
يعنی اگر آقای لاريجانی يا حداد در مجلس يا آقای خاتمی در رياست‌جمهوری می‌خواستند در دفتر خود با خانواده يکی از محکومين برخورد کنند، حکومت برخورد می‌کرد؟

تصور شما چيست؟
به نظر من فردی در مقام آنها اين امکان را دارد و نمی‌شود با توجيهاتی از اين دست عملکرد خود را توجيه کرد.کاری که در مجلس هفتم و هشتم هم هيچ نشانه ای از آن نديديم.

يعنی شما معتقديد که آقای کروبی اين کار را خواست که انجام دهد و انجام داد و ديگران که نکردند، نخواستند که بکنند؟
بله، چطور خانواده زندانيان می‌توانستند به دفتر مجلس رفت‌وآمد داشته باشند اما به دفتر رياست‌جمهوری نه. آقای لقمانيان که بازداشت شد آقای کروبی ايستاد و رسما اعلام کرد با اين شرايط نمی‌تواند مجلس را اداره کند و تهديد به استعفا کرد و ‌آقای لقمانيان که در بازداشت پيش ما بود سريعا آزاد شد و حتی نگذاشتند که چای خود را در آنجا بخورد و سريعا او را از زندان خارج کردند. سر حکم آغاجری، تعبيری آقای کروبی به کار برد که حتی امروز هيچ روزنامه ای جرأت نمی کند آن را چاپ کند. نبايد نسبت به آقای کروبی کم‌لطفی کرد.خود اينکه اگر کسی کار مثبتی از نظر حقوق بشری انجام داد بايد ارزش نهاده شود يک اخلاق حقوق بشری است چه اين شخص کروبی باشد چه دکتر لاهيجی چه حتی احمدی نژاد. طرح انتخاب زندانبان نمونه هم دارای همين مبنا بود. به همين دليل بايد گفته شود که قاطع‌ترين موضع‌گيری‌ها عليه نظارت استصوابی را هميشه آقای کروبی داشته است. در موضوع دراويش، آقای کروبی بيانيه‌ای داد که هيچ‌يک از دست اندکاران حکومت شهامت پرداختن به آن را نداشت.‌آيا ديگران نمی‌توانستند چنان بيانيه‌ای بدهند و موارد نقض حقوق بشر را در همين حد محدود هم صريحا مورد اعتراض قرار دهند؟در همين روزهای اخير هم وقتی کانون مدافعان حوق بشر پلمپ شد و خانم عبادی تحت فشار بود وبه ملاقات ايشان رفت عليرغم ممانعت برخی از نهادها اما ايشان در چارچوب منافع ملی و با حفظ موضع شخصی خود اين ديدار را انجام داد.

پس چرا بسياری از اصلاح‌طلبان از آقای کروبی فاصله می‌گيرند؟
بايد بنشينند و با هم اين مشکلات را حل کنند. چه بسا برخی نقدها بر آقای کروبی هم وارد باشد ولی به نظر من با نگاهی حقوق بشری، او گزينه مناسب‌تری نسبت به گزينه‌های ديگر است. من می‌بينم که وقتی ما در ماجرای متهمان اهواز در حال پيگيری بوديم تنها کسی که حاضر شد با خانواده‌های آنها ديدار کند، آقای کروبی بود و اجازه داد که خبرش هم منتشر شود. آقای کروبی رئيس مجلس بود و سه نفر متهم به اعدام قرار بود تا دو روز ديگر اعدام شوند. من شايد ساعت يازده و نيم شب بود که تماس گرفتم با منزل ايشان و گفتم که اينها را فردا می‌خواهند اعدام کنند و جان آدم‌ها از رياست مجلس و مسائل سياسی مهمتر است و تقاضا می کنم که همين الان يا با آقای شاهرودی تماس بگيريد و يا به منزل ايشان برويد و اين حکم را متوقف کنيد چون آنها به دلايل مشخص(که تفصيلا برای ايشان گفتم)، مستحق اعدام نيستند. آقای کروبی هم پيگيری کردند و البته مرحوم آيت‌الله مرعشی که معاون قوه قضائيه بودند هم پيگيری کردند و آن حکم شکست و آنها به ۱۵ سال حبس محکوم شدند. اين در حالی بود که در مواردی که دارای حساسيت خيلی کمتر از اين بود، افراد ديگر حاضر به اقدام نمی شدند. آن چيزی که برای من مهم است اين است که اگر نقض حقوق بشری رخ داد، رئيس‌جمهور فردی باشد که در اين زمينه ها مواجهه عملی داشته باشد.بايد بتوان برای رفع مشکلات حقوق بشری با او تعامل فعال داشت و او هم جسارت اقدام کردن و جلوگيری را داشته باشد ولو اينکه موفق نشود. البته من معتقد نيستم که اين کافی است.

يعنی مطالبه حقوق بشری ديگری هم از کانديدای مطلوب خود داريد؟
بله، مثلا به نظر من يکی از مهمترين کارهايی که بايد انجام شود تشکيل «وزارت حقوق بشر» است. چون نمی‌شود در اين زمينه همه کارها را رئيس جمهور به صورت فردی انجام دهد و جلو برد. اگر يک نهاد مستقلی به نام وزارت حقوق بشرتشکيل شود، بسياری از اين کارها را به صورت منسجم می‌تواند انجام دهد. آقای کروبی با شخصيتی که از خودش نشان داده، جسارت و توان انجام اين کار را به نظر من دارد.

اين وزارتخانه دقيقا چه کارهايی را می‌تواند انجام دهد؟
اولا خيلی از NGOها که در کشور وجود دارند و نهادهای داخلی بيش از تمايل به ارتباط با نهادهای بين المللی تمايل به ارتباط با اين وزارت خانه و انعکاس گزارشات و موارد نقض حقوق بشر را خواهند داشت خصوصا اگر جوايزی برای نهادهايی که وظيفه نظارت مدنی را سالم تر و حقوقی تر انجام می دهند. ثانيا به جای نظارت نهادهای بين‌المللی – که فی نفسه امر ناپسندی نيست – ما می‌توانيم از يک دستگاه نظارتی داخلی برخوردار شويم. حکومت هم به‌خاطر نظارت بين‌المللی ديگر به وحشت نمی‌افتد. از آن طرف راهکارهايی برای عمل به مطالبات مردم در زمينه‌های حقوق بشری در درون حاکميت پيش می‌آيد. همچنين يکی از مهمترين وظايف اين وزارتخانه می‌تواند نظارت بر حسن اجرای قوانين باشد. تشکيل اين وزارتخانه به مصلحت نظام و اسلام است چراکه بسياری از فشارهای خارجی را کاهش می‌دهد و کسانی که تئوری مصلحت نظام را قبول دارند و امام می گفت مصلحت نظام از نماز هم بالاتر است چنين دستگاهی می تواند بازتاب سوء داخلی و بين المللی برخی رفتارها را منعکس کنند و جلوی آنها را بگيرند . من فکر می‌کنم آقای کروبی با اقداماتی که در سال‌های گذشته برای زندانيان و محکومان انجام داده نشان داده که اهليت اين کار را دارد. ممکن است که به لحاظ تئوريک در اين زمينه برخی افراد بهتر صحبت کنند ولی به لحاظ عملی آقای کروبی نشان داده که بيشتر از ديگران اهل عمل در اين زمينه است.کار کارشناسی در زمينه حقوق بشر از حيث نظری و عملی انجام می شود و ديدگاههای موافق و مخالف را گردآوری و جمع بندی می کند. چون وزير را می توان استيضاح کرد لذا ممکن است عملکرد چنين وزارتی مانند برخی از نهادهای نمايشی دولتی نشود.

فقط اين توصيه را به کروبی داريد؟
خير به آقای خاتمی هم دارم و يا احمدی نژاد هم اگر بيايد يکی از بهترين کارهايشان می تواند همين باشد. {بوش هم يک آدم سنتی و خرافی بود و مدعی دفاع از حقوق بشر هم بود.}

اين وزارت خانه مبنای قانونی هم دارد؟
طبق اصل ۱۱۳ قانون اساسی رئيس جمهور مسئول اجرای قانون اساسی است و فصل سوم قانون اساسی مشتمل بر اصول حقوق بشری است. وزارت حقوق بشر يک وزارت بين قوه ای خواهد بود.

-------------------------------------------
اين گفتگو در روزنامه با اندک تغييراتی به چاپ رسيده است که در اينجا متن بدون ويرايش های انجام شده در روزنامه آمده است.

[بازگشت به بخش نخست گفتگو]